Diese Aussage halte ich für extrem gewagt, eigentlich oder wahrscheinlich für falsch. Wobei sie durch den Zusatz "ist realisierbar" dann richtig würde, wenn Du damit meintest "derzeit durch Menschen". Nur meine ich, daß es darum (realisierbar durch Menschen) nicht geht. Da es meinen Fachbereich (Informatik) tangiert, breche ich schon wieder mein selbstauferlegtes Schweigen und gebe folgendes zu bedenken:

1) "Materiell" im strengen Sinne gibt es nicht. Nur "langsam schwingend". Von daher ist die entscheidende Kondition in Deiner Aussage schon mal hinfällig oder bedürfte der exakten Definition, wie Du sie meinst.

2) Unterstellt man "materiell" mal so, wie wir es (in unserer grenzenlosen Dummheit) kennen, dann halten elektro-magnetische Speicher ihre Daten zwar auf Materie, streng genommen aber immateriell, es sei denn man würde eine magnetische Ausrichtung als "materiell" bezeichnen.

"Informationen" im strengen Sinne sind wir heute noch nicht wirklich in der Lage zu verarbeiten. Wir bewegen uns immer noch auf dem primitiven, atomaren Niveau der Daten. Und es ist allein eine Frage der Definition, ob wir überhaupt verstehen und wissen, was "Informationen" denn sind. Ich behaupte Nein, wie verstehen es nicht.

Siehe die enormen Probleme, die Semantik von Sprache digital verarbeitn zu wollen.

3) Würde Deine Aussage stimmen, dann hätten "immaterielle" Geistwesen, die es ohne Zweifel gibt, keinerlei Zugang zu Informationen. Ohne dem wäre deren Existenz aber für mich nicht vorstellbar.

4) Außerdem: Wie sollte Intelligenz "immateriell" ohne Informationen existieren können?!

5) Ich behaupte mal ganz kühn, ohne es beweisen zu können, daß sowohl Informationen als auch Daten nichts anderes sind als Energie in einem bestimmten Aggregat-Zustand. Und deswegen per se immateriell, wahrscheinlich sogar ziemlich oder sehr hoch schwingend.

6) Diie Bibel sagt "Am Anfang war das Wort", wobei ich mal gelesen habe, daß der originale Begriff, der hier mit "Wort" übersetzt wurde, auch oder gar primär die Beudeutung von "Gedanke" hat. Deswegen erlaube ich mir, diese Übersetzung als nicht optimal anzusehen. Besser müßte es m.E. heißen: "Am Anfang war der Gedanke" (....und wurde zum Wort).

Wie sollte ein Gedanke (oder denn Wort, wenn dem Leser lieber) ohne Informationen existieren! Das ist mir unvorstellbar.

Ergo müssen wir m.E. annehmen, daß Informationen sehr wohl oder sogar primär "immateriell" existieren. Nur entziehen sich die Gründe, Fakten etc. unserem begrenzten Verständnis.

Daraus entwickeln sich ein paar interessante Fragen, z.B. die woher die Informationen und auch das Wissen stammen, die ein Mensch "einfach so hat", z.B. aus Intuitionen (siehe hier oben im Faden). Diese stammen nach unserem Beurteilungsvermögen und Wissen sehr oft eben nicht aus "materiellen", über die physischen Rezeptoren unserer Sinne wahrgenommenen Informationen.

Oder: Wo ist das Materielle am Informationsaustausch zwischen zwei Menschen, die sich kennen, sich tief in die Augen schauen und "wissen", was der andere meint, denkt, fühlt?!

Nein, ich behaupte: Information ist per se immateriell!

Gruß
DerBerliner

Wenn die Nabe immaterieller Art und zeitlos,
wie kann dann Erlebtes darauf gespeichert werden?

Hallo, Klara!

Gute Frage! - zugegeben.

Itzt geht die Sache wohl nahtlos in den Bereich
der Weltvorstellung über.

Ich meine, das "Jenseits" sei zwar nichtmateriell
und damit "zeitlos", die sich dort Befindlichen
verfügten jedoch durchaus über ein subjekives
Zeitempfinden und könnten sich auch "erinnern".

Heisst:
Von mir aus mag "Wer-auch-immer" Information
in den materiellen Bereich "runtertüten",
oder "Der" wird von den Sehern "angezapft".
Wie auch immer...

Hierzu:
(Gerhard)
=>
<"Platz für viele Mannigfaltigkeiten.
Das Wesentliche scheinen mir eher die Figuren zu sein,
die Regeln - und die Freiheit des Spiels.">

Gegen diese Auffassung spricht,
dass Nostradamus zum Beispiel in X/13
- kaum verschleiert -
1555 den Namen der Brigg (!) nennt, auf der
Napoleon am 26. Februar 1815 von Elba entweicht.
Sowie dort weitere Details, wie die versteckten Soldaten
unterdeck und gar das Fastscheiten des Wagnisses
(tenter = versuchen/wagen/auf eine Karte setzen)
bei der Anlandung am Strande nicht weit Antibes!
=>
"non loing temptez de cité Antiopollique"

"...Um 340 v. Chr. von den Griechen gegründet,
stammt der Name der Stadt von dem Wort: Antipolis..."

"Freiheit" - ja!
Seher sehen das Ergebnis freier Entscheidungen!

Gruss,
BB

Hallo,Klara!

Um das Phänomen der Präkognition greifbar darzustellen,
bediene ich mich folgenden Bildes:

Man stelle sich das Vorderrad eines Fahrrades vor.
Reifen und Felge sind die materielle Welt.
Die Nabe stellt den immateriellen, den zeitlosen Bereich
des "Jenseits" (nicht religiös) dar.
Und die Speichen beide Bereiche verbindende Linien.

Eine Ameise krabbelt entlang der Felge, - sie erlebt,
während dabei Zeit verstreicht, ihre persönlichen Abenteuer
und touchiert dabei alle paar Zentimeter eine Speiche.
Das Erlebte wandert durch die Speiche zur Zentralnabe
und bleibt dort dauerhaft als Information bestehen.

...Die Ameise bewegt sich nun von Speiche zu Speiche,
durch Materie und durch die Zeit, -
und bei der 5. Speiche bricht sie sich einen Fuss.
Diese Information wird sogleich in der Nabe,
im Zeitlosen gespeichert.
Und diese Information kann sie per Speiche bereits erreichen,
wenn sie sich erst bei "Speiche drei" befindet.

Wenn die Nabe immaterieller Art und zeitlos,
wie kann dann Erlebtes darauf gespeichert werden?
Denn ein Speicher, sei es der von Informationen oder auch Gedanken
ist nur auf materieller Ebene realisierbar.
Wenn überhaupt empfinde ich daher Gerhards Ansatz zur
Klärung der schauungstechnischen Problematik vielversprechender.

So etwa...

Gruss,
BB

FG Klara

...
... die zeitliche Dimension existiere gar nicht in der Realität. ... ich spinn mal Dein R und P mit der Trennlinie weiter. Und behaupte nun, es gibt weder R noch P noch T. Dieses RPT, warum behaupte ich das? Einfach. Alles besteht aus Teilchen, kleinsten Energieteilchen, die dann, innerhalb eines bestimmten Bewusstseinsrahmens, für uns erkennbar sind. ...

Dazu Seite 13/14 Abhandlung über Subjektivität-Objektivität (insbesondere Leibniz Monadologie, inklusive Schlussfolgerung - elementare Bausteine und Funktionen) eines bedeutenden Astrologen:
http://www.kaa-ev.de/vortraege/Lukert.pdf

FG Klara

Um das Phänomen der Präkognition greifbar darzustellen,
bediene ich mich folgenden Bildes:

Man stelle sich das Vorderrad eines Fahrrades vor.
Reifen und Felge sind die materielle Welt.
Die Nabe stellt den immateriellen, den zeitlosen Bereich
des "Jenseits" (nicht religiös) dar.
Und die Speichen beide Bereiche verbindende Linien.

Eine Ameise krabbelt entlang der Felge, - sie erlebt,
während dabei Zeit verstreicht, ihre persönlichen Abenteuer
und touchiert dabei alle paar Zentimeter eine Speiche.
Das Erlebte wandert durch die Speiche zur Zentralnabe
und bleibt dort dauerhaft als Information bestehen.

...Die Ameise bewegt sich nun von Speiche zu Speiche,
durch Materie und durch die Zeit, -
und bei der 5. Speiche bricht sie sich einen Fuss.
Diese Information wird sogleich in der Nabe,
im Zeitlosen gespeichert.
Und diese Information kann sie per Speiche bereits erreichen,
wenn sie sich erst bei "Speiche drei" befindet.

So etwa...

Gruss,
BB

Letzte Woche hatte ich hier geschrieben, dass in der "Schau" die gängige Trennung in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft offenbar aufgehoben ist. Denn aus seiner Gegenwart heraus ist ja dem Schauenden einerseits die Zukunft zugänglich (Präkognition), aber auch die Vergangenheit (Retrokognition, etwa wenn ein Hellseher wie Croiset bei der Aufklärung eines Kriminalfalls hilft). ...

Unabhängig davon ob der Schluss flach oder tief ist, möchte ich höflich anmerken, dass auch die Schau der Gegenwart zumindest logischerweise genannt werden sollte.

Gewesenes kann nie mehr ungewesen gemacht werden - besteht es also ewig? Und wenn wir sagen, die Zukunft kommt, muss es sie dann nicht eigentlich schon geben? Sonst könnte sie ja gar nicht herankommen! Irgendwie reichen solche paradoxen Sätze aber nicht aus, um das Problem zu fassen. Ich suche also Zuflucht bei einem Beispiel.

Gerhard, Hallo!!! Wir reden über die Schau! Gewesenes wurde noch nicht einmal erdacht und doch ist es ewig, die Zukunft lag in der Vergangenheit und wurde doch erst in der Gegenwart entdeckt.

Detlef baut ein Boot, weil er in einer "Schau" sich selbst und seine Familie in einem solchen Boot gesehen hat - in den Stürmen der Zukunft. Letztere sind aus heutiger Sicht aber nur eine Annahme, für Detlef rechtfertigt die sich aufgrund seiner bisherigen Erfahrung mit "Schauungen" (die er in der Vergangenheit wohl schon gehabt und die sich bewahrheitet hatten).

Handlungsweisen oder schlicht Handlungen einer Person, eines Menschen oder eines Avatar können nicht wirklich das Wesen einer Schau klären. Handlungen sind wie Fliegen, die ihren Brei gefunden haben und davon nähren und zehren.
Und was noch kurioser ist, Gerhard, angenommen, es gäbe gar kein Boot, angenommen, es gäbe gar keine Person mit solchen Schauungen und solchen Handlungen, dann wäre alles was du diesbezüglich "siehst", alles was Du denkst nur eine Wahnvorstellung. Oder eleganter gesagt, eine Schau.

... Normalerweise würde man hier von einer "self-fulfilling-prophecy" reden können. Wenn da nicht die - ...

sfp später der Übersicht halber.

... Das Mysterium der Zeit ist so gesehen vielleicht ein ganz anderes: es geht bei der Zeit überhaupt nicht um ein Voher und ein Nachher und ein "jetzt gerade!". Diese Auftrennung ist vielleicht gar nicht die entscheidende. Vielmehr läuft die eigentliche Trennlinie vermutlich zwischen "real" und "potentiell". ...

Das ist mal Wow. Völlig unerwartet - insoweit ich Dich richtig verstehe - änderst Du den Standpunkt von oben und meldest knall auf fall: die zeitliche Dimension existiert gar nicht in der Realität. Ich bin etwas sprachlos, aber na gut, ich spinn mal Dein R und P mit der Trennlinie weiter. Und behaupte nun, es gibt weder R noch P noch T. Dieses RPT, warum behaupte ich das? Einfach. Alles besteht aus Teilchen, kleinsten Energieteilchen, die dann, innerhalb eines bestimmten Bewusstseinsrahmens, für uns erkennbar sind. Ich hör mal hier auf, da Du mich sonst eh wieder nicht verstehst.

Viel mehr, Klara, glaube ich, kann ich zum Thema Zeit nicht beitragen. Wenn ich ganz ehrlich bin, dann interessiert die Zeit mich gar nicht. Ich halte sie nämlich für eine ziemliche Nebensächlichkeit. Sie ist in meinen Augen, wie der Raum, nur ein Gefäss, mit dem Vielheit geschöpft und gehalten werden kann. Der Raum ermöglicht es, dass mehrere Dinge gleichzeitig nebeneinander existieren können, und die Zeit ermöglicht, dass die Nebeneinanderdinge sich nochmals zusätzlich verändern können (eigentlich tun sie es durch Umstellungen im Raum, genannt "Bewegungen"). Raum und Zeit sind also nur ein leeres, vierdimensionales Schachbrett. Platz für viele Mannigfaltigkeiten. Das Wesentliche scheinen mir eher die Figuren zu sein, die Regeln - und die Freiheit des Spiels.

Du schreibst, Du pickst zur Klärung ein Korn heraus um es dann als Unwichtig zu deklarieren. Ich finde das ja löblich, da wirklich alles dem Unwichtigkeitsdilemma unterliegt, jedoch wollte ich wichtig sein und nun ist Dein Text und meine Antwort nur noch Brei.

Einen schönen Dienstagabend
und eine gute Woche!

Gerhard

Klara

interessant, Dein Kommentar, gerade auch zur Intuition. Danke sehr.

Ich habe da - neben ein paar belanglosen und ein paar höchst privaten Erlebnissen - vor allem ein Intuitions-Erlebnis, das ich ohne Deine Replik nicht für würdig erachtet hätte, es hier zu erwähnen, weil es eben mit Schauungen rein gar nichts zu tun hat:

Jeder erinnert sich sicher an den ICE, der bei Hannover verunglückte. Nun, just diesen Zug wollte ich in Würburg nehmen, hatte alles vorbereitet, den Fahrplan ausgedruckt, exakt diesen Zug mit Marker gekennzeichnet. Ich fand meine Notiz nach meiner Rückkehr in meiner Wohnung.

Am Abend zuvor entschied ich mich jedoch spontan, einen Zug früher zu nehmen. Und ich tat es.

Eigenartig ist, daß ich ein paar Tage später einen Autounfall hatte (ich war damals bei 40% SFR nach über 2,5 Mio km und mir ist bis heute unerklärlich, wie das gschah), bei dem mir und auch meinem Auto eigentlich nichts passiert ist, aber ich sah dennoch für Bruchteile einer Sekunde den Lkw mit rund 80 kmh direkt auf mich zukommen, aber ich erreichte "wie durch eine Wunder" rechtzeitig eine sichere Stelle, so daß er knapp an mir vorbei fuhr. Es war klar, daß es mein Ende gewesen wäre, aber offensichtlich war "meine Zeit" noch nicht um. Seitdem weiß ich, daß mein Schutzengel ein Vollprofi ist - und ich rede regelmäßig dankbar mit ihm.

"Ich glaube, dass man die Intuition schulen kann."
Ich meine, es reicht, darauf - auf sein inneres Wissen - zu hören, auch und gerade wenn die Nachricht absurd ist. Ich habe Intuitionen immer als sicheres "Wissen" erlebt, weniger als Nachricht. Man muß sich nur trauen, auf das (oft) Absurde zu hören und diesem bzw. sich selbst zu trauen, gerade weil die Intuition so oft (immer?) der Ratio widerspricht. "Schulen" heißt hier m.E., der inneren Stimme Priorität über die Ratio zu geben. Und das sind wir heute nicht mehr gewohnt.

"es basiert auf einer Art Identität oder seelischen Gemeinschaft"
Das glaube ich auch.

Nun, meine wohl stärkste Intution, die ich je hatte, ist auch nach ein paar Jahren noch unbewiesen. Sie betrifft eine Frau und unsere Beziehung (die derzeit nicht wirklich eine ist). Mein Logos und alle "Freunde" (bis auf eine sehr spirituelle Freundin) sagten mir, es sei absurd, was ich als Wissen erhielt, aus vielen guten Gründen, denen meine Ratio zustimmen muß.

Ich wußte aber mit absoluter Sicherheit, was passieren wird (ich verwende bewußt keinen Kunjunktiv hier). Noch ist es allerdings nicht entscheiden, es ist noch offen, aber weitere "Zufälle" gab es mit diesem Menschen zuhauf, von denen ein paar ebenfalls jeder Logik widersprechen (und ich bin Informatiker).

Aber gut, damit habe ich meinen Vorsatz, still zu bleiben, erneut gebrochen, will jetzt aber gern dazu zurück, zumal dies hier im strengen Sinne OT ist, was man mir bitte verzeihen möge.

Mit herzlichen Grüßen
DerBerliner

BB ist ein stinknormaler Schreiber und weder mein Adjutant, noch der Dienstbote.
Eine Email über das Forum ist jederzeit möglich, um die Sache persönlich zu klären.

Gruß
Taurec

Wenn man, wie offenbar Du, eine verlässliche Intuition hat, dann ist das wirklich etwas Kostbares und mehr wert als hundert Schauungen. Angenommen ich würde regelmäßig nach New York fliegen, was nützte es mir dann zu wissen, dass New York irgendwann einmal von einem Impakt oder einer Atombombe getroffen wird? Meines Erachtens überhaupt nichts, ich würde mich nur ständig sorgen. Aber wenn ich eine gute Intuition habe, dann bewahrt mich das, an jenem berühmten Tag ins Flugzeug nach New York zu steigen, an dem der Ein- oder Anschlag stattfindet.

Ich glaube, dass man die Intuition schulen kann. Natürlich nicht mit einem Kurs an der VHS, sondern eigentlich nur dadurch, dass man sich ständig in Situationen begibt, in denen die Intuition real gefordert wird. Und eine ganz entscheidende Sache ist die Erfahrung. Manche Leute behaupten, Intuition sei nur eine ins Unterbewußtsein abgesenkte Erfahrung. Ich bin anderer Meinung. Die Lebenserfahrung oder die berufliche Erfahrung hilft uns nur, die Intuition auf die richtige Stelle zu beziehen. Wenn ich keine Ahnung von Automechanik habe, dann nützt mir die beste Intuition nichts. Aber wenn ich 20 Jahre Autos repariert habe, dann wird die Intuition gezielt dorthin gelenkt, wo sie eine entscheidende Hilfe sein kann. Und während die einen dann noch die Listen im Fehlerprotokoll durchsuchen, hat der andere das Gerät schon repariert.

Wahrscheinlich ist die Intuition verwandt mit dem "stillen Wissen". Die Intuition gehört aber eher zum tätigen Leben, sie ist direkt verflochten in das Tun, am besten vielleicht sichtbar auf dem Fussballfeld bei jenen, denen der Ball einfach reinläuft (eigentlich laufen sie zum Ball, ohne dass sie ihn schon sehen, also Präkognition in Echtzeit ...). Das stille Wissen ist dagegen etwas Stationäres, es ist eine sichere, permanente Kenntnis, praktisch eine absolute Gewissheit, ohne dass man sie rational begründen kann. Auch hier gilt: je mehr man Erfahrung in Bezug auf einen Sachverhalt oder in einem Bereich des Lebens hat, desto konkreter und differenzierter wird dieses stille Wissen eben dort sein. Meines Erachtens entsteht das stille Wissen aus einer permanenten (aber eben schauenden und intuitiven) Verbindung mit etwas anderem; es basiert auf einer Art Identität oder seelischen Gemeinschaft, und das andere kann dabei durchaus ein (scheinbar) nicht lebendiger Gegenstand, ja sogar ein abstraktes Wissensgebiet sein.

Ein paar Worte noch zum Herzen, weil ich da abgebrochen hatte, und Dich das vielleicht interessiert. Während der Embryonalentwicklung im Mutterleib ist das Herz dasjenige Organ, das als erstes vollständig entwickelt sein wird, denn es muss ja später das Blut zu allen anderen, neu hinzukommenden Organen befördern. Wenn der Embryo etwa 19 Tage alt ist, beginnt das Herz zum ersten Mal zu schlagen, und das geschieht, weil sich jetzt zum ersten Mal im Leben dieses Menschen ein elektrisches Potential bildet, das nicht nur an einer Zellmembran sondern über viele Zellen hinweg fortgeleitet wird - und nun eine gemeinschaftliche Bewegung stiftet. Das wird ganze weitere Leben so sein, bis zum Tod - oder zum "Nahtod" eben. Nun kommt das eigentlich Interessante: an diesen 19.Tag der Entwicklung ist von Gehirn- und Nervengewebe noch meilenweit nichts zu sehen, denn das entsteht erst hernach. Das heißt aber, wenn später echte Nervenpotentiale sich bilden werden, dann können sie das nur tun, wenn sie in stimmiger Resonanz zu diesem viel älteren Herzschlag stehen. Der Funke, der das Herz "belebt", steht somit in der Hierarchie ganz oben, er ist der Dirigent für die gesamte, später hinzukommende "Elektrik" des Körpers. In dem Augenblick, wo dieser Funke aussetzt, beginnt das System zu zerfallen. Von Natur aus leben wir also nicht aus dem Kopf und erst recht nicht aus dem Bauch, sondern primär aus dem Herzen. Die Tradition weiß das, und es gibt dafür sehr viele sprachliche Bilder. Moderne Wissenschaft, richtig verstanden, bestätigt (auf ihre Weise eben) das alte Wissen.

Übrigens gilt folgende Regel: wenn Puls- und Herzschlag mechanisch und starr werden, dann besteht Gefahr (kann man aber praktisch kaum fühlen, höchstens irgendwelche chinesischen Ärtze schaffen das nach jahrelanger Erfahrung, im Westen hat man dafür eher ein Gerät und eine Software zur Auswertung ...). Solange die Herzraten variabel sind, ist man gesund. Takt ist Wiederholung, Rhythmus ist Erneuerung - also Leben. Könnte sein, dass dieser Satz von Ludwig Klages stammt, bin mir aber nicht sicher.

Wollte mich bei Dir für Deine freundlichen Worte bedanken!

Grüsse, Gerhard

Letzte Woche hatte ich hier geschrieben, dass in der "Schau" die gängige Trennung in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft offenbar aufgehoben ist. Denn aus seiner Gegenwart heraus ist ja dem Schauenden einerseits die Zukunft zugänglich (Präkognition), aber auch die Vergangenheit (Retrokognition, etwa wenn ein Hellseher wie Croiset bei der Aufklärung eines Kriminalfalls hilft). Man mag daraus dann schließen, V-G-Z existierten gleichzeitig. Doch das ist wohl nichts nichts weiter als ein flacher logischer Schluß, eher ein Spiel mit Worten. Letztere sind vielleicht gar nicht tragfähig für solche Fragestellungen - Du selbst hast angemerkt, der Begriff "existieren" müsse für solche Zwecke eigentlich vertieft bzw. erweitert, jedenfalls neu bedacht werden. Wie die Dinge sich aber wirklich verhalten? Ich denke, wir überschauen es nicht.

Gewesenes kann nie mehr ungewesen gemacht werden - besteht es also ewig? Und wenn wir sagen, die Zukunft kommt, muss es sie dann nicht eigentlich schon geben? Sonst könnte sie ja gar nicht herankommen! Irgendwie reichen solche paradoxen Sätze aber nicht aus, um das Problem zu fassen. Ich suche also Zuflucht bei einem Beispiel.

Detlef baut ein Boot, weil er in einer "Schau" sich selbst und seine Familie in einem solchen Boot gesehen hat - in den Stürmen der Zukunft. Letztere sind aus heutiger Sicht aber nur eine Annahme, für Detlef rechtfertigt die sich aufgrund seiner bisherigen Erfahrung mit "Schauungen" (die er in der Vergangenheit wohl schon gehabt und die sich bewahrheitet hatten).

Nun hat Detlef bestimmte Details seines Bootes "geschaut", aber bei weitem nicht alle. Wenn er das Boot nun bauen will, so muss er ziemlich nachdenken und sich Rat holen. Wie etwa ist es, wenn man von einer Welle mit 50 Metern Höhe überrollt wird? Da muß das Boot ja druckstabil sein, denn da Du bist plötzlich in 50 Meter Wassertiefe. Das ist eine Situation, die im normalen Bootsbau, also für Fahrten an der Wasseroberfläche, keine Rolle spielt. Ferner muss sein Boot stoßfester sein als üblich, und wenn er es besteigt, dann ist es nur halb fertig: Masten und Segel wird er später erst aufbauen - wenn die Pole sich ausgesprungen und die Ozeane sich wieder beruhigt haben. Detlef hat also eine ganze Menge Probleme, für die er eine Lösung finden muss. Und indem er das macht, erschafft er erst das Boot, das er als ein "künftiges" schon gesehen hat. Ziemlich paradox das Ganze. Normalerweise würde man hier von einer "self-fulfilling-prophecy" reden können. Wenn da nicht die - im Augenblick erst potentielle - Flutwelle wäre. Die hat Detlef nicht in der Hand. Denken wir uns mal ...

In diesem Beispiel hat sich die Katze zwei Male in den Schwanz gebissen: eine mögliche Zukunft bedingt die Gegenwart, und die Gegenwart könnte vielleicht einmal die Zukunft bedingen, sich in Zukunft verwandeln. Es ist somit ein mysteriöser Gegenwart-Zukunfts-Komplex angelegt, und den gibt es tatsächlich jetzt schon, aber er ist erst zum Teil wirklich bzw. real. Nun mache ich es noch komplizierter: in Detlefs Boot stecken 10.000 Jahre Erfahrung Bootsbau und Seemannshandwerk, und Detlef selbst hat auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel. Der Gegenwart-Zukunfts-Komplex ruht permanent, von Sekunde zu Sekunde erneuert, auf einer Vergangenheit. Wenn letztere nicht wäre, würde er sich sofort in Luft auflösen.

Alle drei Zeiten sind somit untrennbar miteinander verklammert, sind irgendwie eine Gesamtheit, sind eins. Und das ganz offensichtlich nicht nur im Moment der "Schauung", die Detlef hatte (da hat Deltef das Potentielle lediglich als "scheinbar" Reales erlebt). Das Mysterium der Zeit ist so gesehen vielleicht ein ganz anderes: es geht bei der Zeit überhaupt nicht um ein Voher und ein Nachher und ein "jetzt gerade!". Diese Auftrennung ist vielleicht gar nicht die entscheidende. Vielmehr läuft die eigentliche Trennlinie vermutlich zwischen "real" und "potentiell". Wir fahren nicht Zug entlang einer Strecke, in der ersten Klasse, mit Blick auf die Landschaft (die sich scheinbar wandelt und doch stets dieselbe ist), sondern wir arbeiten auf einem Verschiebebahnhof. Ein Knochenjob ...

Viel mehr, Klara, glaube ich, kann ich zum Thema Zeit nicht beitragen. Wenn ich ganz ehrlich bin, dann interessiert die Zeit mich gar nicht. Ich halte sie nämlich für eine ziemliche Nebensächlichkeit. Sie ist in meinen Augen, wie der Raum, nur ein Gefäss, mit dem Vielheit geschöpft und gehalten werden kann. Der Raum ermöglicht es, dass mehrere Dinge gleichzeitig nebeneinander existieren können, und die Zeit ermöglicht, dass die Nebeneinanderdinge sich nochmals zusätzlich verändern können (eigentlich tun sie es durch Umstellungen im Raum, genannt "Bewegungen"). Raum und Zeit sind also nur ein leeres, vierdimensionales Schachbrett. Platz für viele Mannigfaltigkeiten. Das Wesentliche scheinen mir eher die Figuren zu sein, die Regeln - und die Freiheit des Spiels.

Einen schönen Sonntagabend
und eine gute neue Woche!

Gerhard

PS: Detlef ist übrigens überhaupt kein Sonderfall. Er hat eine "Schauung" gehabt, und er hat sich - das ist der zentrale Punkt - für die Schauung entschieden. Andere haben stattdessen irgendwelche Ideen, auch VORSTELLUNGEN, oder verfolgen Pläne; wieder andere leben in den Tag hinein und lassen sich gern überraschen - oder tun einfach das, was gerade ansteht. Es gibt keine allgemeine, abstrakte Vergangenheit oder Gegenwart oder Zukunft, sondern nur ganz persönliche und individuelle Vergangenheiten, Gegenwarten und Zukünfte. Und wir selbst (durch unsere Entscheidungen) sind die Klammer, die die drei Abteilungen der Zeit von Sekunde zu Sekunde neu zusammenhält.

Auch viele liebe Grüße
Selly

Viele liebe Grüße von
Selly

Mirage (trace hat 'ne Auszeit)

Nein, Mirage hat eine Auszeit.

Doppelaccounts und irgendwelche manipulativen Verwirrspielchen, um den Stand von Schreibern zu unterhöhlen, dulde ich nicht.

Das ist ätzend.

Du darfst froh sein, wenn ich Trace nicht ebenfalls sperre und die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß.

Gruß
Taurec

einmal schrieb Gerhard, dass er sich nicht kürzer fassen kann (sinngemäß).

Es war nicht korrekt von mir, ihm vorzuschlagen, sich kurz zu fassen. Naja, so nach dem Motto: lieder kurz als gar kein Gerhard. Dann wäre es aber nicht authentisch.

Taurec, ich sprach oben jetzt nur für mich. Es ist irgendwie eine Gratwanderung. Du hast keine leichte Aufgabe. Wünsche Dir viel Kraft.

Ganz vielmals herzliche Grüße
Selly

mein kurzer Kommentar als eigentlich still bleiben wollender Leser hier:

"Da ich aber bereits wieder zu lange geschrieben habe"

Dazu bin ich anderer Meinung als die Granden dieses geschätzten Forums!

Ich lese Deine Beiträge sehr gern und mit großer Aufmerksamkeit, weil sie inhaltlich fundiert sind (bzw. mir scheinen), Argumente mit reichlich Details enthalten, die also Platz brauchen, und auch weil sie in einem exzellenten Deutsch geschrieben sind, das in Foren heute leider zur Bückware geworden ist.

Bitte weiter so! Jeder hat seinen Stil. Deiner ist der Gegenpol zum preußisch knappen des BB. Ich mag beide.

Und Deine Themen interessieren mich sehr.

Nur ein kleiner Kommentar zu diesem Thema hier: Ich finde es sehr wichtig und höchst interessant, den Versuch zu unternehmen - und mehr kann wohl "in carne" nicht draus werden, die Ur-Sachen, Zusammenhänge und Hintergründe von Schauungen zu diskutieren und, was mich persönlich noch mehr interessiert, auch von Intuitionen, denn letztere habe ich selbst des öfteren gehabt in kleinen wie in großen, aber immer in rein persönlichen Angelegenheiten, und sie waren selten oder nie (?) falsch, jedenfalls erinnere mich an keine, die es war.

Mit herzlichem Gruß
DerBerliner

P.S. Auch das hier wäre kürzer gegangen, aber mir fehlte die Zeit, mich kurz zu fassen!

Zur sprachlichen Vorliebe ist folgendes zu bemerken:
Wenn man schon keinen direkten Kontakt zu den Ureinwohnern eines Landes, sich aber mit ihrer Sprache zu befassen hat, greift man auf die bestmögliche Orientierung auf dem Gebiet zurück. Ich persönlich entschied mich da für Vorbilder wie Zweig, Rilke, Ernst, Jünger, den Landsmann Guardini (der immerhin in D. studierte und dozierte) und einige andere und eben - last but not least - Döbereiner, der sich - wie ich gerne zugebe - auf die gleichen Vorbilder bezieht.

Dass es jetzt auch eine Sprachpolizei in D gibt, ist mir allerdings entgangen. Damit war eher nicht zu rechnen bei der doch ziemlich verbreiteten Schlampigkeit im sprachlichen Umgang. Aber ich bin ja etwas weit vom Schuss, kriege damit auch nicht jede Strömung direkt mit, und außerdem ist meine eigene Umgangssprache eine ganz andere.

Das hat zwar alles wenig bis nichts mit der Foren-Thematik zu tun, scheint aber - so ganz nebenbei - recht amüsant festzustellen, wen und was man so alles zu mobilisieren bereit ist (hi, Gerhard!), wenn man sich nicht so recht "gewürdigt" fühlt. - Zum ausgesprochenen Vergnügen und wegen der Ähnlichkeit der Umstände eine kleine Leseempfehlung speziell für G.:
Heinrich Heine "Französische Zustände - Das Bürgerkönigthum im Jahr 1832", die Vorrede zur Vorrede. Keine Sorge, es sind nur einige wenige Seiten - Übertragung ist ausdrücklich erlaubt.

Mit Gruß
Mirage (trace hat 'ne Auszeit)

http://www.dream-detective.com/index.html

In einem seiner Artikel setzt er sich mit der Ignoranz und Dummheit der PSI-Forscher auseinander, von denen er ja eine große Anzahl kennengelernt hat. Er schreibt dabei folgende, m.E. sehr wichtigen Sätze:

One so called “experienced experimenter” could not understand that psi shows up most where there is some emotional energy. He did not realise that it is more likely that a psychic would pick up clues at a murder scene than to a card drawn from a new pack of playing cards. So why is it that these stupid scientists cannot see that some sort of emotional energy is what most psychics seem to be able to detect, why do they expect psychics to know what card from a pack will be turned over next. I can assure you that where there is a strong emotional energy the psychic will obtain most information. So if your expecting strong psi results from experiments where there is no strong emotional link, do not be surprised if the results are poor or negative.

Mit Hilfe diese Aussagen möchte ich einen Begriff präzisieren, der von Detlef verwendet wurde, wenn er sagt, Schauungen würden nur von wichtigen Dingen handeln.
Der Begriff "wichtig" ist ein Urteil, das vom Seher gefällt wird, meist im Zusammenhang mit einer Selbsteinschätzung seiner eigenen Lage oder des Gegenstandes der Schau. So ausgedrückt wird aber der zugrunde liegende Vorgang, der wiederum sehr viel über die "Natur der Schau" aussagt, nur verdeckt.

Zwischen dem, der sieht, und dem, was gesehen wird, gibt es offenbar eine energetische Beziehung. Je intensiver und konzentrierter die Beziehung ist, desto besser der Kontakt und desto hochwertiger der Austausch (bezeichnen wir ihn provisorisch einmal als Informationsaustausch). Dabei kann die Intensität zum einen gesteigert sein auf Seiten des Sehers (das Spektrum reicht von einem einfachen Interesse über besondere Motivation bis hin zu einem starken seelischen Druck, im schlimmsten Falle zur Angst um das eigene Leben). Aber die Intensität kann auch gesteigert sein auf Seiten des gesehenen Ereignisses. Wenn in New York zwei Wolkenkratzer einstürzen, dann ist offenbar mehr emotionale Energie "in der Luft" als an einem normalen Verkehrstag, und das Ereignis kann deshalb "besser" bzw. schärfer bzw. überhaupt erst wahrgenommen werden. Wenn ich sage "das Ereignis", dann ist das wahrscheinlich falsch ausgedrückt. Es dürfte eher so sein, dass die menschliche seelische "Energie" (Aufregung, Not, Lebensangst) wahrgenommen wird, die durch das Ereignis ausgelöst wurde. Die Hellseherin Gabriele Hofmann sagt in dem zitierten Interview, dass sie sieht, wie ihre Kunden künftige Ereignisse selbst erleben. Nicht dass ich abstreiten würde, dass man Ereignisse auch ganz normal, quasi objektiv sehen kann. Aber wenn in der Antarktis ein noch so großer Eisberg abbricht - und kein Mensch wird davon betroffen, dann wird so etwas in der Regel nicht "gesehen". Hinter dem "wichtig" steckt also emotionale Betroffenheit von Menschen.

Es ist nicht so, dass die PSI-Forscher das nicht wüßten. Ihre Aufgabe ist es, die beteiligten Faktoren zu differenzieren. Sie beginnen mit lustlosen Studenten, die irgendwelche langweiligen Karten identifizieren sollen. Dann werden anstelle neutraler Karten nun Bilder von attraktiven Männlein und Weiblein genommen, dann wird der Versuchsleiter ein Feedback über die Erfolgsquote geben usw. usw. - die neuesten Forschung zur Telepathie arbeiten deswegen auch nicht mehr mit Personen, die sich nie kannten, sondern geben den Versuchspersonen Gelegenheit, sich gegenseitig näher kennenzulernen. Man steigert gezielt die emotionale Komponente, damit man ihren Einfluss abschätzen kann.

Damit kommt ein zweiter, sehr wichtiger Gesichtspunkt ins Spiel. Neben der energetischen Beziehung dürften auch inhaltliche Beziehungen sich auf die Qualität der Schau auswirken. Je größer die Ähnlichkeit zwischen der Seelenlage des Sehenden und der Seelenlage dessen ist, der künftig in ein Ereignis involviert sein wird, desto besser dürfte wiederum der Austausch inhaltlich sein. Noch weiter getrieben: Schauspieler müssen in der Lage sein, sich in eine Figur emotional hinein zu versetzen. Vielleicht sind "gute" Hellseher eben eher in der Lage, sich in das Seelengefüge einer Person, die vor ihnen steht (ob in der Gegenwart oder der Zukunft) hinein zu empfinden.

Man kann sogar noch einen Schritt weitergehen. Ich habe mich oft gefragt, warum ich eine Schau gerade an diesem und jenem Tag hatte, egal wie weit zeitlich entfernt nun das künfitge Ereignis war. Oft sagt man, dass je näher das Ereignis bereits ist, man umso genauer sehen kann (es gibt hierfür viele Belege). Andererseits gibt es aber auch eine Resonanz zwischen der Stimmung und Gemütslage, die man einem bestimmten Tag hat, und einem möglichen Ereignis in der Zukunft. Und je mehr die beiden Gefühlslagen dann übereinstimmen, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass man ein ähnliches Ereignis in der Zukunft "entdecken" und "erkennen" kann. Es war Prof. Bender, der diesen Zusammenhang bereits in den 60er Jahren anhand dem Tagebuch der Schauspielerin Christine Mylius herausgearbeitet hat [The Gotenhafen case of correspondence between dreams and future events.Int.J.Neuropsychiatry. 1966 Oct;2(5):398-407)]. Je mehr ich mich mit dieser Materie beschäftige, desto größer wird mein Respekt vor Prof. Bender.

Stehen nun diese Befunde in Widerspruch zu der These, dass bei der Schau die normalen Sinne abgeschaltet sind? Wie kann denn seelische Energie und seelische Nähe vermittelt werden, wenn der Körper im Koma liegt und alle Leitungen "tot" sind? In der Tat gibt es hier ein Paradox. Oder ist vielleicht gerade dadurch, dass alle anderen alltäglichen Lebensprozesse eingeschränkt sind, die Seele nun viel näher bei sich selbst, kann sich freier bewegen, kann anderes - und auf ganz anderen Wegen - nun wahrnehmen? Denn sie muss sich nun nicht um diese oder jene Sinneswahrnehmungen, um Gemüts- und Körperbewegungen oder Denkakte kümmern? Für mich bleibt dennoch ein gewisser Widerspruch.

Viele PSI-Forscher sind aufgrund dieser Zusammenhänge und Beobachtungen zu der Auffassung gekommen, es gäbe ein eigenes PSI-Kraftfeld und eine eigene PSI-Energie. Ich selbst bin hier skeptisch und glaube, dass die Begriffe ENERGIE oder KRAFT, wie wir sie aus der Physik kennen, in diesen Bereichen nicht wirklich passen. Möglicherweise ist es so, dass je größer die Ähnlichkeit zwischen zwei Dingen ist, sie sich umso mehr gegenseitig annähern und austauschen können (das Prinzip der Resonanz). Dabei spielen die beteiligten Energien überhaupt keine Rolle mehr. Denn die Ähnlichkeit liegt in der Konfiguartion (Information), sie ist völlig von inhaltlicher oder geistiger Natur. Die Seele ist die eine Sache, aber die Inhalte und Bewegungen der Seele und ihr Bau und ihre jeweilige Individualität sind rein geistiger Natur. Es berühren sich deshalb niemals nur die Seelen, sondern geistige Gestalten - mittels der Seelen.

Ich wollte also sagen: was Chistopher Robertson als "emotional energy" (seelische Energie) bezeichnet, ist in Wirklichkeit zu guten Teilen eine geistig-inhaltlich Resonanz, die als Intensität zwar erfahren wird, aber nicht als physikalische Kraft aufgefasst werden darf.

Übrigens darf ich noch erwähnen, dass Christopher Robertson als Kind eine schwierige Herzoperation hatte. Der Begriff "major cardiac surgery" schließt nach meinem Wissen einen künstlichen Herzstillstand ein (da man ja schlecht eine sich bewegende Herzklappe etc. "bearbeiten" kann). Tatsächlich ist es nach meinen eigenen Recherchen, Überlegungen und bescheidenen Erfahrungen nicht der "Gehirntod", der bei Nahtoderlebnissen die entscheidende Rolle spielt, sondern es ist die Wegnahme jenes Funkens, der den Herzschlag generiert. Da ich aber bereits wieder zu lange geschrieben habe, breche ich an dieser Stelle besser ab und warte auf eine günstigere Gelegenheit, mehr über das Herz zu erzählen. Und außerdem muß ich ja noch einige andere Beiträge beantworten - ich hoffe, ich komme im Lauf des Wochenendes dazu.

G.

gratuliere Dir zu Deinem Scharfsinn.
Mir ist - unabhängig von der zeitlichen Abfolge der Beiträge - die Ähnlichkeit der Formulierungen ebenfalls aufgefallen.

<ironie>
"trace" = "die Spur" (nicht verwechseln mit dem Namen "Tracy")
"Mirage" = französisches Kampfflugzeug, aber auch dreirädriger Kleinstwagen)
</ironie>

Der von mir vermutete Hintergrund von Trace's / Mirage's beharrlichen Anfeindungen:

Gerhard, dessen Beiträge ich (trotz ihrer Länge) schätze, lässt gelegentlich einfließen, daß er sich intensiv mit geschichtlichen Rhythmen und Astrologie beschäftigt.
Wolfgang Döbereiner, ein Münchner Astrologe, hat in den 50'er Jahren eigenständig ein geniales Deutungssystem (Münchner Rhythmenlehre) entworfen, in diesem Zusammnhang eine klare Terminologie entwickelt, und wurde in den letzten Jahrzehnten von zahlreichen Plagiatoren ebenso dreist wie konsequent ge-guttenbergt.

Als Folge davon hat sich unter einigen seiner Schüler eine mir seltsam anmutende Geisteshaltung breitgemacht:
Wo auch immer der Begriff "Rhythmen" im Zusammenhang mit Astrologie auftaucht, nimmt ein selbsternannter Sprach-Polizist eigenmächtig die "Ermittlungen" auf, was nicht selten von heftigen persönlichen Anfeindungen begleitet wird.

Aufhänger ist dann die jeweilige Verwendung von Schlüsselwörtern, deren Bedeutung und Verwendung der Sprach-Polizist - nach seinem Verständnis - durch Döbereiner fest- und vorgeschrieben sieht, um den Nachweis führen zu wollen, daß deren angeblich falsche Verwendung das unterschwellige oder absichtliche Ergebnis zeitigt, Andere zu verwirren oder zu manipulieren, was es zu bekämpfen gilt.
Wer die Terminolgie nicht kennt, steht diesem Vorgang recht hilflos gegenüber, dem Fanatismus kann man nichts entgegensetzen, Argumentation ist überflussig.

Grund für dieses Phänomen mag zum einen sein, daß Döbereiner sowohl mit seinem genialen Sinn für die Bedeutung von Worten und Sprache, als auch mit einem ausgeprägten Gespür, woran deren Mißbrauch zu erkennen ist, insbesondere die "Verwirrten" anzieht, von denen nicht Wenige nach ihrem ersten eigenständigen Denk-Erlebnis zum fanatischen Apostel mutieren.
Zum Anderen scheint der Wunsch zu bestehen, im Wissen darum, daß man bislang ja zu "Denen" gehörte, denen Döbereiner's teilweise ätzende (m.E. berechtigte) Kritik gilt, nun sich selbst und Anderen seine "Bekehrung" und Solidarität zu beweisen, indem man fanatisch dort gegen Jeden zu Felde zieht, wo man die Prinzipien seines Lehrers mißachtet sieht.

Wer sich's also nicht verderben möchte, kommt nicht umhin, sich im Umgang mit Worten wie "Vorstellung", "Information", "Glaube", "Funktion", "Ursprung", "Bewusstsein", "Bewusstheit" an die - vermeintlichen - Vorschriften zu halten, sonst mündet es in einer oberlehrerhaften Zurechtweisung mit erhobenem Zeigefinger und/oder Speichelfluss.

Meine Empfehlung: Kritik aus dieser Ecke ignorieren, wo sie kein Echo findet, läuft sie sich tot. Was kümmert es den Mond, wenn ihn der Hund anbellt. Mit jeder Erwiderung läuft man Gefahr, sich einer weiteren "falschen" Verwendung eines Schlüsselwortes schuldig zu machen, was den Sprach-Polizisten in seinem Fanatismus bestärkt.

Und: Man sollte sich nicht von den seelischen Störungen einiger M.R.L.-Schüler davon abhalten lassen, sich mit Döbereiner's M.R.L. zu beschäftigen, eine Auseinandersetzung mit dessen Sichtweise zu den Themen Zeit, Wahrnehmung vs. Schauen vs. Fühlen vs. Denken, geschichtliche Abfolge von Ereignissen u.v.m., ist es Wert.

Gruß
Ulrich

Hallo Mirage,

jetzt hab` ich`s, den Nicknamen. Du erinnerst mich an trace. Gleiche Sprache.

Abgesehen davon, könnte man meinen, Du seist eifersüchtig.

Da die Sache (Wortwohl gegen Gerhard) ähnlich ist, wie bei "trace", fühlte ich eher, als dass ich dachte: "Nicht schon wieder."

Das ist eine Beleidigung:
"Das möchte ich als Heuchelei auf ganzer Schlangenlinie bezeichnen".

Und das ist eine Beleidigung, auch für jeden Leser, dem das zugemutet wird:
"Wenn Dir das "Lesen" also weh tut, so wäre eigentlich Deine Brille zu überprüfen und ggf. zu korrigieren, es sei denn, Du stündest in solch inniger Beziehung zu G., dass Du Dir m.E. berechtigte (wie's aussieht, leider unverstandene) Kritik schon selbst anziehen musst. Nur, dann gehören auch solche Äußerungen nicht unbedingt in einen öffentlichen Bereich !"

-----------------------------------------------------------------------------------
Das sollte eigentlich nicht kursiev sein:

"Mirage": registriert seit 15.06.2011 - erster Beitrag am 16.06.2011
"trace": letzter Beitrag am 19.06.2011 - der "Abgang"

Da es die gleiche Sprache ist, beschleicht mich ein komisches Gefühl. Bitte, Mirage, Du kannst es ausräumen, falls es nicht so ist. Danke.

Du warst persönlich geworden, so bin ich jetzt direkt geworden.

Liebe Grüße
Selly

jetzt hab` ich`s, den Nicknamen. Du erinnerst mich an trace. Gleiche Sprache.

Abgesehen davon, könnte man meinen, Du seist eifersüchtig.

Da die Sache ähnlich ist, wie bei "trace", fühlte ich eher, als dass ich dachte: "Nicht schon wieder."

Das ist eine Beleidigung:
"Das möchte ich als Heuchelei auf ganzer Schlangenlinie bezeichnen".

Und das ist eine Beleidigung, auch für jeden Leser, dem das zugemutet wird:
"Wenn Dir das "Lesen" also weh tut, so wäre eigentlich Deine Brille zu überprüfen und ggf. zu korrigieren, es sei denn, Du stündest in solch inniger Beziehung zu G., dass Du Dir m.E. berechtigte (wie's aussieht, leider unverstandene) Kritik schon selbst anziehen musst. Nur, dann gehören auch solche Äußerungen nicht unbedingt in einen öffentlichen Bereich !"

"Mirage": registriert seit 15.06.2011 - erster Beitrag am 16.06.2011
"trace": letzter Beitrag am 19.06.2011 - der "Abgang"

Da es die gleiche Sprache ist, beschleicht mich ein komisches Gefühl. Bitte, Mirage, Du kannst es ausräumen, falls es nicht so ist. Danke.

Du warst persönlich geworden, so bin ich jetzt direkt geworden.

Liebe Grüße
Selly

Und an Gerhard: Gerhard, Deine Beiträge lese ich nicht alle und kaum einen vollständig. Wobei ich aber ganz fasziniert bin. Und, hin und wieder lese ich was höchst interessantes. Fast kommt es mir so vor, als wolltest Du Dich oftmals gar nicht mitteilen, sondern suchtest eher nach Antworten. Und manchmal kommt es mir so vor, als liese ich in einem Buch.
Dachte bislang, ich bräuchte halt einen Beitrag einfach nicht zu lesen, wenn er zu lang ist. Also halt ignorieren. Ich muss ja nicht alle Beiträge lesen. Jetzt versetze ich mich mal in die Lage von Taurec als Forumsleiter. Er kann nicht ignorieren. Gerhard, aufwachen. Kürzer formulieren. Du kannst das bestimmt. Auch wenn Du Dich am Anfang damit schwer tun wirst. Auf Nachfragen kannst Du dann näher ausführen, wie vielleicht genau eine Aussage zu verstehen ist - ein Vorschlag.

Viele liebe Grüße
Selly

> P.S.: Daß Du Dich schützend vor einen Angegriffenen stellst, ist Dir außerdem hoch anzurechnen und sorgt für ein nötiges Gegengewicht!

Das sind wohl die Gene.

Der zweite Grund, Nahtoderlebnisse zu diskutieren, ist folgende empirische Beobachtung: bei manchen Menschen wird die Fähigkeit zur Schau eben durch ein Nahtoderlebnis aktiviert. Mir ist das aufgefallen, als ich einmal für einen Vortrag die Biographien von Ibn Arabi, von Johannes vom Kreuz, von Teresa von Avila und Mirjam Baouardy in relativ kurzer Zeit nacheinander durcharbeiten mußte: kurioserweise waren alle vier einmal "scheintot" gewesen, bei Ibn Arabi und Teresa aufgrund einer Krankheit (es war schon alles für ihre Beerdigung vorbereitet ...), Johannes vom Kreuz dagegen war in den Fluss gefallen und sozusagen schon ertrunken gewesen, und Mirjam Baouardy wurde von einem Muslim, der sie vergeblich zu bekehren suchte, die Kehle durchgeschnitten. Erst nach diesen Nahtoderfahrungen begann ihr eigentliches spirituelles Leben, das - unter vielem anderem - auch von zahllosen "Schauungen" und "Visionen" gekennzeichnet war (die allerdings ganz andere Inhalte hatten als die Zukunft, auch wenn etliche Präkognitionen von ihnen berichtet werden). Ich will damit überhaupt nicht behaupten, dass ein Nahtoderlebnis Voraussetzung für das Vermögen zur "Schau" ist. Aber für Menschen, die vielleicht eine enstprechende Veranlagung haben, kann es offenbar ein "Türöffner" sein, quasi ein "Aha-Erlebnis", das man einmal haben muss, um es danach leichter wiederholen zu können. Und im Kern dürfte es sich dabei um die Erfahrung einer "radikalen Ablösung" (des Bewußtseins?) von der sinnlichen Weltsicht handeln. Eine solche Sichtweise würde sich im übrigen mit Befunden aus der Vöklkerkunde und Geschichte decken. So berichten etwa viele Schamenen, dass sie eine tödliche Krankheit durchlebt hätten oder gar "zerstückelt" wurden. In der Antike wurden angehende Priester in einen mehrtägigen "Tempelschlaf" versetzt. Und wenn die Erzählungen stimmen, dann wird noch heute bei einigen afrikanischen Stämmen der König mit Hilfe von Ritualen und Drogen in die Nähe des Todes gebracht, bevor er überhaupt König werden kann - denn für den Priester, den Schamanen und den König scheint es gemäß der Auffassung dieser Gesellschaften wichtig zu sein, die anderen "Reiche" zu kennen oder wenigstens um ihre Existenz zu wissen.

Es geht wahrscheinlich weniger um die Weltsicht, die sich ändert (das ist wiederum nur Folge), als um die im Vergleich dazu profane Verbindung zwischen Körper und Seele. Ein Nahtoderlebnis oder auch nur eine äußerst schockierende Erfahrung sind vermutlich geeignet, diese Verbindung, die mit der Inkarnation entsteht, zu lockern und das Bewußtsein für Eindrücke, die nicht unmittelbar körperlichen Ursprungs sind, zu öffnen, so daß im späteren Verlauf des Lebens seherische Erfahrungen entstehen können.
Spontan fällt mir da nur Irlmaier ein, der im ersten Weltkrieg ein paar Tage verschüttet wurde. Vermutlich sind Nahtoderfahrungen unter sehenden Menschen aber durchschnittlich häufiger als in der Gesamtbevölkerung. Nichtsdestoweniger gibt es noch andere Ursachen für Sehen. Sehende sind wahrscheinlich generell sensibler als der Normalmensch, d. h. sie verfügen über eine bessere Intuition (seelische, "außerkörperliche" Empfindung).

Der dritte Grund, warum ich die Nahtoderlebnisse mit einbezogen habe: die Schau selbst findet häufig statt, während die normale Sinneswahrnehmung und bestimmte Körperfunktionen reduziert sind. Jedenfalls ist sehr oft im Zustand der Schau eine "Verschiebung" in der normalen Physiologie zu beobachten. Wiederum räume ich ein: dies ist keine zwingende Voraussetzung, manchmal geschieht eine Schau blitzartig, ohne weitere Störung des Alltagszustandes. Oder es kann ganz im Gegenteil sein, dass eine Erscheinung eine Viertelstunde lang vor drei kleinen Kindern steht, die dabei offenbar ganz normal sind und sehen (wer aber war als Zeuge dabei?).

Was verstehst Du unter "Verschiebung"?
Daß beim Sehen eine Verengung der Wahrnehmung auf die Schau stattfindet, ist völlig logisch.
Genauso achtest Du beim Autofahren auch nicht auf die Kühe neben der Autobahn, sondern auf den, der Dich gerade von rechts überholen will.

Jedenfalls aber ist sehr häufig zu beobachten, dass in der Schau "Verschiebungen" in den Wahrnehmungsorganen stattfinden. Und damit ist auch gleich "erklärt", warum so viele Präkognitionen während des Schlaf auftreten (nach den amerikanischen Statistiken über 60 Prozent). Denn im Schlaf sind ja unsere Sinnesorgane ebenfalls abgeschaltet, überdies auch der Muskelapparat und der damit gekoppelte Bewegungssinn. "Irgendetwas" muss aber dann beim Schlafen dennoch wachen, denn sonst könnte die Schau nicht wahrgenommen und auch nicht im Gedächtnis abgelagert werden.

Im Schlaf ist vielmehr das Bewußtsein nicht dominant, was Wahrnehmungen im jenseitigen Bereich erleichtert. Der Mensch ist, wie ich schon schrieb, mehr als nur Bewußtsein, bzw. er ist überhaupt etwas anderes als das.
Schauungen haben mit Sinnesorganen nur insofern etwas zu tun, als sie sich der "Sprache" der Sinnesorgane bedienen müssen, um überhaupt erlebt werden zu können. Das heißt nicht, daß beim Sehen Nervenreize, z. B. zwischen Auge und Gehirn, übertragen werden. Das Gehirn versteht aber nichts anderes als etwas, das im Format der Nervenreize von Sinnesorganen kommt.

Gruß
Taurec

Dennoch können wir provisorisch für die Diskussion hier annehmen, dass es einen "sensitiven Film" in uns gibt, auf dem sich alle unsere Wahrnehmungen niederschlagen: eben das Bewußtsein.

Dieser Satz widerspricht doch dem zuvor geschriebenen. Wenn die "Seele" Dinge auch ohne Bewußtsein "verwalten" kann, so kann sie auch Dinge wahrnehmen, die nicht ins Bewußtsein dringen.
Es widerspricht zudem grundlegender Psychologie. Das Gehirn nimmt ständig Dinge wahr, die vom Bewußtsein ausgeblendet werden. Reizüberflutung und ständige Überforderung wären die Folge, wenn es anders wäre.

Vom Bewußtsein und Sinneswahrnehmung auszugehen, erscheint mir als der falsche Ansatz. Tatsächlich steht das Bewußtsein, das ja nur eine Ableitung der Gehirnmechanik und des Nervensystems ist und aus bloßen Denkprozessen (Verstand), Gefühlen und Körperwahrnehmung (Sinnesorgane) besteht, am Ende der Reihe und dient mehr der Orientierung in der materiellen Welt. Man setzt sich zwar Gemeinhin mit seinem Bewußtsein gleich, in der Tat entspringt ihm aber nur eine Scheinpersönlichkeit, die mit dem Tode des Körpers endet. Das wahre Leben, alle wichtigen Entscheidungen finden in einem vorbewußten (oder unbewußten) Bereich statt und allem Denken geht ein dumpfes Ahnen voraus. Was uns bewußt klar wird, haben wir schon zuvor intuitiv gewußt.

Sehen und Intuition gehen nahtlos ineinander über. Was bei vielen nur eine Ahnung ist, merkwürdige Gefühle, die sich später bewahrheiten, geht fließend über in als sicher empfundenes Wissen ohne Bilder und klassische Schauungen. "Sehen" ist also mehr als nur, zu sehen. Es ist vielmehr "wissen" und man sollte nicht an den Begriffen hängen bleiben und versuchen, Sehen von der gleichnamigen Sinneswahrnehmung her zu erklären.
Oft genug treffen wir wahrscheinlich Entscheidungen (siehe Dein Eisenbahnbeispiel), die sich als gut erweisen, auf Basis von Intuition, ohne daß wir uns dessen bewußt werden. Hier findet "sehen" völlig unbewußt statt.
Sehen ist ein innerliches Gewahrwerden von Tatsachen auf Grundlage der Resonanz, in der die Seele mit dem Rest der Welt auf übermaterieller Ebene steht. Was uns nur irgend berührt, wird seelisch wahrgenommen "wie es ist" und dringt mal mehr, mal weniger stark ins Bewußtsein. Visionen sind dabei nur die letzte Stufe. Die Wahrnehmung durch die Sinnesorgane ist hier lediglich das Instrument mittels dessen sich die Seele dem Bewußtsein bemerkbar macht. Die Information wird für das Bewußtsein verständlich aufbereitet: in den Kategorien seiner Wahrnehmung.

Als Seele ist der jenseitige, zeitlose Teil unseres Wesen aufzufassen, der von Körper und Zeit unabhängig existiert. Die Seele ist nicht gleichzusetzen mit dem Bewußtsein, der Persönlichkeit und dem Charakter eines Menschen. Ihre Beschaffenheit gibt diese aber vor, sie geht ihnen (ursächlich) voraus und bestimmt die Form des werdenden Lebens von der Zeugung bis zum Tode.

Weil sich Sehen als seelischer Vorgang auf einer Ebene abspielt, die übermateriell und daher auch überzeitlich ist, können Dinge wahrgenommen werden, die räumlich und zeitlich weit vom Punkt des Sehers entfernt sind, wenn es ihm gelingt, sich zum Gegenstand in Resonanz zu bringen. In der Parapsychologie benutzt man dafür Induktoren, Gegenstände, die eine Verbindung zum Ziel herstellen. Bei Irlmaier reichte hierfür schon die Anwesenheit des Besuchers, der Informationen haben wollte. Bei Schauungen zum Weltgeschehen ist wohl die Affinität zur Heimat ausschlaggebend, um entsprechende Bilder hervorzubringen.

Wenn man, wie Detlef bisweilen, davon ausgeht, daß Schauungen übermittelte Warnungen sind, sollte es möglich sein, daß die Saite von der anderen Seite (durch Wesenheiten, die sich zu uns in Resonanz setzen) ebenfalls angespielt wird, um gezielt Eindrücke bei einer Person hervorzurufen.

Gruß
Taurec

Auch wenn Dir möglicherweise die Art Gerhards gefällt, der, wenn er auf anderem Wege nicht weiter kommt, wie ein Mechaniker mit dem Schraubenschlüssel (im letzten Beitrag mit besonders auffallend technischen Begriffen) einen Ansatz bei seelischen Vorgängen sucht, dann mögt IHR Euch ja durchaus auf dieser Ebene begegnen, die aber von anderen Lesern nicht auf die gleiche Weise geschätzt werden muss. Das Forum bezieht seine Existenzberechtigung nicht durch gegenseitige Bestätigungen; es wäre längst still und vor tödlicher Langeweile ausgestorben auf diesen Seiten. Noch schlimmer wäre allerdings, wenn sich ohne die Korrekturmöglichkeit der Kritik ausgesprochene Denkfehler zu Glaubenssätzen verdichten und festsetzen würden. Was dabei herauskommen kann, zeigt beispielhaft die Geschichte mit den Manifestationen diverser Ideologien.

Wenn Dir das "Lesen" also weh tut, so wäre eigentlich Deine Brille zu überprüfen und ggf. zu korrigieren, es sei denn, Du stündest in solch inniger Beziehung zu G., dass Du Dir m.E. berechtigte (wie's aussieht, leider unverstandene) Kritik schon selbst anziehen musst. Nur, dann gehören auch solche Äußerungen nicht unbedingt in einen öffentlichen Bereich !

Mit Grüßen
Mirage

Der Beitrag von Gerhard berührt das Forumsthema. Warum nicht erwünscht?

Es ist kein thematisches Problem, sondern ein formell-inhaltliches. Gerhards Beiträge sind zu lang und vermitteln, gemessen an ihrer Länge, zu wenig Inhalt. Ich habe nicht den Eindruck, es würden damit wichtige Fragen beantwortet werden oder Fragen, die nicht von Gerhard selbst erst aufgeworfen werden würden.
Wahre Gedanken, d. h. Gedanken, die den Kern einer Sache treffen und die metaphysischen Gegebenheiten abbilden, sollten zugleich leicht verständlich, nur so lang wie nötig und in gefälliger Sprache mitgeteilt werden können. Es wäre viel gewonnen - das habe ich ihm auch schon persönlich mitgeteilt (sonst würde ich es nun nicht öffentlich tun) -, wenn er es endlich schaffen würde, seine Gedanken bei sich selbst klar zu fassen und für uns kurz auszudrücken. Andere schaffen es auch. So könnte man ihm wenigstens sinnvoll antworten, denn man müsste sich nicht durch einen Wust kämpfen, um zum vermeintlichen Kern zu dringen.

Darüber hinaus ist das Lesen schon eine zeitliche Zumutung.

Man muß halbe Romane lesen und hat am Ende nicht das Gefühl, recht viel schlauer zu sein. Gerhard gleicht insofern Heidegger, bei dessen Lektüre ich ähnliche Gefühle habe. BBs Beispiel ist daher nicht schlecht gewählt.

Er bringt mich als Forumsleiter in die Bredouille, weil er sich einerseits engagiert und nachforscht (er hat z. B. das Original des Lindeliedes beschafft), andererseits durch seine Beiträge das Forum verwässert. Bestünde erstes nicht, wäre ich mit letztem nicht (noch) so nachsichtig.

Daß Gerhard von nicht administrativen Schreibern ständig solchen Gegenwind bekommt, sollte ihm Warnsignal sein.

Gruß
Taurec

P.S.: Daß Du Dich schützend vor einen Angegriffenen stellst, ist Dir außerdem hoch anzurechnen und sorgt für ein nötiges Gegengewicht!

Es gab für mich drei Gründe. Ich wollte erstens darlegen, dass im Zustand der Schau offenbar eine Seinsebene berührt wird, die mit unserer alltäglichen physikalischen und sinnlichen Realität nicht identisch ist. Beide "Ebenen" müssen zwar irgendwie miteinander zusammenhängen - aber auf welche Weise? Jedenfalls können Wahrnehmungen in der Schau gemacht werden ohne Beteiligung der Sinnesorgane und ohne die von der Biologie immer unterstellte Verarbeitung im Gehirn - denn während der Reanimation sind ja die Sinnesorgane und das Gehirn inaktiv. Darüber hinaus - und deshalb hatte ich das Beispiel mit Nahtoderlebnis plus Präkognition gebracht - können in der Schau offenbar Ereignisse wahrgenommen werden, die in der Zukunft liegen, also noch viel mehr außerhalb der sinnlichen Realität. Man könnte vielleicht sagen, dass die Schau einen Zugang in eine andere Seinsebene herstellt, auf der offensichtlich das, was wir hier als Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft bezeichnen, ganz anders (an)geordnet ist. Und die Schau hinein in diese Konfiguration geschieht nicht mit den normalen Sinnesorganen.

Der zweite Grund, Nahtoderlebnisse zu diskutieren, ist folgende empirische Beobachtung: bei manchen Menschen wird die Fähigkeit zur Schau eben durch ein Nahtoderlebnis aktiviert. Mir ist das aufgefallen, als ich einmal für einen Vortrag die Biographien von Ibn Arabi, von Johannes vom Kreuz, von Teresa von Avila und Mirjam Baouardy in relativ kurzer Zeit nacheinander durcharbeiten mußte: kurioserweise waren alle vier einmal "scheintot" gewesen, bei Ibn Arabi und Teresa aufgrund einer Krankheit (es war schon alles für ihre Beerdigung vorbereitet ...), Johannes vom Kreuz dagegen war in den Fluss gefallen und sozusagen schon ertrunken gewesen, und Mirjam Baouardy wurde von einem Muslim, der sie vergeblich zu bekehren suchte, die Kehle durchgeschnitten. Erst nach diesen Nahtoderfahrungen begann ihr eigentliches spirituelles Leben, das - unter vielem anderem - auch von zahllosen "Schauungen" und "Visionen" gekennzeichnet war (die allerdings ganz andere Inhalte hatten als die Zukunft, auch wenn etliche Präkognitionen von ihnen berichtet werden). Ich will damit überhaupt nicht behaupten, dass ein Nahtoderlebnis Voraussetzung für das Vermögen zur "Schau" ist. Aber für Menschen, die vielleicht eine enstprechende Veranlagung haben, kann es offenbar ein "Türöffner" sein, quasi ein "Aha-Erlebnis", das man einmal haben muss, um es danach leichter wiederholen zu können. Und im Kern dürfte es sich dabei um die Erfahrung einer "radikalen Ablösung" (des Bewußtseins?) von der sinnlichen Weltsicht handeln. Eine solche Sichtweise würde sich im übrigen mit Befunden aus der Vöklkerkunde und Geschichte decken. So berichten etwa viele Schamenen, dass sie eine tödliche Krankheit durchlebt hätten oder gar "zerstückelt" wurden. In der Antike wurden angehende Priester in einen mehrtägigen "Tempelschlaf" versetzt. Und wenn die Erzählungen stimmen, dann wird noch heute bei einigen afrikanischen Stämmen der König mit Hilfe von Ritualen und Drogen in die Nähe des Todes gebracht, bevor er überhaupt König werden kann - denn für den Priester, den Schamanen und den König scheint es gemäß der Auffassung dieser Gesellschaften wichtig zu sein, die anderen "Reiche" zu kennen oder wenigstens um ihre Existenz zu wissen.

Der dritte Grund, warum ich die Nahtoderlebnisse mit einbezogen habe: die Schau selbst findet häufig statt, während die normale Sinneswahrnehmung und bestimmte Körperfunktionen reduziert sind. Jedenfalls ist sehr oft im Zustand der Schau eine "Verschiebung" in der normalen Physiologie zu beobachten. Wiederum räume ich ein: dies ist keine zwingende Voraussetzung, manchmal geschieht eine Schau blitzartig, ohne weitere Störung des Alltagszustandes. Oder es kann ganz im Gegenteil sein, dass eine Erscheinung eine Viertelstunde lang vor drei kleinen Kindern steht, die dabei offenbar ganz normal sind und sehen (wer aber war als Zeuge dabei?).

Jedenfalls aber ist sehr häufig zu beobachten, dass in der Schau "Verschiebungen" in den Wahrnehmungsorganen stattfinden. Und damit ist auch gleich "erklärt", warum so viele Präkognitionen während des Schlaf auftreten (nach den amerikanischen Statistiken über 60 Prozent). Denn im Schlaf sind ja unsere Sinnesorgane ebenfalls abgeschaltet, überdies auch der Muskelapparat und der damit gekoppelte Bewegungssinn. "Irgendetwas" muss aber dann beim Schlafen dennoch wachen, denn sonst könnte die Schau nicht wahrgenommen und auch nicht im Gedächtnis abgelagert werden.

Zu der Frage des Gedächtnisses noch ein sehr kurioser Befund. Pim van Lommel hat seine Nahtodfälle nach zwei und nach acht Jahren noch einmal interviewt (was die große Sorgfalt seiner Forschungen zeigt). Dabei mußte er einige Fälle wieder aus der Untersuchung herausnehmen, weil die betreffenden Personen Alterserscheinungen zeigten und sich nicht mehr (präzise genug) an ihre Nahtoderlebnisse erinnern konnten. Wie aber kommt die Schau, wenn sie doch über-sinnlich oder gar völlig un-sinnlich ist und nicht mit dem Gehirn verarbeitet wird, in das "Gedächtnis" (das in gewissem Umfang doch an Hirnstrukturen gebunden ist) überhaupt hinein?

Fragt sich, verwundert, Gerhard

Nachfolgend wenigstens aus dem Umkreis des Forums ein paar Belege dafür, dass während der "Schau" der Normalzustand des Sensoriums häufig verändert ist:

WIZARD

Schon Stunden vorher zeigten sich mehrfach langanhaltende "Dejavus", begleitet von einem starken Gefühl, das wieder mal irgendwas im Busch ist.

https://schauungen.de/forum/index.php?id=605

GABRIELE HOFMANN

Ich gehe in eine Art Trance.
[Es ist] wie ein Film.
Ich sehe Bilder, Szenen.

bei www.Schauungen.de > Quellen > Sonstiges

DETLEF

Wenn ich das Wort „Traum“ benutze, dann deshalb, weil ich einerseits kein passenderes finde, andererseits diese „Träume“ nur in einem Zustand der Ruhe kommen. Aber sie haben weder die gefühlsmäßige Qualität richtiger Schlafträume, noch die von Tagträumerei.

https://schauungen.de/prophwiki/index.php?title=Detlef

IRLMAIER

Die Haut über seinen Backenknochen begann sich unnatürlich zu spannen. Der linke Ellenbogen, mit dem er sich auf der Tischplatte aufgestützt hatte, rutschte ihm unter die Kante. Der Kopf fiel ihm auf die Brust, ruhte auf dem gestickten Hosenträger. [...] Er hatte sich eine Hand vor die Augen gelegt. Die andere, hängende rechte Hand, öffnete unter fremdartigen Impulsen die Finger, schloß sie, öffnete sie wieder. Ich sah seine Brust sich heben und senken. Sein Antwort kam, ohne dass er die merkwürdig eingesunkene Haltung verändert hatte, wie von tief hergeholt, oder wie aus weiter Ferne gesprochen.

Konstantin von Bayern, NACH DER SINTFLUT, Berichte aus der Zeit eines Umbruchs, 1945-1948, Süddeutscher Verlag München, 1986 (Seite 163).

[Kommentar hierzu: Es ist die Szene, wo Irlmaier offenbar zum ersten Male die Vögel aus dem Weißen Sand aufsteigen und die gelben Pakete abwerfen sieht. Konstantin von Bayern hat wohl etwas (schriftstellerisch) dramatisiert, andererseits auch gut beobachtet. Bei seinen sonstigen Beratungen wird Irlmaier wohl nicht so deutlich in Trance gegangen sein. Allerdings wird mehrfach von ihm berichtet, dass er nicht normal sondern rhythmisiert (fast dichterisch) und außerdem in anderem Tonfall (Dialekt?) gesprochen habe, was manche Beobachter offenbar dahin auslegen wollten, ein "Medium" würde durch ihn sprechen. Die Veränderung der Stimme und Sprache hängt aber mit der oben erwähnten "Verschiebung" zusammen sowie mit einer anderen, mehr kohärenten Konfiguartion des "Bewußtseins" während der Schau].

"...wäre der Beitrag von Gerhard, so wie es aussieht,
im Forum ... untergegangen..."

Allerdings.
Das hätte sich wohl auch als recht vorteilhaft erwiesen.

Liebe Grüsse,
BB

Aber, wie auch immer, ein Austausch ist nicht erwünscht. Und hätte sich Mirage nicht gemeldet, wäre der Beitrag von Gerhard, so wie es aussieht, im Forum so oder so untergegangen. Und wäre Mirage sachlich gewesen, hätte ich nichts geschrieben. Und hätte ich nichts geschrieben, hättest wohl Du auch nichts geschrieben. Wobei mein Beirag nicht darauf zielte, eine Themendiskussion in Gang zu bringen, sondern weiteren Beleidigungen gegen Gerhard versuchen vorbeugend entgegen zu wirken. Mochte nicht einfach "weggucken".

Der Beitrag von Gerhard berührt das Forumsthema. Warum nicht erwünscht?

Liebe Grüße
Selly

Heidegger:

"Hermeneutische Phänomenologie.
Heidegger entwickelte im Anschluss
an die von seinem Lehrer Edmund Husserl
entwickelte Phänomenologie einen eigenen Ansatz,
den er ab 1922 als phänomenologische Hermeneutik
der Faktizität bezeichnete.
Auch Heidegger möchte, wie die Phänomenologie,
Grundstrukturen des Seins aufdecken, die Phänomene.
Husserl hatte im Rahmen einer Bewusstseinsphilosophie
alle Phänomene als Bewusstseinsphänomene eingeordnet.
Durch eidetische Reduktion sollten aus dem Bewusstseinsstrom
durch Selbstbeobachtung Wesenheiten des Bewusstseins
herausgelöst werden, von welchen aus sich dann
schrittweise eine „Philosophie als strenge Wissenschaft“
hätte aufbauen lassen sollen.
Heidegger jedoch teilt Husserls Beschränkung
auf das Bewusstsein nicht, für ihn kann das menschliche Leben
mit seiner ganzen Fülle nicht allein auf Bewusstseinserlebnisse zurückgeführt werden.
Auch Heidegger möchte zwar mit der phänomenologischen Methode Grundphänomene freilegen,
diese aber sieht er nicht im Bewusstsein allein,
sondern sie sollen dem faktischen Leben
in seiner vollen Breite und geschichtlichen Gewordenheit
entnommen werden.....und so weiter und so weiter..."

Über derlei (und gekippte Säcke in China)
lässt sich trefflich sicherlich
in anderen Foren disputieren...

Beste Grüsse,
BB

Auf die anderen Punkte möchte ich jetzt gar nicht eingehen (bin völlig übermüdet ).

Lieber Mirage, warum die persönlichen Beleidigungen? Hat das jetzt weitergeholfen?

Leute, bitte sachliche Kritik. Das wünsche ich mir. Dann würde das Lesen nicht so weh tun.

Seit ich Deinen Beitrag gelesen habe, schiebe ich das schon vor mich her. Ich bin eher ein Typ, der auf persönliche Beleidungen (gegen mich) gleich reagiert. Ist vielleicht mein Temperament, äh, und mein Stolz. Allerdings befürchte ich, dass Gerhard bei weiteren Beiträgen genau wieder so angegangen wird, weil er nichts dazu schreibt. Bitte nicht. Vielleicht ist es ihm nicht recht, dass ich mich jetzt melde. Das Lesen tut aber weh.

Liebe Grüße
Selly

Da hilft auch ein Ausspruch wie:

"Gerne können wir meinetwegen diesen belichtbaren "Film" als unser so genanntes Bewusstsein bezeichnen, aber ganz wohl ist mir nicht dabei. Denn niemand kann genau sagen, was Bewusstsein ist (Kann oder will Gerhard es nicht sagen, weil's nicht in's Vorstellungsgebäude passt? Die Sprache selbst kann es wohl, da sie bereits den Unterschied macht.). Der Begriff ist, wie viele andere Begriffe und Wörter, nur ein Wegweiser, und jeder hat eine andere VORSTELLUNG, was unter ihm zu verstehen sei." (<<< Das möchte ich als Heuchelei auf ganzer Schlangenlinie bezeichnen)

wenig; das ist Augenwischerei (wie so vieles inzwischen - bei den Medien und Politikern sowieso) und vorsorgliche Rückversicherung für zu erwartende Einwände - ein reines Alibi.

Man nehme nur diesen unsäglichen Satz: "Die Seele ist so gebaut, dass sie die Dinge auch ohne "Bewußtsein" an den richtigen Platz stellen kann..."

Wie kann eine Seele "gebaut" sein? Ist sie etwa das Konstrukt eines Ingenieurs? Auch das Interesse an Richtig oder Falsch kann ausschließlich die Bewusstheit haben, denn Richtig und Falsch sind immer zu hinterfragen mit: "In Bezug worauf ist etwas richtig oder falsch" - diese Entscheidung trifft die Bewusstheit. Weder das Falsche noch das Richtige müssen wahr sein! Die Seele jedoch wird bewegt durch das Wahre, was wiederum nur im Bewusstsein "auftauchen" kann (den Bewusstseinslosen ist das egal, denn ihnen reicht die Bewusstheit über das, was falsch oder richtig in Bezug auf Funktionen bzw. reale oder auch vorgestellte Sachverhalte ist). Eine Übertragung bzw. Gleichsetzung erworbener Erkenntnisse (der Weg ist dabei gleichgültig), die zur Bewusstheit führten, auf das Bewusstsein des Seelischen ist armselig und außerdem unzulässig! Was die Seele erfahren kann durch gelebtes Leben und eben auch über Jenseitiges, verankert sich im jeweiligen ureigensten Bewusstsein. Bewusstsein ist somit niemals übertragbar, die Bewusstheit aber durchaus. Der Vorschreiber macht also hier den unlauteren Versuch einer Übertragung seiner - für jedes andere Bewusstsein unmassgeblichen - Bewusstheit.

Ganz schlimm wird es, wenn jemand schon in einer Fremdbewusstheit (die immer übernommen bzw. oktroyiert ist und somit Kopie der Kopie, die sich nur über die Vervielfältigung erhält - ein Fremdbewusstsein kann es logischerweise nicht geben) gefangen ist, (wie man sie halt in Schulen, an Unis, bei Gurus, angeblich gut informierten Leuten, Wikipedia etc. etc. übergestülpt bekommt bzw. aufgabelt) und diese umbenennt und weiterverbreitet als BEWUSSTSEIN. Nein Danke!

Manchmal muss man die Dinge dann doch beim richtigen Namen nennen, damit nicht jede Seele so billig vereinnahmt werden kann (oder ein Rumpelstilzchen-Effekt eintritt). Wenn man sich schon als Informant (mit "Marerialien"...) betätigt, was ja unbenommen ist, dann doch bitte nicht mit dem falschen Etikett. In dem ganzen Beitrag wird ausschließlich über BEWUSSTHEIT geredet, und nichts davon hat mit irgendeinem BEWUSSTSEIN zu tun! -

Ob er's kapiert? Ich habe arge Zweifel, denn, wer den Unterschied nicht kennt bzw. akzeptiert, bei dem gehen die Begriffe hoffnungslos und irreführend durcheinander. Dumm, wenn dann noch die Absicht besteht, in der Außenwelt (etwas einseitig?) zum Nachdenken anzuregen ohne sich selber dazu verpflichtet zu fühlen.

Tut mir leid (nicht besonders aufrichtig), wenn ich der freundlichen Bitte von G., ihn zu ignorieren, nicht konsequent nachkommen konnte.

Mit freundlichen Grüßen
Mirage

Ich möchte einen neuen Gedankengang zu einem alten Thema eröffnen. Anlass ist mir eine in der letzten Woche abgebrochene Diskussion zur "Natur der Schau", die von Detlef begonnen wurde und an der sich auch Klara beteiligt hatte. Diese Sache ist so komplex, dass sie einen eigenen Thread verdient, und ich möchte hier, an separatem Ort, auch ein paar längere Texte aus der Literatur zu diesem Thema einstellen, damit die Diskussion sich nicht in Spezialfragen verheddert (etwa wie ein Ding, z.B. ein Stein, in der Schau aussieht ...). Vielleicht kann man dann in der Diskussion auch Bezug zu solchen empirischen Befunden nehmen, also die zitierten Beispiele selbst bedenken (und ich brauch dann keine Schaufenstergeschichten erfinden ...).

Eine der zentralen Fragen bei der Schau ist: wer oder was nimmt überhaupt wahr? In der Diskussion letzte Woche wurde der Begriff "Bewußtsein" verwendet, um damit einen (zunächst als unbelichtet gedachten) fotographischen Film zu beschreiben, mit dessen Hilfe Bilder wahrgenommen werden. Man kann diesen Film dann offenbar löschen (besser wäre demnach der Vergleich mit einer Digitalkamera ...) und kann dann hernach neue Bilder mit ihm aufnehmen (möglicherweise ist diese Vorstellung aber falsch!!!).

Dabei mag es gleichgültig sein, ob die Wahrnehmung von „Bildern“ mit den normalen Sinnen stattfindet oder ob sie - auf eine unbekannte Art und Weise - "übersinnlich" ist (ESP, extrasensual perception, bzw. ASW, außersinnliche Wahrnehmung). Beide Arten der Wahrnehmung fallen am Ende jedenfalls immer auf denselben "fotografischen Film", mit dem wir (mysteriöserweise) außerdem uns selbst identifizieren - denn wir sagen ja schließlich "ich sehe". Irgendjemand also sieht ...

Gerne können wir meinetwegen diesen belichtbaren "Film" als unser so genanntes Bewusstsein bezeichnen, aber ganz wohl ist mir nicht dabei. Denn niemand kann genau sagen, was Bewusstsein ist. Der Begriff ist, wie viele andere Begriffe und Wörter, nur ein Wegweiser, und jeder hat eine andere VORSTELLUNG, was unter ihm zu verstehen sei.

Beim "Schauen" und besonders auch beim präkognitiven Schauen kommt es außerdem ja vor, dass der geschaute Gegenstand bzw. das geschaute Ereignis sich eben nicht auf dem "Film des Bewußtseins" vollständig abbildet. Auch hierdurch ergibt sich eine Einschränkung in Bezug auf den Begriff und die Rolle des "Bewußtseins" während der Schau. Zu den kuriosesten Ansätzen, um Präkognition nachzuweisen, gehört eine amerikanische Untersuchung, die die Fahrgastzahlen von verunglückten Eisenbahnen analysierte. Es stellte sich heraus, dass in den Unglückszügen signifikant weniger Passagiere fuhren als im unfallfreien Normalbetrieb. Der Untersucher zog daraus den vorsichtigen Schluß, dass viele Fahrgäste eine ursprünglich geplante Fahrt wegen einer präkognitiven Ahnung einfach nicht angetreten hätten - und womöglich war ihnen das überhaupt nicht bewusst. Jedenfalls hatten die wenigsten wohl eine "Schau" von einem Unglück (an dem sie ja gar keinen Anteil haben würden!). Dieselben Dinge kennt man aber auch aus dem Krieg oder aus der Tierwelt. Es ist einfach nicht zwingend, dass man eine volle "Show" in 3D-Multicolor und mit Dolby-Surround haben muss. Vielmehr reagieren wir sehr oft „instinktiv präkognitiv“. Die Seele ist so gebaut, dass sie die Dinge auch ohne "Bewußtsein" an den richtigen Platz stellen kann, ja man könnte sogar sagen, dass viele Dinge "besser laufen", wenn das Bewußtsein sich nicht einmischt. Dennoch können wir provisorisch für die Diskussion hier annehmen, dass es einen "sensitiven Film" in uns gibt, auf dem sich alle unsere Wahrnehmungen niederschlagen: eben das Bewußtsein.

[[ Einschub: Ich persönlich sehe das „Bewusstsein“ nicht als letzte Instanz an, als den einzig maßgebenden Filmvorführungsraum, mit TÜV und ISO-Zerifikat. Sondern für mich ist es nur eine Art Taschenlampe mit der ein gewisser Teil der Seele gewisse andere Teile der Seele aufleuchten lassen und erhellen kann. Aber in dieser Fähigkeit "etwas zu erleuchten und in der Aufmerksamkeit festzuhalten" steckt natürlich wiederum nichts anderes als diese mysteriöse "Ich-plus-Bewusstsein-Wahrnehmungsfähigkeit".]]

Die nächst wichtige Frage beim Schauen ist dann: woher stammt das, was in das Bewusstsein hineinfällt? Normalerweise gehen wir davon aus, dass wir spezielle Sinnesorgane haben, die irgendwelche Informationen und Daten (früher sagte man "Eindrücke") sammeln und sodann an das Bewusstsein weiterleiten. Die neuzeitliche Wissenschaft, etwa die Sinnesphysiologie und -psychologie hat diese Prozesse bis ins kleinste Detail untersucht, und man kommt aus dem Staunen nicht heraus, wie kompliziert diese Prozesse sind. Jedoch weiß schon ein kleines Kind: mit verbundenen Augen oder zugehaltenen Ohren sieht man und hört man halt nichts.

Und nun kommen die Hellseher und Geisterseher und Spökenkieker und Medien - und wollen uns weismachen: es geht auch ohne. Am schlimmsten aber sind die Zukunftsseher. Denn während man bei allen anderen Hellsichtigen postulieren könnte, es gäbe irgendwelche unbekannten Übertragungskanäle, über die man Wissen oder Bilder räumlich transportieren könne (vor 300 Jahren kannte man ja auch nur die Post, und heute gibt es einiges mehr ...), so stehen wir im Falle der Zukunft vor dem Problem, dass etwas, das es noch gar nicht gibt, eigentlich auch keine Nachricht schicken kann.

Umgekehrt bedeutet das: in dem Augenblick, da wir mit Gewissheit annehmen dürfen, dass es Hellsehen und Präkognition tatsächlich gibt, müssen wir unser herkömmliches Weltbild in Frage stellen. Wir müssen annehmen, dass die Seele bzw. das Bewusstsein einen direkten Zugang zu den Dingen haben, ganz ohne Vermittlung von Sinnesorganen und von physikalischen Kräften (im Falle des Sehens also elektromagnetische Wellen, im Falle des Hörens etwa der Schall). Und bei der Präkognition müssen wir außerdem annehmen, dass es die Zukunft bereits jetzt gibt - und dass die Seele bzw. das Bewusstsein über die "Zeitschranke" hinweg auch dorthin einen Zugang hat. In letzter Konsequenz bedeutet das, dass die Trennung in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sowie die Trennung in Seele/Bewusstsein einerseits und in physikalische Realität andererseits ganz anders festgelegt werden muss, als wir das normalerweise tun.

Mehr möchte ich an dieser Stelle zunächst nicht sagen, kann aber gerne im Lauf der nächsten Zeit die obigen Gedankengänge fortsetzen. Im Augenblick sollen eher die folgenden Text-Zitate für sich sprechen und zum Nachdenken anregen. Sie stammen aus dem Buch "Endloses Bewusstsein: neue medizinische Fakten zur Nahtoderfahrung" von Pim van Lommel (4. Auflage 2011).

Lommel hat in den 1990er Jahren die bis dahin sorgfältigsten Untersuchungen zu Nahtoderfahrungen unternommen. Von Personen, die bei Herzstillstand reanimiert werden, überleben je nach Qualität von Rettungskette und Krankenhaus etwa 50 - 70 %. Von diesen haben aber (im internationalen Durchschnitt) nur etwa 20% ein so genanntes Nahtoderlebnis. Dieses zeichnet sich dadurch aus, dass "während" dieses Erlebnisses zwar die Sinnes- und Hirnfunktionen stillgelegt sind, die Betroffenen nach dem Aufwachen aus dem Koma aber sich an diverse Wahrnehmungen erinnern, die sie "zu diesem Zeitpunkt" offenbar gehabt haben. Die Texte, die ich als Belege ausgesucht habe, zeigen außerdem noch einen sehr delikaten Sonderfall. Es handelt sich beim ersten Beispiel um die Reanimation einer Person, die blind war, beim zweiten Fall um eine Person die zumindest farbenblind war. Damit wollte ich Antwort geben auf die Frage, die ich an Klara gestellt habe und die Detlef versucht hatte zu beantworten. Der vierte hier zitierte Fall betrifft eine Präkognition, die im Verlauf des Nahtoderlebnisses erfahren wurde. Mit diesen vier Beispielen wollte ich Anschauungsmaterial dafür bringen, dass selbst bei Herzstillstand und bei Inaktivität des Gehirns noch Wahrnehmungen möglich sind, die außerdem auf völlig unbekannten Wegen in den "Speicher" des Gedächtnisses gelangen (von dem wir normalerweise annehmen, dass er ebenfalls im Gehirn liege - welche Annahme aber nicht richtig sein muss!!). Im Übrigen spielt das oben diskutierte "Bewusstsein" hier ebenfalls keine Rolle: die Wahrnehmung wird ja erst später aus dem Gedächtnis wieder ins aktuelle Bewusstsein geholt!!

Ich habe damit in diesem Beitrag und in Bezug auf die "Natur der Schau" folgende Gesichtpunkte aufgegriffen (weitere Aspekte können gerne folgen): es gibt offenbar eine Projektionsfläche bzw. einen "fotografischen Film", ein empfindliches Aufnahmemedium für unsere Sinneswahrnehmungen - eben das Bewusstsein (das für mich eine Leistung/Fähigkeit der "Seele" ist - unter vielen anderen Leistungen/Fähigkeiten der Seele). Von diesem "Bewusstsein" aus besteht ein Zugang zur "physikalischen Realität" einerseits mit Hilfe unserer Sinnesorgane; andererseits kann der Zugang zur "physikalischen Realität" aber offenbar auch ganz direkt und ohne die Sinnesorgane hergestellt werden (man fragt sich also, warum wir die Sinnesorgane und das Gehirn dann überhaupt brauchen ...). Hinzu kommt außerdem im Sonderfall der Präkognition, dass eine aktuell vorhandene "physikalische Realität" zur Wahrnehmung nicht notwendig ist - es können möglicherweise auch Dinge wahrgenommen werden, die es (aus herkömmlicher Sicht) noch gar nicht gibt. Es folgen nun die Texte. Wir hoffen, dass sie authentisch und wahr sind.

MfG, GL

Beispiel 1: eine Frau, die eine Frühgeburt war und im Brutkasten zu viel Sauerstoff erhielt. Dadurch wurde ihr Sehnerv geschädigt, sie war also ab der Geburt blind (nicht jedoch vor der Geburt!!), die "optischen" Hirnareale blieben bei ihr unterentwickelt. Die in einem anderen meiner Beiträge erwähnte, später berühmt gewordene Helen Keller hatte während ihres ersten Lebensjahres noch eine normale Sinneswahrnehmung, erkrankte dann aber mit entsprechenden bleibenden Defekten.

ZITAT BEGINN: Ich habe niemals auch nur das Geringste gesehen, kein Licht, keinen Schatten, überhaupt nichts. Sehr viele Leute fragen mich, ob ich Schwarz sehen kann. Nein, auch Schwarz sehe ich nicht. Ich sehe überhaupt nichts. In meinen Träumen habe ich keine visuellen Eindrücke. Dort gibt es nur Geschmack, Gefühl, Geräusch und Geruch ...

Zunächst kann ich mich daran erinnern, dass ich im Harbour View Medical Centre war und auf alles hinabschaute. Es war beängstigend, denn ich war nicht gewohnt, etwas visuell wahrzunehmen, das war mir vorher noch nie passiert! Am Anfang war es ziemlich unheimlich! Aber dann erkannte ich meinen Ehering und mein Haar. Und ich dachte: "Ist das mein Körper da unten? Bin ich etwa tot?" Sie schrieen immer wieder: "Wir können sie nicht zurückholen, wir können sie nicht zurückholen!" Und sie arbeiteten wie besessen an diesem Ding, von dem ich jetzt wusste, dass es mein Körper war, obwohl er mir eigentlich nichts bedeutete. Ich hatte so ein Gefühl von " na und?" und dachte nur: "Warum regen die sich denn eigentlich alle so auf?" So waren meine Empfindungen. Ich beschloss fortzugehen, denn ich konnte diese Leute einfach nicht dazu bringen, mir zuzuhören. Allein schon bei diesem Gedanken bewegte ich mich sofort nach oben, quer durch die Decke, als ob sie gar nicht da wäre. Es war fantastisch, draußen zu sein, mich frei zu fühlen und mir keine Sorgen darum machen zu müssen, wogegen ich dieses Mal wieder stoßen würde [sie ist im normalen Leben ja blind!!]. Ich wusste auch, wohin ich unterwegs war. Ich hörte einen rauschenden Klang wie von einem Windgong; es war der unglaublichste Klang, den man sich vorstellen kann - er war vom tiefsten bis zum höchsten Ton zu hören. Als ich mich diesem Gebiet näherte, waren Bäume, Vögel und viele Menschen dort, aber sie wirkten wie Lichtgebilde. Und ich konnte sehen. Es war unglaublich, wirklich fantastisch, ich war überwältigt von dieser Erfahrung, denn schließlich hatte ich nie eine Vorstellung davon gehabt, was Licht eigentlich ist. Es gab noch .. es bewegt mich noch sehr, wenn ich darüber rede, wenn ... denn es gab einen Moment, in dem ich ... in dem ich fühlte, dass mir, wenn ich nur wollte, alles Wissen offenstand ... Und in dieser anderen Welt "sah" ich einige Bekannte, die mich willkommen hießen. Insgesamt waren es fünf. Debby und Diane waren früher meine Schulfreundinnen, aber sie waren schon vor langer Zeit gestorben, in einem Alter von elf und sechs Jahren. Als sie noch lebten, waren sie beide minderbegabt und blind. Hier aber "sahen" sie strahlend, schön, gesund und vital aus. Sie waren offenbar keine Kinder mehr, sondern standen in der Blüte ihres Lebens. Außerdem sah ich zwei der Betreuer aus meiner Kindheit wieder, ein Ehepaar, Herr und Frau Zilk hießen sie; auch sie waren beide verstorben. Schließlich war da meine Oma - bei der ich eigentlich aufgewachsen war. Sie war zwei Jahre vor diesem Unfall von uns gegangen. Meine Oma, die ein wenig abseits stand, streckte die Arme nach mir aus, um mich zu umarmen ... Und dann wurde ich zurückgeschickt und kehrte zurück in meinen Körper. Der Schmerz war unerträglich und brutal. Ich kann mich erinnern, dass ich mich fürchterlich krank fühlte. ZITAT ENDE (Seiten 52 und 53).

Beispiel 2: ein Mann, der im normalen Leben farbenblind ist, berichtet über sein Sehen während des Nahtoderlebnisses:

ZITAT BEGINN: Ich sah wirklich die leuchtendsten Farben - was besonders erstaunlich war, da ich farbenblind bin. Die Primärfarben kann ich zwar auseinanderhalten, aber Pastelltöne sehen für mich alle gleich aus. Damals konnte ich sie plötzlich doch unterscheiden, sogar in vielfältigen Nuancen. Fragen Sie mich nicht nach den Namen, die kenne ich nicht, denn damit habe ich keine Erfahrung. ZITAT ENDE (Seite 51).

Beispiel 3: Es handelt sich um den Bericht eines Krankenpflegers, der einen Patienten wieder sieht, den er reanimiert hatte. Der Patient weiß, dass dieser Pfleger ihm das Gebiss rausgenommen hatte, das ihm seither fehlt. Nun beschreibt er, wo das Gebiss wieder gefunden werden kann.

ZITAT BEGINN: Eine Woche später, bei der Medikamentenausgabe, begegne ich dem Patienten, der gerade wieder auf die Kardiologie verlegt wurde, wieder. Als er mich sieht, sagt er: "Oh, dieser Pfleger weiß, wo mein Gebiss liegt." Ich bin ganz überrascht, doch er erklärt mir: "Ja, Sie waren doch dabei, als ich ins Krankenhaus kam, und haben mir das Gebiss aus dem Mund genommen und es auf einen Wagen gelegt, auf dem alle möglichen Flaschen standen. Er hatte so eine ausziehbare Schublade und in die haben Sie meine Zähne gelegt." Das erstaunte mich vor allem deshalb, weit sich dies meiner Erinnerung nach alles zu einer Zeit abgespielt hatte, als der Patient in tiefem Koma lag und gerade reanimiert wurde. Weitere Nachfragen ergaben, dass er damals selbst sehen konnte, wie er im Bett lag, und dass er von oben auf die Pflegekräfte und Ärzte herabsah, die ihn mit aller Kraft zu reanimieren versuchten. Er konnte auch den kleinen Raum, in dem er wiederbelebt wurde, und das Aussehen der Anwesenden korrekt und genau beschreiben. Damals, als er die Szene beobachtete, hatte er große Angst davor, dass wir ihn nicht weiter reanimieren würden und er sterben müsste. Wir hatten uns tatsächlich große Sorgen um ihn gemacht, da er schon in sehr schlechter Verfassung ins Krankenhaus eingeliefert worden war. Er schilderte mir, wie er uns verzweifelt und erfolglos zu signalisieren versuchte, dass er noch lebe und wir ihn weiter reanimieren sollten. Er war tief bewegt von dem, was er damals erlebt hatte, und sagte, dass er sich heute nicht mehr vor dem Tod fürchte. ZITAT ENDE (Seite 48).

Beispiel 4: Während des Nahtoderlebnisses findet gleichzeitig eine Präkognition statt (so gennanter "flash forward"). Dies kommt selten vor, häufiger ist dagegen der „flash backward“, also dass das bisherige Leben vor dem Auge nochmals „abrollt“.

ZITAT BEGINN: Und blitzartig sah ich, wie mein Leben weitergehen würde. Ich überblickte einen Großteil meines Lebens, der noch vor mir lag; die Sorge um meine Kinder, die Krankheit meiner Frau, alle Situationen, in die ich selbst geraten würde, sowohl bei meiner Arbeit wie privat. Ich überblickte alles vollkommen. Ich sah den Tod meiner Frau und das Sterben meiner Mutter vorher. Irgendwann schrieb ich alles, was ich damals vorhergesehen hatte, auf: Im Laufe der Jahre konnte ich es dann einfach abhaken. So hatte ich auch meine Frau auf ihrem Sterbebett in einem weißen Tuch gesehen, und genau so ein Tuch bekam sie kurz vor ihrem Tod von einer ihrer Freundinnen. ZITAT ENDE (Seite 66).