Beim Kopieren Deines Textes ist etwas "verschütt" gegangen.
Hier vollständig:
"Nur ist es eine Sache sich in der Datierung zum Eintreffen einer
Vision, Schau wie auch immer in der Zukunft zu irren."

Jedoch bleibt es dabei:
Fiore hat nie jemals eine Schau gehabt,
vor 1260 käme der Antichrist.
Sondern das hat er sich "so mal gedacht".
Und alles andere ebenfalls!

Ab 1260 sei ja hinnieden das "Himmlische Jerusalem".
Mit Christus als König in Israel, der zuvor als blutiges Lamm verkleidet
- ein Messer zwischen seinen Zähnen und auf einer Wolke dahergesegelt -
mit seiner Eisenbarre allen Nichtchristen (auch dort)
als Messias den Schädel platt gehauen hatte (Offenbarung, Kap. 19):
Logischerweise muss dann der Antichrist vorher erscheinen.

Geht´s eigentlich noch?

Gruss,
BB

Wir wollen doch mal festhalten, dass diesen wirren "Ideen"
Fiores doch überhaupt gar keine Schau zugrunde liegt!!

Sondern:
(unwesentlich gekürzt)
"Bedeutend ist Joachim von Fiore vor allem wegen seines
Geschichtsbildes und seiner exegetischen Methode,
bei der er die allegorischen Schriftauslegungen (!!)
den typologisch-historischen vorzieht.
Den historischen Ablauf des Alten und des Neuen Testaments
deutet er in einem heilsgeschichtlichen Sinn.
Die Geschichte wird in drei Zeitalter gegliedert,
welche er mit der Trinität in Verbindung bringt:
Die Zeit des Vaters, des Sohnes und die des Heiligen Geistes...
Dem Dritten Zeitalter (ab 1260) geht die Ankunft des Antichrist
voraus, welcher dann von einer kirchlichen Persönlichkeit besiegt wird."
=>
Dem Mönch Adso und dessen extra auf Wunsch der fränkischen Königin Gerbera
gegen 800 frei erfundenen "Antichristen" ist der arme Fiore
ein viertel Jahrtausend später voll auf den Leim gegangen.

Wenn ich "Antichrist" nur höre, dann könnte ich mittlerweile
ohne besondere Mühe auf die Tasten hier kotzen.

Und Du kommst uns hier mit:
=>
<"Nur ist es eine Sache sich in
der Datierung zum Eintreffen einer Vision.">
(was immer das auch bedeuten mag)

Noch einmal, und ganz extra-langsam:
Fiore hat allegorische Bibelauslegung (!) betrieben!
Und sich dann etwas "gedacht".
Und auf das Auftreten des "Antichisten" kannste warten
bis zum St.-Nimmerleinstag.
Fiore konnte sich den "schon sehr gut denken den"
... auf alle Fälle - seiner wirren "Ideen" entsprechend -
jedoch definitiv vor 1260!

Mann!! =>

Und hier Hugo-Hamper dazu:
=>
http://www.youtube.com/watch?v=hM3jzlyNIpc

Gruss,
BB

JAAA.Nur ist es eine Sache sich in der Datierung zum Eintreffen einer Vision, Schau wie auch immer in der Zukunft zu irren. Wie wir hier ja wohl mittlerweile ALLE wissen dürften. Und eine ganz andere eine Datierung zu einer Schau, Vision in der Vergangenheit fest zu legen. Wie Du sicherlich weißt und darum Kenntnis und Umsicht und ??? walten lässt. Mich interessiert halt nun mal das Fragezeichen.

Gruß Rauhnacht

Muss ich wohl irgendwie verpasst haben.
Oder so.

Meint auch
<= Hugo Hamper

Ich frage mich, was Joachim von Fiore im Lexikon der Prophezeiungen zu suchen hat.

Weil andere Menschen zu andere Bewertungen kamen und kommen. Im übrigen ist dies nicht das einzige Buch zu Prophezeiungen, in dem er auftaucht. Ja, ich hörs, weil wohl einer vom anderen abschreibt.

Der Mann hatte keine Schauung, sondern er hat auf Grundlage des kirchlichen Lehrgebäudes ein Modell der Geschichte erdacht.

Das eben weiß man nicht genau und ich wäre hier mit einer Bewertung zumindest vorsichtig. Es gibt zahlreiche Quellen, die sich hierzu auf seine Aussage einer "Erleuchtung" beziehen, in der er seine "Vision" zu den drei Reichen empfing.

Und zur Beginndatierung dieses seines Geistreiches herrscht ein nettes Durcheinander. In christlichen Quellen habe ich mittlerweile nun mehrfach die Datierung zu Benedikt von Nursia gefunden, ich nehme an dies wegen der von mir genannten Deutung durch Kardinal Ratzinger. Da dürfte sich Joachim von Fiore wohl reichlich gewundert haben, da lebte die Welt zu seinen Lebtagen ja dann schon etliche hundert Jahre in diesen seligen Zeiten des heiligen Geistes.

Für mich immer noch ein offenes Rätsel.

Gruß, Rauhnacht

Ich frage mich, was Joachim von Fiore im Lexikon der Prophezeiungen zu suchen hat.

Der Mann hatte keine Schauung, sondern er hat auf Grundlage des kirchlichen Lehrgebäudes ein Modell der Geschichte erdacht. Damit war er einer der ersten, die das historische Weltgefühl des faustischen Menschen, das alles als Entwicklung auffaßt, in einer Philosophie ausgedrückt haben. Er steht daher am Anfang einer Entwicklung, an deren Ende Spengler u. a. stehen.
Bis Joachim war das Weltbild dem Ursprung des Christentums im jüdisch-arabischen Kulturkreis entsprechend dualistisch und kannte nur die beiden Pole der Gegenwart (seit der Weltschöpfung) und der Zeit nach der Ankunft des Messias und dem Ende der Welt, mit dem das Reich Gottes beginnen sollte. (Nebenbei: Die fixe Idee, daß Jesus wiederkehren müßte, kommt wohl daher, daß die Welt nach seinem Tode nicht sofort unterging und man daher ein zweites Kommen des Messias in die Zukunft projizierte.)
Joachim hat diesen Dualismus überwunden, indem er ein drittes Zeitalter postulierte und damit dem dumpfen Gefühl Ausdruck verlieh, die Welt würde sich durch verschiedene Zeiten hindurchentwickeln, das uns bis heute nicht verlassen hat. Dafür sind nun mal mindestens drei Zeitalter nötig.
Das heißt, Joachim ist zwar kulturmorphologisch und religionsgeschichtlich interessant, für uns aber praktisch belanglos, weil er im Grunde kein Zukunftswissen bietet, sondern eine Anpassung des christlichen Weltbildes an die abendländische Seele.

Gruß
Taurec

So einige flausige "Ideen" diesbezüglich haben sich da sicherlich
(besonder in Frankreich) in den Köpfen schlichter/sehende
Bauersfrauen und prophezeiender Nonnen festgesetzt.
Und diese Aussagen sind wohl in den deutschen Bereich
herübergeschwappt.
(Irlmaier traue ich da überhaupt nicht!)

Jedoch bin ich der Auffassung, der Imperator
bediene sich wohl der Kirche als abendländische Klammer
seines Reiches.
Und das hat mit "Christentum" und "Frömmigkeit"
nun rein gar nichts zu tun.
Womöglich hat derlei auch mal einer der obigen
Franzosen gesehen und dann in den falschen Hals bekommen.

So etwa.

Grüsse,
BB

ich habe mich schon immer über Aussagen gewundert, daß nach dem erwarteten Szenario das Christentum bzw. die Kirche wieder sehr stark Macht erlangen soll.

Hier wäre eine mögliche Quelle für diese später stets weiter überwälzte Vorstellung....als Erwartung jedoch, nicht als Schauung.

Beste Grüße vom Baldur

Viele Grüße
Rico

*Karl L. von Lichtenfels: Lexikon der Prophezeiungen. Eine Analyse von 350 Voraussagen von der Antike bis heute. München 2000. S. 93

ich habe mal im Internet nachgelesen, was in diesem Zusammenhang geschehen sein soll.

Levitationen sind auch bei Seancen möglich, und dabei ist sicherlich keine höchste religiöse Gestalt beteiligt. Will sagen, solche Phänomene werden meines Erachtens höchstwahrscheinlich durch nichtmaterielle Wirkkräfte hervorgerufen, aber diese bürgen keineswegs dafür, auch göttlich zu sein.

Welcher Sinn soll darin bestehen, mal wieder mahnend-warnend, wie wir das von allen solchen Prophezeiungen kennen, die Gläubigen für jetzt fast 50 Jahre in Grusel zu versetzen, ohne, dass auch nur ein Fünkchen davon eingetroffen wäre ?

Informationsgehalt - bisher null, weil nichts passierte.

Handlungsanweisung: ausser den üblichen Phrasen auch keine.

Ich denke, man sollte daher die Wertigkeit dieser Kategorie von Vorhersagen auf alle Fälle unter Schauungen ansiedeln, und keineswegs darüber. Wenn man sie denn überhaupt beachten möchte.

Beste Grüsse vom Baldur

"Interessanter finde ich, was W. J. Bekh im Buch "Das Ende der Welt" über Bartholomäus Holzhausers sieben Zeitalter der Kirche geschrieben hat (siehe S. 211ff), aber das nur am Rande."

Läuft auf dasselbe heraus, wie bei Jogi de Fiore: Das fünfte Zeitalter der Kirche von
Martin Luther & Kaiser Karl V. bis zum Ende der 3tf (die "Trübsal"), das sechste Zeitalter vom
Großen Monarchen & Papst bis zum Falschen Christus (Zeitalter des Trostes), das siebte
schließlich führt von dort aus zum Weltenende.

Interessant wären irgendwelche noch wenig bekannten Schauungen Holzhausers.
Er berechnete aus der Offenbarung des Johannes heraus, daß der Weltuntergang
von A.D. 2000-2015 stattfinden soll.

Ansonsten ist er hier im Quellenforum oder in den Proph-Vorgängerforen
am besten netzweit verscharniert.

Gruß,
Eyspfeil

"Einer der (Haupt-)Gründe für das Fronleichnamsfest soll ja eine Vision der Juliane von Lüttich gewesen sein,
die übrigens auch eine "Garabandal-Kandidatin" sein soll. http://el-abba.org/forumex-proph/messages02/24700.htm"

Das kannste knicken: Der 5.April liegt weder zwischen dem 7. und 17. März, April
oder Mai, noch wurde der ursprüngliche Gedenktag verschoben.
Sie hatte zwar was mit der Eucharistie zu tun, war aber keine explizite Märtyrerin.

Ich bleibe bei der Hl. Domenica: Sie war Nicht-Spanierin, Märtyrerin der Eucharistie,
und der ursprüngliche Gedenktag wurde vom 13. auf den 12.Mai verschoben.

2016 fällt der 12.Mai auf einen Donnerstag, das einzige Mal in diesem Jahrzehnt.

Gruß,
Eyspfeil

mfG Georg

Ich habe mal in Prophezeiungsliteratur etwas über die drei Zeitalter gelesen; leider weiß ich nicht mehr die genaue Quelle, und ich kann auch nicht garantieren, dass ich sie noch finde; aber ich werde es nochmal versuchen...
Soweit ich mich erinnern kann, hieß es sinngemäß, dass das "Zeeitalter des Vaters" ungefähr das 1. Jahrtausend nach Chr. umfasst, das "Zeitalter des Sohnes" das 2. Jahrtausend (Wir befinden uns gerade am Ende dieses Zeitalters), und das "Zeitalter des Heiligen Geistes" sollte demnach vom Ende der 3TF bis zum Jüngsten Gericht andauern.
Wahrscheinlich kann ich mich nicht mehr an die genaue Quelle erinnern, weil mir das alles viel zu vage und wenig greifbar erschien.
Interessanter finde ich, was W. J. Bekh im Buch "Das Ende der Welt" über Bartholomäus Holzhausers sieben Zeitalter der Kirche geschrieben hat (siehe S. 211ff), aber das nur am Rande.

Gruß
Rico

Einer der (Haupt-)Gründe für das Fronleichnamsfest soll ja eine Vision der Juliane von Lüttich gewesen sein,
die übrigens auch eine "Garabandal-Kandidatin" sein soll. http://el-abba.org/forumex-proph/messages02/24700.htm

Sie ist interessanterweise genau am 5. April im Jahr des Vulkankatastrophe gestorben. http://de.wikipedia.org/wiki/1258

1209 soll sie die entscheidende Vision gehabt haben. http://religion.orf.at/projekt03/religionen/christentum/Feste/ch_fe_frohnleichnam.htm
von dort ein Zitat

Traumbegabte Juliana

Den eigentlichen Anstoß zur Einführung des Fronleichnamsfestes gab die Vision einer frommen Frau: Juliana von Lüttich träumte im Jahr 1209, sie sehe den Mond mit einem dunklen Fleck. Da der Mond bereits seit der christlichen Antike als Zeichen für die Kirche galt, deutete man ihr den Traum so: Der Kirche fehle ein Fest zu Ehren des Altarsakramentes. Bischof Robert von Lüttich führte daraufhin das Fronleichnamsfest für seine Diözese ein.

Die Verfinsterung des Mondes wird auch in den Chroniken über den Vulkanausbruch von um 1258 rum beschrieben. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,821162,00.html
Andererseits ja auch in vielen Quellen über die künftigen Ereignisse.

Später, zur Zeit von Reformation und Gegenreformation galt die Teilnahme oder Nichtteilnahme am Fronleichnamsfest
ja dann als oberstes Symbol dafür, ob man Protestant oder Katholik ist.

Weiters erscheint das Fronleichnamsfest bekanntlich ja im Zusammenhang
mit Prophezeiungen über die zukünftige Zeitenwende.

Trug man Christus über Straßen,
keiner wollt das Knie mehr beugen....

Allgemeine Einführung des Festes durch den damaligen Papst nach der damaligen Katastrophe.

http://religion.orf.at/projekt03/religionen/christentum/Feste/ch_fe_frohnleichnam.htm

Roma locuta, causa finita

Im Jahr 1264 schrieb schließlich Papst Urban IV. das Fronleichnamsfest für die ganze Kirche vor, aber erst im 14. Jahrhundert setzte es sich überall durch, nachdem vor allem der Dominikanerorden das Fest verbreitet hatte.
Die erste Fonleichnamsprozession, die urkundlich erwähnt ist, wurde 1277 in Köln abgehalten. Man knüpfte bei den Prozessionen an die Flur-Umgänge an, bei denen man die Felder gesegnet hatte und die zum Teil in vorchristliche Zeit zurückgingen. Entsprechend den vier Himmelsrichtungen machte man an vier Altären Halt, um den Segen zu spenden. Die Monstranzen – kostbare Schaugefäße für die Hostie – entwickelte man nach dem Vorbild damals gebräuchlicher Reliquiare.

mfG Georg

Wobei obige "Seuchen" dieselben sein könnten,
wie die, die Teile des englischen Bauernstandes
(schwere, körperliche Arbeit im Freien!)
dahinraffte, als 1783 auf Island der Laki ausbrach:
Durch kleinste Gesteinspartikel, die die Lungen schädigten.
Und die folgenden Missernten
schoben die frz. Revolution von 1789 an!

Danke sehr, Georg!

Kommt uns irgendwie bekannt vor, oder?

Gruss,
BB

Papst Benedikt XVI. ist seit Jahrzehnten ein führender Joachim-Spezialist. In der zweiten Auflage des Lexikons für Theologie und Kirche verfasste er 1960 den Artikel „Joachim von Fiore“ und betonte, Joachim sei nicht antihierarchisch eingestellt gewesen, mit dem heiligen Benedikt von Nursia habe laut Joachim das Geist-Zeitalter begonnen.

( Weil ich mich offensichtlich zu unklar ausdrücke: Genau diese Passage meine ich. Hat nun nach Deutung Kardinal Ratzinger zu Joachim von Fiore damals in dem Artikel von 1960 das Geistzeitalter, also drittes, das des heiligen Geistes aus seinem Verständnis begonnen?)

Und :Jaaaaa, ich bin mir durchaus bewusst, dass Wikipedia oft nicht „der Quell der Weisheit“ist. Eben darum meine Anfrage in diesem geschätzten Forum, in der Hoffnung womöglich sei hier jemand , der dazu etwas vernünftiges sagen könne.

Was kommt aber: Lapidare Antworten von Dir mit Unterlegungen,über die ich, wenn es sich lohnte nachdenken würde. So aber deute ich sie als lediglich als Platzverweis.

Grüße

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,821162,00.html

mfG Georg

Aha?
Ach so!
Dann entschuldige bitte:
=>
Ich hatte ja keine Ahnung, dass Du Gedanken lesen kannst.
Und der Papst diesbezüglich öffentlich frech gelogen hat.

Gruss,
BB

So einfach ist Latein.

Gruss,
BB

Bezug zum Thema: Papst Benedikt gilt als Kenner Joachims von Fiore. Ich habe selbst kein Buch oder Abhandlung von ihm darüber gelesen, es würde mich sehr interessieren, falls hier jemand mehr darüber weiß.
Bei dem bisschen, was ich darüber weiß, stolperte ich nun wiederholt über seine Namenswahl. Er selbst sagt nämlich, dass er den Beginn des dritten Zeitalters im Verständnis zu Joachims Theorem Benedikt von Nursia ( wohlgemerkt c. 480 bis 540 ) zuordnet. ??????

Ich hänge durchaus immer noch an dem Gedanken, dass Kardinal Ratzinger seinen päpstlichen Namen Benedikt durchaus womöglich als Nomen est Omen oder umgekehrt wählte.

Es geht mir hier NICHT darum, theologische Diskussionen zur Idee Joachims von Fiore, so interessant diese an anderer Stelle sein mögen, zu führen.
Ich frage mich eher, ob es wohl möglich wäre, dass der heutige Papst seinen Namen in Anlehnung zu Joachims drittem Zeitalter sehr bewusst wählte.
Gruß