Ohne zu diesem Thema Partei ergreifen zu wollen:

Die Beschäftigung vor allem mit dieser speziellen Epoche der Geschichte ruft Meinungen auf den Plan, die weniger mit Tatsachen, als vielmehr mit Dogmen zu tun haben, weil sie politischen Ideologien entspringen, die ihr eigenes Licht auf die Geschichte werfen.

Es ist darin kein grundlegender Unterschied zu religiösen Organisationen, die andere von ihrem Glauben überzeugen wollen und andernfalls als Ungläubige behandeln. Beides rangiert meines Erachtens auf demselben Niveau.

Auf dieser Ebene kann man allerdings nicht diskutieren. Es führt zwangsläufig zu Streit, weil jeder meint, am nächsten an der Wahrheit zu sein. Selbst wenn am Anfang ein Konsens hätte erzielt werden können, verhärten sich die Fronten.

Ich denke, solange nicht auch alle Folgen des Nationalsozialismus ausgestanden sind (das derzeitige System miteinbezogen) und genügender historischer Abstand besteht, ist auch der Versuch einer abschließenden Bewertung höchst umstritten und geneigt zu eskalieren, weil die Menschen noch zu sehr emotional involviert sind.
(Es sei denn, man schaffte es, die moralische Ebene zu überwinden und die Geschichte in ihrer Gesamtheit mit ihren tieferen Strömung zu beschreiben. Dann wären Republiken und Diktaturen nur Symptome eines Zeitalters und man wäre fern von Anklagen.)

Vor allem hat dieses Thema hier nichts mehr mit dem Forumsthema zu tun (noch weniger sogar als die Religionsdiskussionen).

Aus diesen beiden Gründen werde ich diesen Teilfaden nun schließen, um des Forumsfriedens willen. Es muß ja nicht sein, daß wir uns wegen dieser Nebenfrage (aus Sicht der Prophezeiungen) überwerfen.

Gruß
Taurec

Churchill sah sich nicht als Freund eines Faschisten

Deutschland wurde regiert von einem machtbesessenen,
faschistischen Despoten.

Nichts für ungut, Hope!

Oben wird die Sprache der Kommunisten und Sozialisten repetiert,
die davon ablenken wollen, dass Deutschand ein national-sozialistischer
Staat war.

Und der Rest ist ebenfalls nur williges Echo
auch meines Fernsehers.

Allerdings ist das WW kein Nachhilfestudio schlichter
Geschichtstatsachen, weswegen ich damit auch sogleich schliessen möchte.

Gruss,
BB

Der 2. Weltkrieg wäre, wenn England Hitlers Friedensangebot angenommen hätte, nicht beendet gewesen. Der Krieg mit den Sowjets war da schon beschlossene Sache, trotz des gemeinsamen Paktes. Es sollte einzig ein 2-Fronten-Krieg verhindert werden. Das war es,was Hitler umtrieb, Friedensangebote zu machen. Nicht weil er so friedlich war, und die anderen so kriegstreiberisch. Churchill sah sich nicht als Freund eines Faschisten und versuchte natürlich sein Volk und seine Interessen zu schützen. GEnauso wie Frankreich.

Von daher zu sagen: die haben ja keinen Frieden gewollt, ist ein schlechter Witz. Allerdings stellte ich in letzter Zeit fest, dass es immer mehr Leute gibt, die gerne die Geschichte versuchen schöner schreiben zu wollen, als sie tatsächlich war. Deutschland wurde regiert von einem machtbesessenen, faschistischen Despoten. Und nicht von einem Politiker, der ja Frieden gewollt hatte und die anderen ihm das verwehrten. Das ist Quatsch.

Hitler rüstete ab 33 massiv auf. Im Versailler Vertrag wurden 100.000 Mann zugestanden für die Wehrmacht. Hitler brachte es in sieben Jahren auf 4,5 Millionen.
Alleine bis 1934 nahmen an die 20 deutsche Firmen verbotene Rüstung auf. Bis England geschnallt hatte, dass Deutschland massiv aufrüstet, war es schon zu spät. Von daher muss ein Friedensangebot von Deutschland mit dem Hintergrund der massiven Aufrüstung, plus dem Überfall auf Polen und dem Pakt mit den Sowjets dem WEsten wie ein schlechter Witz vorgekommen sein. Die ganzen Zugeständnisse die schon gemacht wurden und die verbotene Aufrüstung ließ nur einen einzigen Schluss zu: Hitler würde, wenn er den Osten hätte, auch den Westen angreifen. Er wurde richtig eingeschätzt.
Glücklicherweise. Sonst hätten wir immer noch die Hitlerjugend und würden am 20. April offiziell des Führers Geburtstag feiern.

Hope

Deutschland hat England nach der Kriegserklärung angeboten,
sich wieder aus Polen zurückzuziehen und für alle Schäden,
die die deutsche Wehrmacht dort angerichtet hatte aufzukommen,
so england und Frankreich ihre Kriegserklärungen rückgängig
machen würde.

London hat den Vorschlag abgelehnt!!!

Churchill konnte seine Ziele nur durch eine immer weitere Ausweitung des
Konfliktes erreichen,
nicht durch dessen Eindämmung, wie dei Nazis das wollten.

mfG Georg

London hat den Vorschlag abgelehnt!!!

Churchill konnte seine Ziele nur durch eine immer weitere Ausweitung des Konfliktes erreichen,
nicht durch dessen Eindämmung, wie dei Nazis das wollten.

mfG Georg

Was interessiert es einen gefangenen Franzosen im WW1 ob der WW2 wer

weiss

wann und wo angefangen hat (der Krieg im Pazifik hatte ganz andere
'Termine'), aus seiner Sicht ist der Krieg erst dann ein Krieg wen
Frankreich davon betroffen ist. Da hat jedes Land seine eigene
Interpretation des Kriegsbeginns und des Kriegsendes, in der Ukraine

wurde

ja noch jahrelang auf niedrigem Level weitergekämpft.
Es lässt sich da viel hineininterpretieren, leider.

Völlig richtig, Joe!!

Ganz herzlichen Dank!
Auf diesen Aspekt wollte ich nicht eingehen,
hole das hier jedoch gerne nach.
Der 2. Weltkrieg begann spätestens 1937, als Japan China angriff.

das da der 2. Weltkrieg begann, ist geschichtswissentschaftlich umstritten.

Gerne aber auch bereits 1931, als die Japaner bereits
die chinesische Mandschurei annektierten.
In den 30er Jahren schon überfiel die SU nacheinander
mehrere Nachbarstaaten.
1939 überfiel sie dann auch Finnland, nachdem sie bereits Polen überfallen
hatte.
England jedoch erklärte Deutschland (!) den Krieg,
weswegen die Deutschen alleinschuldig für den 2. WK sind.
Beweis für Deutschlands Alleinschuld:
In den Schulbüchern wird das Datum der englischen und frz.
Kriegserklärung an D. als Beginn des 2.WK ausgewiesen!

England und Frankreich erklärten am 3.9. den Krieg, nachdem das Ultimatum abgelaufen war, dass Hitler die Truppen aus Polen, das er überfallen hatte, abziehen sollte.
in Schulbüchern wird der 1.9. als Kriegsbeginn beschrieben. Mit dem Überfall auf Polen.

Und mein Fernseher behauptet kühn, D. habe Fr. "überfallen".

Hitler rechnete mit einem Angriff aus dem Westen, wenn er in Polen einmarschiert. Das blieb aus.
Polen hatte auf Unterstützung von Frankreich und England gehofft.
der Angriff aus dem Westen blieb aus, weil Frankreich und England Hitler zu dem Zeitpunkt stärker eingeschätzt hatten, als er tatsächlich war.
Churchill hatte nur vage Informationen über die Rüstung in Deutschland. Ebenso Frankreich.
Der Blitzkrieg in Frankreich gelang auf Grund eben der Fehleinschätzung.

Du solltest genauer lesen. Und vor allen Dingen nicht Guido Knoop anschauen. Der lässt die Hälfte weg.

Literatur:
Denn dieser Tage Qual war groß von Guy Sayer
Winston Churchill - der 2. Weltkrieg.

Detailliert beschrieben. Von Sayer als jemand der einer derjenigen war, der in Polen miteinmarschierte. Ein Soldat.
Und Churchill, der pedantisch genau quasi jede Minute der Entwicklungen beschreibt.

=>
So einfach ist Latein!

nein.

Hope

Gruss,
BB

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

(Churchill aus dem demokratischen Musterland England hatte wohl vor im Sommer 1945 auch die SU militärisch befreien zu lassen, allerdings war wohl die SU etwas zu stark, schade dass es nicht wenigstens zum Versuch kam, denn es wäre sehr interessant gewesen was dann in den Schulbüchern gestanden hätte). Da wäre der WW2 erst später zum Ende gekommen (mit einem Bündnis der SU und Japan?).

Man könnte daraus lernen dass Kriege immer dann angefangen werden wenn es sich für den Angreifer lohnt (die moralische Legitimierung wird dann nachgeschoben, heute gibt es dazu professionelle Unterstützung in der Presse- und Werbebranche für x-beliebige Kriegsgründe).

Warum schreibe ich das? Vielleicht haben sich die dahinterstehenden Macht-Gedanken der politischen Eliten nicht verändert und die Russen greifen nach West-Europa weil's einfach zu günstig zu haben ist?

Gruss, Joe

Was interessiert es einen gefangenen Franzosen im WW1 ob der WW2 wer weiss
wann und wo angefangen hat (der Krieg im Pazifik hatte ganz andere
'Termine'), aus seiner Sicht ist der Krieg erst dann ein Krieg wen
Frankreich davon betroffen ist. Da hat jedes Land seine eigene
Interpretation des Kriegsbeginns und des Kriegsendes, in der Ukraine wurde
ja noch jahrelang auf niedrigem Level weitergekämpft.
Es lässt sich da viel hineininterpretieren, leider.

Völlig richtig, Joe!!

Ganz herzlichen Dank!
Auf diesen Aspekt wollte ich nicht eingehen,
hole das hier jedoch gerne nach.
Der 2. Weltkrieg begann spätestens 1937, als Japan China angriff.
Gerne aber auch bereits 1931, als die Japaner bereits
die chinesische Mandschurei annektierten.
In den 30er Jahren schon überfiel die SU nacheinander
mehrere Nachbarstaaten.
1939 überfiel sie dann auch Finnland, nachdem sie bereits Polen überfallen hatte.
England jedoch erklärte Deutschland (!) den Krieg,
weswegen die Deutschen alleinschuldig für den 2. WK sind.
Beweis für Deutschlands Alleinschuld:
In den Schulbüchern wird das Datum der englischen und frz.
Kriegserklärung an D. als Beginn des 2.WK ausgewiesen!

Und mein Fernseher behauptet kühn, D. habe Fr. "überfallen".
=>
So einfach ist Latein!

Gruss,
BB

Außerdem passen die drei Jahre Krieg im Zusammenhang mit Hitler für den
sonst
was Zahlenwerte angeht recht gut stimmenden Rill nicht.

Hallo, Georg!

Zwar hatten Fr. und England 1939 Deutschland den Krieg
erklärt, da D. den jedoch unter allen Umständen vermeiden wollte,
begann er eigentlich erst "richtig" mit dem Präventivkrieg
gegen die Sowjetunion im Sommer 1941 !

(Der Frankreichfeldzug war doch eine Episode von nur von Mai bis Juni!)

Und der Krieg endete praktisch
mit der gescheiterten Ardennenoffensive Ende 1944 (!)

Gruss,
BB

Hallo!

"Der Krieg dauert nicht ganz drei Jahre und endet schlecht für diesen
Mann und seinen Anhang. Das Volk steht auf mit den Soldaten. Denn es kommt
die ganze Lumperei auf und es geht wild zu in den Städten. Er sagte, man
soll unter dieser Zeit kein Amt oder dergleichen annehmen, alles kommt an
den Galgen oder wird unter der Haustür aufgehängt, wenn nicht an
Fensterblöcke hingenagelt; denn die Wut unter den Leuten sei entsetzlich,
denn da kommen Sachen auf, unmenschlich."

Wir gehen davon aus, daß das Aufkommen der Lumperei noch nicht geschehen
ist und Rill es gedanklich nur zu nahe an den zweiten Weltkrieg gelegt
hat.
Aus seiner Sicht lagen der zweite und der dritte Weltkrieg noch in der
Zukunft (und es währte der erste gerade seit drei Wochen). Man muß sich mal
in seine Lage versetzen und ein Ereignis, von dem man weiß, daß es nach dem
zweiten und vor dem dritten Kriege geschieht, jedoch nicht, wie weit von
beiden entfernt, auch richtig einzuordnen versuchen.

Vor allem hatte er generell eine falsche Vorstellung vom Zeitpunkt des
dritten Krieges, bzw. hatte etwas falsch verstanden:

Genau,

1945 wurden eigentlich nur Menschen, die in der NS-Zeit öffentliche Ämter
bekleidet haben eingesperrt, aufgeknüpft oder nach Sibirien geschickt.
Das haben aber nur die Siegermächte gemacht.
Die ausgehungerte und ausgebombte Bevölkerung verhielt sich ruhig.

Außerdem passen die drei Jahre Krieg im Zusammenhang mit Hitler für den sonst
was Zahlenwerte angeht recht gut stimmenden Rill nicht.

Dem Rill ist die Fülle an "Lagerfeuerinformation" natürlich ein wenig durcheinander gekommen.

Eine strenge Herrschaft könnte für ein paar Jahre vielleicht auch jetzt wieder kommen?

mfG Georg