Lieber BB,

grundsätzlich stimme ich Dir zu. Insbesondere das Gute ist unveränderlicher Teil der Schöpfung.

Jedoch ist das Wahre nicht immer schön - und das Schöne nicht immer wahr. Leider. Moderne Kunst hat das oft erkannt.

Liebe Grüße,
Bernhard

Hallo, Bernhard!

Auf "hinnieden" bezogen, hast Du selbstverständlich recht:
Ein Mordfall, der geschehen ist, ist zwar "wahr"
jedoch keinesfalls "schön".
Ich bezog mich da eher auf traszendente Prinzipien der Schöpfung.

Und "Kunst" sollte dessen ein Widerschein sein.

Beste Grüsse!
BB

grundsätzlich stimme ich Dir zu. Insbesondere das Gute ist unveränderlicher Teil der Schöpfung.

Jedoch ist das Wahre nicht immer schön - und das Schöne nicht immer wahr. Leider. Moderne Kunst hat das oft erkannt.

Liebe Grüße,
Bernhard

"Lieber Eyspfeil,

in der "Kultur" (die ja, wenn ich Euch recht verstanden habe, bis irgendwann zwischen 1850 und 1888 bestand) war Kunst nicht auf "Sex" und "Vergnügen" ausgerichtet?

Na, dann schau Dir mal Aktmalereien aus der Blüte der abendländischen Kultur an, da wird Dir die Hutschnur hochgehen! ;)

Auch der Adel in der Barockzeit war kein Kind von Traurigkeit. Die Prüderie kam vor allem erst mit dem aufstrebenden Bürgertum während der Industrialisierung zustande. Die vorindustrialisierte Gesellschaft hatte da weitaus weniger Beißhemmung.

Schau Dir nur mal den Minnesang des Hohen Mittelalters an! Potzblitz-Porno!

Und man denke an die zahlreichen Tänze verschiedendster Form, von Mozart et al -- die wurden sicher auch nicht komponiert, damit man ihnen still sitzend ehrfürchtig lauscht.

Wie ich oben ja bereits ausgeführt habe, finde ich den Vergleich der Elitenkultur der damaligen Zeit mit heutiger Popmusik unpassend: Eher schon sollte man vulgäre Tanzmusik fahrender Musiker oder derbe Volkslieder von damals mit der heutigen Massenware vergleichen. Und die war damals auch nicht eben sonderlich jugendfrei und durchaus vergnügungssteuerpflichtig.

Natürlich stimme ich Dir zu, dass das meiste, was heute an "Musik" produziert wird, Mist ist. Ich glaube nur nicht, dass das jemals anders war. Man erinnert sich heute eben nur noch an die guten Perlen, die es auch wert sind, erinnert zu werden.

Liebe Grüße,
Bernhard"

Ein entscheidender Unterschied ist, daß man vor 200 Jahren Musik noch nicht konservieren
konnte. Schallplatten, CDs und neuerdings Dateien aller Art sind materielle Artikel, die
käuflich sind und zu einem Kommerz sondersgleichen geführt haben.
=> Töne, die eigentlich etwas immaterielles sind, wurden in Materie & Geld umgewandelt!

Natürlich gab es früher auch triviale Musik bzw. Gossenhauer für die unterprivilegierten
Schichten. Gegen die herrschende katholische Kirche durften die Texte jedoch auch nicht
gerichtet sein, sonst landete man ruckzuck auf dem Scheiterhaufen.

Außerdem hatten wir in historischer Zeit praktisch nur Nationalstaaten, wenn man von dem
progressiven Modell der Vereinigten Staaten absieht.
Von diesen aus entwickelte sich die Ideologie der Multikulturalität.
Und diese floß in den Jazz und Soul des frühen 20.Jahrhunderts ein & beeinflußt
seitdem die Zivilisation Europas.

Bis 1888 gab es praktisch keine "schwarze Musik" in Europa.
Und in den USA wurde sie nur von den damaligen Sklaven praktiziert.

Herzliche Grüße,
Eyspfeil

Tschaikowski hat die Ouvertüre nach eigener Aussage ohne innere Überzeugung und „Herzblut” geschrieben. Es ist aber bis heute ein in populären Konzerten gerne gespieltes und bejubeltes Stück.<<http://de.wikipedia.org/wiki/1812_Ouvert%C3%BCre

Der reine Marsch im Anschluss, ist auch im grünen Armeemarschbuch (Bd. I) der HMK´s der BW zu finden.http://de.wikipedia.org/wiki/Abschied_der_Slawin

Traditionsgemäß wird beim Verlassen von Truppen bei Einsätzen der Garnison/Kaserne in Russland "Abschied der Slavin" gespielt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abschied_der_Slawin

Gruß Walle

Hallo, Leonessa!

Wie Du bereits bemerkt haben dürftest,
geht es im Forum nicht um Diplomatie,
sondern wir hier sind redlich bemüht,
anhand solider Quellenforschung und -Analyse
Informationen über künftiges Geschehen zu erarbeiten.

Dazu gehören Klarheit, Vernunft und Sachverstand,
was möglichst eindeutige Ergebnisse zeitigen sollte.

Gruss,
BB

Und im übrigen schreibe ich schlicht
deutlich und frei von der Leber weg
- Schwachsinn nervt mich ungeheuer -
und ich schwurbele dann auch nicht rosaschleimig umeinand.

<"...gemein Du manchen Schreiberlingen gegenüber sein kannst...">

Echt?
Und ich bilde mir ein, nur gegenüber hier
dümmlich reingekippten Narrenpossen.

Im übrigen sollte man nicht vergessen,
dass eine gewisse Portion Pfeffer
durchaus auch zum Unterhaltungswert beiträgt.

Beste Grüsse!
BB

Das Gute, das Wahre und das Schöne sind objektive Sachverhalte.
Sie existierten auch ohne den Menschen
und sind Teil der Schöpfung.

Jedoch nicht Einjeder kann sie erkennen.
Manche wollen es womöglich auch gar nicht.

Darüberhinaus gibt es hinnieden Böses, Betrügerisches und Hässliches.

Das Hässliche und Abartige wird jedoch nicht schön und edel,
nur weil/wenn man ihm ein Papperl: "Schön!" aufklebt.

Auf "Des Kaisers neue Kleider" sei hingewiesen.

Grüsse,
BB

Hallo BB,
in Deiner Brust wohnen wohl auch zwei Seelen
So verletzend (obwohl ich persönlich nie davon betroffen war) und gemein Du manchen Schreiberlingen gegenüber auch sein kannst, dieser Beitrag entspricht Buchstabe für Buchstabe auch meinem Empfinden. Das ist einfach nur schön zu lesen!
Gruß
Leonessa

Daumen hoch und Danke für den Lacher am heutigen Abend

über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten.

Ich betrachte das Anhören eines kompletten "Musikdramas" von Wagner als das musikalische Äquivalent davon, eine Flasche Korn auf Ex zu trinken: Es verschafft eine volle Dröhnung und am Ende bin ich nicht mehr zurechnungsfähig.

Nun mag manch einer sowas gerne mal machen, aber ich finde es nicht allzu schön. Subtil ist es jedenfalls nicht.

Beste Grüße,
Bernhard

Leider verstehe ich offensichtlich die Pointe nicht:
=>
Allan S. Konigsberg sollte sich getrieben fühlen,
Krieg mit Polen wegen eines sächsischen Komponisten zu führen,
der seit 130 Jahren tot ist?
Entweder hat der einen schweren Schlag anner Waffel.
Oder Jemand verleumdet da Konigsberg als Hetzer.
Oder aber, es liegt da eine Verwechslung vor,
mit Futtie Futtpäckah

Beste Grüsse!
BB

"Kultur" - das ist nicht, Wagner zu hören,
sondern das ist ein Wagner, der komponiert!

Woody Allen (1935 - ) ==>

I can't listen to that much Wagner. I start getting the urge to conquer Poland.

Gruß
Mirans

Mein Sohn kam einmal nach der Schule nach Hause und beschwerte sich über die Benotung seines Bildes.
Er hat nur eine 4 bekommen.
Thema war :Abstrakte Kunst!

Und zu Recht meinte er:" Wie kann mir die Lehrerin eine Bewertung darauf geben wenn es für mich ein wunderschönes Bild war?"

Muss denn Kunst immer für die Allgemeinheit gelten?
Ist es nicht der Stolz jedes einzelnen was er geschaffen hat? Ohne Bewertung durch andere?

Hallo minimel!

Denk bitte über Deinen zweiten Satz oben nach. Kann es sein, dass Dein Sohn sich nur deshalb über die Benotung seines Bildes (bei Dir, nicht der Lehrerin) beschwerte, weil er die Note 4 bekam? Hätte er sich auch dann über die Benotung seines Bildes beschwert, wenn er die Note 1 bekommen hätte?

Oder wäre Dein Sohn mit der Bewertung seines Bildes durch seine Lehrerin völlig zufrieden und einverstanden gewesen, wenn seine Lehrerin seine Ansicht geteilt hätte, dass er ein „wunderschönes Bild“ gemalt hätte? Sollte Dein Sohn der Ansicht gewesen sein, dass eine Benotung von durch Schüler gemalter Bilder grundsätzlich unzulässig sei, weil ein Verstoß gegen von Schülern geschaffener „Kunst“, dann müsste er diese Ansicht unabhängig von dem jeweiligen Ergebnis der Bewertung durch den Lehrkörper und schon vor Abgabe seines Bildes an diesen haben (und völlig unabhängig davon, ob seine Lehrerin eine dümmliche und inkompetente Person ist oder was auf dem Kasten hat, also möglicherweise anders ist als viele andere).

Ich halte die Beschwerde Deines Sohnes zwar nicht für ungewöhnlich, in der Sache aber etwas wirr und bequem. Er sagt nicht: Meine Lehrerin ist eine dumme, verbeamtete Kuh und hat von Kunst keine Ahnung, wenn sie mein gutes Bild so verkennt. Er sagt auch nicht: Mein Bild ist gut! Er sagt lediglich: Für mich (!) ist es wunderschön… und redet damit dem puren Subjektivismus das Wort. Allerdings fällt ihm letzteres – dem puren Subjektivismus das Wort zu reden – erst dann ein, wenn seine Lehrerin seine Begeisterung über sein Bild nicht teilt.

Allerdings könnte er ja noch auf diesen Dreh kommen und sich zu dem Standpunkt vorarbeiten, dass Kunst grundsätzlich nicht bewertbar sei (höchstens vom Erzeuger selbst). In diesem Fall gäbe es aber Diskussionsstoff in Eurer Familie, denn Dein Sohn nähme dann einen radikaleren Standpunkt ein als Du selbst: Du fragst nämlich (siehe oben): „Muss denn Kunst immer für die Allgemeinheit gelten?“ Warum schleicht sich hier das Wort „immer“ ein? Darf, soll, muss es manchmal in Sachen Kunst also durchaus einen allgemeinen Maßstab geben und manchmal nicht? Entweder immer oder nie! Wenn Du da anderer Ansicht bist, dann bitte ich um Mitteilung, wann der „Stolz“ des Erzeugers es verbietet, dass wir andere das von ihm Erzeugte beurteilen / bewerten – und wann eine Beurteilung / Bewertung gnädigerweise doch erlaubt ist.

Bedenke bitte außerdem, dass der Subjektivismus (= das Verbot, fremde Kunst zu beurteilen / zu bewerten), dem Du das Wort redest und der angeblich so frei und tolerant ist, das Verbot von Kritik ist – selbst jeder Schrott muss (!) von jedem (!) anerkannt werden. Und jedes üble oder unzulängliche, nichtsagende oder berechnende Machwerk steht auf einmal mit allen anderen künstlerischen Werken, qualitativ anständigen oder gar meisterlichen auf gleicher Stufe! Damit zerrst Du letztere in den ununterscheidbaren Sumpf bloßer Beliebigkeit. Hast Du an diese Kehrseite Deiner Forderung schon mal gedacht: Dass sie jeden Künstler und jede Kunst gleich macht, nivelliert?

Das Bild Deines Sohnes mag gut oder schlecht gewesen sein (oder irgendwo dazwischen), ich weiß das nicht, und auf Urteile von Menschen, bloß weil sie Schullehrer sind, gebe ich nichts. Aber Deine Sichtweise ist (mir) ein Graus. Weil Kunst sich nicht im „Stolz“ eines Künstlers auf das von ihm Geschaffene auflöst. Abgesehen davon sind gerade die ernsthaften Künstler oft genug unzufrieden mit sich und ihren Arbeiten… Altmodisch ausgedrückt, „ringen“ sie um etwas, Jahre, Jahrzehnte, ein ganzes Leben lang. Ich weiß, das klingt heutzutage verquer, so zu formulieren. Und das, was Künstler, die besseren, früher trieb und, wenn sie welche sind, auch heute noch treibt, wäre in der Tat lachhaft und unverständlich, wenn in der Kunst der Sozialismus (die kriterienlose Gleichheit) die Wahrheit wäre.

„Muss denn Kunst immer für die Allgemeinheit gelten?“

Die Kunst, der Künstler will es. Er will, dass das, was er schafft, gehört, gesehen oder gelesen wird, sicher nicht von jedem (im wortwörtlichem Sinn), aber von einem „Du“ (in derselben Stadt, in einem anderen Land oder 30 oder 100 Jahre später), in welchem durch diese Kunst etwas zum Klingen gebracht wird; von einem „Du“, das seine Kunst wahrnimmt, als „wahr“ nimmt, sie in ihrem zum Ausdruck gebrachten Inhalt als etwas über-individuelles Wahres (und Schönes und Gutes) erkennt, und das nicht etwa im schulischen oder akademischen Sinne, sondern im eigenen, unmittelbaren Empfinden (ein Empfinden, das durchaus auch naiv und unbedarft sein darf, durch Übung in der Beobachtung, im Aufnehmen und Wahrnehmen über die Zeit hinweg allerdings auch gesteigert und vervollkommnet werden kann und das auf keinen Fall eines erträgt: das Gebot, alles, was ihm als „Kunst“ so vorgesetzt werden mag, kriterien-, bewertungs- und widerspruchslos als gleichwertig anerkennen zu müssen).

Gruß

Richard

Ich bin an einem sanften Hang, Licht, Farbe und Luft sind harmonisch in auffallender Weise. Oben auf dem Hügel steht ein Haus, mein Haus direkt daneben ein Baum. Ich betrete das Haus, nirgendwo gibt es in der Formgebung scharfe Schnitte, harte Kanten. Es wirkt wie eine zum Haus gewordene Heimstatt GEWACHSENE Form des Baumes, ich empfinde dies sehr stark symbiotisch. So, als müsste ich „nur“ in reinem Sinne etwas Denken und Fühlen und der Baum wächst zu einem Tisch oder Bett. In der Vision bin ich darüber sehr verwundert und betrachte voller Ehrfurcht den Baumtisch. Einfach wunderschön. Alles was ich im Raum erblicke, passt .Nichts wirkt fremd oder disharmonisch.
Ich gehe raus und beginne meine „Arbeit“: Ich erschaffe eine Schale aus Holz durch Formen der Hände wie in einem langen stillen Fluß von Konzentration,Imagination und Fühlen. Es ist nicht „leicht“, aber auch nicht schwer. Es FLIEßT, weil ich äußerst aufmerksam, ruhig und gesammelt bin. Ich weiß, was es werden soll, und weil ich fokussiert und harmonisch „schaffe“, wird es. Um mich ist Ruhe, alles atmet und ist miteinander verwoben.
Als ich damit fertig bin, bin betrachte ich den Baum. Diese völlige Harmonie kann ich schier nicht begreifen, auch hier wirkt einfach alles richtig und ich denk darüber nach, wie dies denn so sein kann. Absolute Schönheit, in jedem Zweig, in jedem Blatt und leuchtend. Er funkelt, gerade so, als würden Edelsteine auf ihm wachsen.
Dann laufe ich einen Weg entlang, in der Ferne steht eine Stadt.Absolut genial und fantastisch, auch dort das selbe Gefühl. Nichts ist dort gleich und „linientreu“, die Häuser,auch mehrstöckige,ein jedes ein Kunstwerk für sich , Musik erklingt in ein Fülle und perfekter Harmonie, wie ich sie vorher NIE vernommen hab. Jede Farbe, jeder Ton, jedes Ding STIMMT und …......

Beim wieder an kommen auf dieser Welt durchströmt mich ein tiefes Glücksgefühl und völlige Fassungslosigkeit.

Bis dahin ist der Weg und die Zeit wohl noch weit, und dennoch betrachte ich seither die Welt und die Natur mit anderen Augen.
Schaut Euch doch mal z.B. bewußt, Schmetterlinge, tropische Fisch in Farbe und Form im Vergleich zu Aasfressern wie Geiern und Hyänen an. Schon komisch!!!
Was wohl bedingt das Erfassen und Werden von Harmonie und Schönheit?

Off topic? Nicht mehr als diese ganze Diskussion.

Mit Grüßen von Rauhnacht

in der "Kultur" (die ja, wenn ich Euch recht verstanden habe, bis irgendwann zwischen 1850 und 1888 bestand) war Kunst nicht auf "Sex" und "Vergnügen" ausgerichtet?

Na, dann schau Dir mal Aktmalereien aus der Blüte der abendländischen Kultur an, da wird Dir die Hutschnur hochgehen! ;)

Auch der Adel in der Barockzeit war kein Kind von Traurigkeit. Die Prüderie kam vor allem erst mit dem aufstrebenden Bürgertum während der Industrialisierung zustande. Die vorindustrialisierte Gesellschaft hatte da weitaus weniger Beißhemmung.

Schau Dir nur mal den Minnesang des Hohen Mittelalters an! Potzblitz-Porno!

Und man denke an die zahlreichen Tänze verschiedendster Form, von Mozart et al -- die wurden sicher auch nicht komponiert, damit man ihnen still sitzend ehrfürchtig lauscht.

Wie ich oben ja bereits ausgeführt habe, finde ich den Vergleich der Elitenkultur der damaligen Zeit mit heutiger Popmusik unpassend: Eher schon sollte man vulgäre Tanzmusik fahrender Musiker oder derbe Volkslieder von damals mit der heutigen Massenware vergleichen. Und die war damals auch nicht eben sonderlich jugendfrei und durchaus vergnügungssteuerpflichtig.

Natürlich stimme ich Dir zu, dass das meiste, was heute an "Musik" produziert wird, Mist ist. Ich glaube nur nicht, dass das jemals anders war. Man erinnert sich heute eben nur noch an die guten Perlen, die es auch wert sind, erinnert zu werden.

Liebe Grüße,
Bernhard

Jedoch nicht Einjeder kann sie erkennen.
Manche wollen es womöglich auch gar nicht.

Darüberhinaus gibt es hinnieden Böses, Betrügerisches und Hässliches.

Das Hässliche und Abartige wird jedoch nicht schön und edel,
nur weil/wenn man ihm ein Papperl: "Schön!" aufklebt.

Auf "Des Kaisers neue Kleider" sei hingewiesen.

Grüsse,
BB

Marx hätte es für völlig undenkbar gehalten,
dass seine auf die Materie und dem Finanzwesen
(=Phase der Zivilisation)
beruhende Ideologie ausgerechnet in einem Lande
Fuss fassen könnte, das in seiner Entfaltung
seelisch mehr als ein halbes Jahrtausend hinter Europa liegt.

Ausgerechnet in einem Lande wie Russland, das erst dabei war,
seine eigene Kultur überhaupt zu entwickeln,
und dem "Geld&Technik" seelisch daher noch völlig fremd.
Und dessen kraftvolle Blüte noch in ferner Zukunft liegt.

Wenn ich das richtig sehe, haben die (einfachen) Russen
den Kommunismus bei sich auch stets ganz anders begriffen
als die dortigen intellekuellen Ideologen (=völkisch Nichtrussen)
die mit Feuer und Blut sich in der Oktoberrevolution
(=> Liquidierung der Russischen Repubik!)
an die Macht geputscht haben.
Nämlich als eine Art mittelalterlicher Allmende!
=>
http://de.wikipedia.org/wiki/Allmende

Und auch heute noch - wie wohl auch? - sieht sich der Russe
völlig ausserstande, den "Westen" auch nur im Ansatz zu begreifen.
Daher seine irrationale, jedoch völlig verständliche Ablehnung
"uns" gegenüber. Der Kapitalismus und der Individualismus
sind nicht nur dem russischen Wesen fremd - beide befinden sich
für einen Russen und für sein Land darüberhinaus auch in einer ganz anderen Zeit!

Daher musste die mechanistische Ideologie das Marx trotz religiöser Verfremdung
in Russland an den Russen selbst zwingend scheitern.

Man höre sich mal die Einganstakte des Preobrazhensky Marches an,
und dann wird das womöglich ganz deutlich.
=>
http://www.youtube.com/watch?v=mSgqSRtU28M&feature=related

Oder aber die Zarenhymne:
=>
http://www.youtube.com/watch?v=emNUP3EMu98&feature=related
(ab 1:50)

ex oriente lux!

Gruss,
BB

Und zu Recht meinte er:" Wie kann mir die Lehrerin eine Bewertung darauf geben wenn es für mich ein wunderschönes Bild war?"

Muss denn Kunst immer für die Allgemeinheit gelten?
Ist es nicht der Stolz jedes einzelnen was er geschaffen hat? Ohne Bewertung durch andere?

Ich reagiere sehr emotional und empfindlich auf Musik .Und wenn man auf den ersten Blick meinen mag es wäre Mainstream, und die Texte Unsinnig ,der möge so manches mal einen genaueren Blick darauf werfen.

Ich erwähne hier mal Take That,eine Pop Band die ich eigentlich nie mochte ,so wie alle "Boy Bands" zu meiner Jugendzeit.
Vor nicht all zu langer Zeit wurde ich durch ein Ereignis auf die Musik der "Neuauflage" der Band aufmerksam ,sowie deren Texte.

Und ich meine darin etwas zu erkennen was uns alle betreffen wird.
Die Songtexte sind wirr,haben keinesfalls was mit Sex zu tun, und bis heute haben meine Recherchen keinen Erfolg gehabt welcher Sinn sich aus den Texten herausleiten lässt.ich habe da aber eine dunkle Ahnung.

Ich schweife vom Thema ab...oder doch nicht?

"Ein deutscher Künstler ist für mich nicht weniger deutsch, nur weil er bei der Schöpfung seiner Kulturleistung auch auf außereuropäische Kulturformen aufbaut. Abgesehen davon ist es überhaupt fraglich, ob es im Bereich der Musik jemals eine rein "deutsche" Kultur gegeben hat: Denn immer war die Erschaffung deutscher Musik, in jedem Fall im Bereich der europäischen Klassik, immer kosmopolitisch, zumindest innerhalb des Abendlandes.

Mit besten Grüßen,
Bernhard"

Natürlich war die Klassik gleichzeitig "deutsch" und kosmopolitisch.#
Nur war das, was sie produziert haben fundamental anders als heute.
Klingt vielleicht etwas spießig, aber in Bezug auf Sitte, Moral, Wert
und Kultur war sie völlig anders.

Die Musik der Jetztzeit ist im Klartext ausgedrückt nur noch auf Sex
und Vergnügen ausgerichtet und schiebt alles andere beiseite.
Um 1700 war die Hochzeit von höfischer Sitte
(etwa die Jugend von Bach und Haendel)

Da wird per Knöpfchen ein Drumcomputer bedient, der macht "bumm-bumm".
Dazu stöhnt irgendeine Discoschlampe etwas ins Mike.
Und ein Synthie klingt wie echte 'Strings'.
Fertig ist der 'moderne Song'.
Wenn ich Lust auf Sex habe, habe ich natürlich nichts gegen die Musik.

Davon abgesehen (vom Vergnügen) sitzt eine noch nie dagewesene
Vermarktungs-Industrie dahinter, ein in der Barockzeit
nicht vorstellbarer Kommerz.
Alles was mit Bildern und Tönen zu tun hat, ist dermaßen inflationär
geworden, daß ein Hit immer kurzlebiger wird und es vorstellbar
geworden ist, daß es bald keine populäre Musik mehr geben wird.
Es zählt schon jetzt nur noch das sich-präsentieren von Teenagern
in Fernsehshows wie Dieter Bohlens DSDS.
"Wie sehe ich aus, und wie vermarkte ich den heißen Scheiß".

Der Begriff "Kunst" an sich ist natürlich relativ, und so ist Bach und Beethoven
genauso Kunst wie Techno und Madonna.

In der Musik der Barockzeit spielten echte Spiritualität und Religion mit
hinein, und damit war das mehr als bloße Tonmalerei.

Natürlich zählte auch schon bei Bach irgendwie das Geld, aber in der Zivilisation
heute zählt a der Zaster & Kommerz und b das persönliche Vergnügen, während es
in einer Ära der Kultur (bis in die Spätromatik) auch Ideale gab.

Herzliche Grüße,
Eyspfeil

[...]
Russland ist christlich geworden.
Leicht schimmert durch, dass von hier aus spirituelle Impulse
hervorgehen.

"Der Prior erinnerte an den Heiligen Pater Maximilian Kolbe. Dieser sagte vor fast siebzig Jahren:
„Ihr werdet eines Tages die Statue der Immakulata auf der höchsten Zinne des Kremls sehen!“"
(http://www.kreuz.net/article.9139.html)

Gruß
Mirans

Über die fernere Zukunft berichten die Prophezeiungen nichts.
Unser Wissenshorizont endet so etwa 2030.
Der Nahe Osten ist Kolonie des Imperiums.
Istanbul ist christlich.
Israel scheint untergegangen zu sein,
Japan versunken im Meer.
Amerika ist in Teilstaaten zerfallen
und stellt so keine Machtansprüche mehr.
Russland ist christlich geworden.
Leicht schimmert durch, dass von hier aus spirituelle Impulse
hervorgehen.

Leider schildert Nostradamus keine Technik.
Einiges an Konflikten, die er beschreibt, liegen noch in
der Zukunft.
So ein nicht datierbarer Ansturm aus dem „Osten“, wohl aus
dem arabischen Kulturkreis heraus.

Bemerkenswert scheint mir, dass es
KEINE Schau gibt, in der mit fortgeschrittener Technik
Eroberung des Weltraums durch die Menschheit beschrieben wird.
Oder gar dessen Besiedelung.

Nach Zerfall der Kultur beginnt in jedem Zyklus
die Herrschaft des Geldes und der Technik.
Megastädte.
Dann Bürgerkrieg, und als Spätblüte: die Imperatur.
Und DER ist ja der besungene „Monarch“!
Kein „König.“
Ein Augustus ist es.
Ein Imperator.
Der erste einer Kette von Imperatoren.
Das Rad der Geschichte dreht sich nicht rückwärts.
Wie Augustus wird der Monarch die Sittlichkeit fördern, die Religion.
Und, wie der, scheitern an der hedonistischen Masse.
Mit dem Zerfall des Imperiums und der Megastädte
nimmt eine andere Weltgegend den Faden wieder auf,
entwickelt eine eigenständige, eine neue
Kultur, und das Rad dreht sich neu.
Technik war in Vergessenheit geraten, da als unwichtig angesehen.
Bauern.
Krieger.
Bettelmönche... -und nur die können lesen.
Aber: Was wird noch da sein, zum lesen?
Wie das verstehen?
In den Mythen werden „Luftschiffe“ weiterleben.
Und die Bomben.
Und dann einst neu erfunden werden –
Beim erneuten Aufschwung der Technik.
Kurz vor dem Finanzkollaps.
Es dreht sich das Rad...

Wahrscheinlich werden wir nie zu den Sternen reisen.

Hier zum Faden:
=>
http://el-abba.org/forumex-proph/messages08/84154.htm

Sepp Wudy - eine der validesten Quellen überhaupt:
=>
"Die Nachgeborenen müssen erst wieder Lesen und Schreiben lernen."

... und kommen dann erstmal nur auf Viertklässlerniveau.
Bereits nach einer Generation ist die Welt - so sie
diesbezüglich Pech hat - auf dem Stande der Kenntnis
des frühen 19.Jahrhunderts.
Vieles kann man dann zwar noch "lesen" - jedoch überhaupt nicht mehr verstehen!

Gruss,
BB

Gruss,
BB

ja. aber glaubst du wirklich, dass kultur jemals ein die ganze bevoelkerung gleichmaessig durchdringendes phaenomen war?
kultur war immer und ueberall elitaer. elitaer auf dem ruecken der felachischen (spenglers bezeichnung benutzend) bevoelkerung. welche dann nach untergang einer kultur mehr oder weniger unberuehrt uebrig blieb.
kultur braucht muße. muße setzt voraus, von anderen ernaehrt zu werden, zu schmarotzen.

Trifft denn diese Beschreibung auf irgendjemand besser zu als auf die Popstars- und Sternchen der Zivilisation? Man denke nur an Michael Jackson, der sich einen Irrsinn an Reichtum eingefahren hatte, bevor er sich mit diversen Klagen verzettelt hatte.

nee, nich so richtig. jackson und co liefern ja was. die musik, den tratsch und klatsch, die werbung fuer bleichmittel...

das ist irgendwie schlecht zu vergleichen.
damals haben die maechtigen, reichen (die ich mit "schmarotzer" meinte), die elite, die kulturtraeger, sich musiker und andere kuenstler zu ihrer unterhaltung gehalten.
dank moderner technik und hoeherem volkswohlstand entfallen diese maezene heutzutage, die kuenstler(zumindest die musiker) verkaufen (sich) direkt ans volk.

Nun ist Reichtum bzw. Schmarotzertum keinesfalls gleichbedeutend mit künstlerischer Leistung. Aber ich denke, auch heute noch finanzieren sich wahre Künstler oft auf Kosten der vielen "dummen" Konsumenten, die oft die wirkliche Leistung nicht zu schätzen wissen (und dabei will ich mich selbst keinesfalls ausnehmen).

wie gesagt, meinte ich die maezene, nicht die kuenstler.
dass kuenstler werke liefern, die den dummen gefallen, halte ich fuer legitim.
frueher haben sie stettdessen eben werke geliefert, die den maechtigen gefielen.

Dann horch dir mal "Vince" Weber an. der hat klasse. (auch wenns nicht unsere kultur ist)

Vince Weber kenne ich nur oberflächlich. Hatte er nicht mit Otto Waalkes zu tun?

BANAUSE!
vince ist einer der besten weissen bluesmusiker!
das einzige, was er mit waalkes gemeinsam hat(te), ist dass beide in hamburger kneipen fuer bier auftraten, bevor die plattenfirmen die "top szene hamburg" erfanden.

Unabhängig von ihm finde ich aber grundsätzlich, dass ein Künstler nicht deswegen als "kulturfremd" angesehen werden muss, nur weil er fremde Kultureinflüsse in seine Kunst mit aufnimmt. Wenn er einen deutschen Pass hatte und Deutsch gesprochen hat, dann war er Deutscher, Punkt.

er war kein beutegermane, sondern (soweit ich weiss) volksdeutscher, hat aber auf englisch gespielt und gesungen. und zwar gut. und zwar neger-blues. womit seine musik fuer europa in meinen augen zwar schoen, aber kulturfremd war. doppelpunkt.

ja, soifz... - ich hab zwei toechter, die bis zum klavierlehrerdiplom fuer klassik geuebt haben. klassik kann auch auf den geist gehen.

Das kann sie! ;)

besonders, wenn man das ueben hoert... fuenfzehn jahre lang...

ich geh voll mit dieser aussage konform. trotzdem ist das nichts, was als kulturelle leisung fuer europaeer anerkannt werden kann.

Siehe oben: Sie waren sicher keine Europäer, aber doch als Amerikaner Teil der westlichen Welt und ihrer Kultur. Ohne afrikanische Einflüsse hätte es sie nicht gegeben, aber ebensowenig ohne die Einflüsse der europäischen Klassik.

Ohne die europäischen Grundlagen hätte es keinen Jazz gegeben.

nu mal langsam. kultur und nordamerkia sind sich gegenseitig ausschliessende begriffe.
in nordamerika sehe ich nur drei kulturen:
die allgemein indianische in ihren verschiedenen formen,
die der eskimos und
die der afrikanischstaemmigen sklaven.

aber der "mainstream" ist eindeutig zivilisiert, nicht kulturell.

apropos bilder - der impressionismus war wohl so ziemlich der letzte stil, den ich als kultur bezeichnen wuerde. da gab es noch dies gemeinschaftlich draengen und sehnen vieler kuenstler in die selbe richtung.
waehrend all die abstrakten und halbabstrackten danach "nur" kuenstlerische individuen waren.

Die Frage nach dem Individualismus ist sicher ein Knackpunkt. Das kann ich nicht leugnen. Ganz persönlich neige ich der Meinung zu, dass ein gesundes Mittelmaß der goldene Weg ist: Ganz kann man die Uhr nicht zurückdrehen, sollte es auch nicht veruschen, da das nur schlimme Nebenwirkungen hätte. Aber doch finde ich ausufernden Individualismus sehr schädlich.

koennen wir uns das aussuchen? ich glaube nicht.
wir koennen als individuen zwar mehr oder weniger kulturelle angewohnheiten und werte beibehalten, aber wir koennen nicht wieder "kulturell" werden.
der zug ist abgefahren.
wir sind zivilisiert. materielles beeinflusst uns mehr als kulturelles.
wir koennen die entwicklung der zivilisatorischen dekadenz etwas beschleunigen, oder verzoegern, aber wir koennen sie nicht verhindern.
wir koennen zeugen der kultur unserer vorfahren in der glasvitrine aufbewahren, um kultiviert zu wirken, aber kulturell sein? das koennen wir nicht mehr.
wir koennen nur (moeglichst angenehm) den untergang des europaeischen kulturkreises leben.

aber, das ist halb so wild. der prozess, falls er ungestoert ablaeuft, dauert noch jahrhunderte.
falls er ungestoert ablaeuft... - und damit sind wir zurueck hier im forum.
die schauungen weisen darauf hin, dass der prozess nicht ungestoert ablaufen wird, sondern dass einige wenige ueberlebende wieder auf ein niveau wie im spaeten mittelalter zurueckgeworfen werden.
innerhalb einiger generationen landen deren nachfahren dann wohl in einer phase, die dem finstersten teil des mittelalters entsprechen duerfte. mit verliust von furchtbar viel wissen, dafuer mit neuen lokalen keimen fuer neue (hoch)kulturen.
das wort "Europa" wird dann einen aehnlichen klang haben, wie heutzutage der begriff "Atlantis".
dann kommen irgendwelche kerle, die zum arbeiten zu faul sind, und erzaehlen den menschen von der grossen Sündflut, die nur der prophet Detlef und seine familie ueberlebt hat.
und schon haben die wieder ne religion, und die ganze scheisse geht wieder von vorne los.

In Bezug auf die Kultur sehe ich das ähnlich: Wenn die Gesellschaft nicht im Gleichschritt marschiert, wird es auch die Kultur nicht tun. Das hat Nachteile, aber auch Vorteile. Persönlich bin ich für recht freie Entfaltung des Individuums, solange ein lockeres gemeinsames Band noch existiert.

Denkfehler: die Gesellschaft.
in der kultur ist es erst der clan, dann der stamm, dann das volk.
in der zivilisation erst, ist es die gesellschaft.
oh, ja, ich fuehle mich als kulturbanause auch recht wohl in der zivilisation.
allerdings bin ich mir bewusst, dass die lockeren baender, die uns noch zusammenhalten, eher wirtschaftlich und materiell sind, und weniger ideell.

Unabhängig von Spengler habe ich das Zitat von Baha'u'llah, dem Begründer der Bahai-Religion im Ohr: Dass nämlich Zivilisation, ins Übermaß gesteigert, Unheil bringt (Kitab-i-Aqdas). Nun ist die Frage, was "Übermaß" ausmacht. Wie so oft denke ich hier, "ein bisschen kann nicht schaden".

tja, ein bisschen zivilisiert ist wie ein bisschen schwanger. die entwicklung ist nur durch abtreibung aufzuhalten.

Solange Wagner also nicht tausende von minderjährigen Groupie-Mädchen zu Ohnmachtsanfällen bei Freiluftkonzerten verführt, denke ich, ist es noch "im grünen Bereich". ;)

als ich diesen satz las, schoss mir ein bild durch den kopf: Aintschie, im lila abend-hosenanzug kippt in bayreuth vom sessel in der ersten reihe.
wagner groupies duerften alle die maße 90-60-80 haben. und zwar an jedem bein.

grusel,detlef

http://www.google.com.py/search?tbm=vid&hl=es&source=hp&biw=1272&bih=857&q=vince+weber+boogie+man&gbv=2&oq=vince+weber&aq=1L&aqi=g-L3&aql=&gs_l=video-hp....

geh schlafen, du nachteule!
oder hast du nachtdienst?

Ja, das habe ich!

"jeder mensch hat seinen preis" das ist der schluesselsatz. seit geld wichtiger ist, als innere ueberzeugungen, lebt europa in der zivilisation, nicht mehr in der kultur.

War das jemals anders?

Liebe Grüße,
Bernhard

nochmal moin,

Das schließt aber nicht aus, dass es einzelne herausragende Künstler gibt, an die man sich auch in Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten zu Recht erinnern wird.

klar, da hast du recht. die frage ist wird man sie wegen ihrer individuellen leistung, oder wegen ihrer "das zeitgefuehl tragenden" leistung erinnern?

Das ist eine gute Frage.

Ich denke, da muss man abwarten. Wenn letzteres der Fall ist, wird es irgendwann nur noch Historiker interessieren. Im ersteren Fall aber darüber hinaus auch die Gemeinschaft der Kulturschaffenden, Künstler und auch das Publikum. Mit der Zeit wird sich die Spreu vom Weizen trennen.

Und diese Musik war eine reine Elitenangelegenheit. Wieviele Zeitgenossen Mozarts sind jemals in den Genuss gekommen, seine unsterbliche Musik zu hören? Nur eine kleine Handvoll Adliger und Vertreter des reichen Bürgertums. Wieviel Prozent der Bevölkerung hatten überhaupt Anteil an dieser ernsten Musik? 5%? 10%?

Davon zu sprechen, diese Musik sei unter diesen Umständen ein Ausdruck der "Volksseele" ist schon reichlich absurd: Wenn überhaupt ist es der Ausdruck des Seelenzustandes einer kleinen Elite.

ja. aber glaubst du wirklich, dass kultur jemals ein die ganze bevoelkerung gleichmaessig durchdringendes phaenomen war?
kultur war immer und ueberall elitaer. elitaer auf dem ruecken der felachischen (spenglers bezeichnung benutzend) bevoelkerung. welche dann nach untergang einer kultur mehr oder weniger unberuehrt uebrig blieb.
kultur braucht muße. muße setzt voraus, von anderen ernaehrt zu werden, zu schmarotzen.

Trifft denn diese Beschreibung auf irgendjemand besser zu als auf die Popstars- und Sternchen der Zivilisation? Man denke nur an Michael Jackson, der sich einen Irrsinn an Reichtum eingefahren hatte, bevor er sich mit diversen Klagen verzettelt hatte.

Nun ist Reichtum bzw. Schmarotzertum keinesfalls gleichbedeutend mit künstlerischer Leistung. Aber ich denke, auch heute noch finanzieren sich wahre Künstler oft auf Kosten der vielen "dummen" Konsumenten, die oft die wirkliche Leistung nicht zu schätzen wissen (und dabei will ich mich selbst keinesfalls ausnehmen).

Der Rest, der damals an Musik produziert wurde -- in Ermangelung von Massenmedien wie Radio, Schallplatten und dergleichen -- ist heute weitgehend vergessen: Simple Volkslieder, Tanzmusik von fahrenden Musikern, vulgäre Musik, die in ihrer Qualität und ihrem künstlerischen Anspruch nicht einen Deut über heutige Popmusik-Massenware hinausgeht. Bestenfalls simple Kirchenlieder werden heute noch gesungen bzw. gespielt.

Wenn Du also Bach, Mozart, Beethoven, Wagner et al mit heutiger Popmusik vergleichen willst, dann ist das ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen: Eher schon taugt der Vergleich von vulgärer Tanzmusik und Volksliedern des 18. und 19. Jahrhunderts mit der modernen Popmusik -- der Massengeschmack war schon immer stumpf und anspruchslos.

nu ja, ich weiss nicht. wenn ich jetzt hier einen vergleich von aelteren volksliedern mit schlagern anstellen wuerde, wuerden die schlager wohl nicht gewinnen koennen.
(hier kannst du dann wieder mit weltanschauung einhaken. schliesslich wurde auch zu volksliedern marschiert)

Das ist vielleicht auch Geschmackssache. Die Musiker, mit denen ich gesprochen habe, machen für gewöhnlich keinen großen Unterschied zwischen beidem, da beides musikalisch ähnlich anspruchslos (will heißen: "einfach zu reproduzieren") ist. Persönlich mag ich weder alte Volkslieder noch Schlager besonders.

Auf der anderen Seite bin ich sicher, dass es auch im Bereich des Jazz, der Rock- und Popmusik eine Handvoll wirklich bedeutender, talentierter und wegweisend kreativer Künstler im 20. Jahrhundert gab, die nicht in Vergessenheit geraten werden. Wer dies im einzelnen ist und sein wird, können wir heute vielleicht noch nicht ermessen.

Dann horch dir mal "Vince" Weber an. der hat klasse. (auch wenns nicht unsere kultur ist)

Vince Weber kenne ich nur oberflächlich. Hatte er nicht mit Otto Waalkes zu tun?

Unabhängig von ihm finde ich aber grundsätzlich, dass ein Künstler nicht deswegen als "kulturfremd" angesehen werden muss, nur weil er fremde Kultureinflüsse in seine Kunst mit aufnimmt. Wenn er einen deutschen Pass hatte und Deutsch gesprochen hat, dann war er Deutscher, Punkt.

Dabei war schon immer nicht alles Gold, was glänzt (auch Mozart und Beethoven haben beispielsweise Musik für ihre adligen Auftraggeber komponiert, die als Hintergrundmusik zum Kartenspiel konzipiert war und doch sehr fatal an "Fahrstuhl-" oder "Kaufhausmusik" erinnert).

ja, soifz... - ich hab zwei toechter, die bis zum klavierlehrerdiplom fuer klassik geuebt haben. klassik kann auch auf den geist gehen.

Das kann sie! ;)

Auch was die Qualität der künstlerischen Leistung angeht, so denke ich z.B. nicht, dass so enorm talentierte Künstler des Jazz, wie z.B. Duke Ellington oder Miles Davis, sich hinter Größen vergangener Zeiten verstecken müssen. Natürlich kann man sie nicht direkt mit Komponisten vergleichen, da der Jazz keine notierte Musik ist, aber ihr technisches Können und ihre Schöpferkraft bei der Improvisation sind über jeden Zweifel erhaben.

ich geh voll mit dieser aussage konform. trotzdem ist das nichts, was als kulturelle leisung fuer europaeer anerkannt werden kann.

Siehe oben: Sie waren sicher keine Europäer, aber doch als Amerikaner Teil der westlichen Welt und ihrer Kultur. Ohne afrikanische Einflüsse hätte es sie nicht gegeben, aber ebensowenig ohne die Einflüsse der europäischen Klassik.

Ohne die europäischen Grundlagen hätte es keinen Jazz gegeben.

Und was Deine polemische Auswahl bei den Bildern oben betrifft: ...

apropos bilder - der impressionismus war wohl so ziemlich der letzte stil, den ich als kultur bezeichnen wuerde. da gab es noch dies gemeinschaftlich draengen und sehnen vieler kuenstler in die selbe richtung.
waehrend all die abstrakten und halbabstrackten danach "nur" kuenstlerische individuen waren.

Die Frage nach dem Individualismus ist sicher ein Knackpunkt. Das kann ich nicht leugnen. Ganz persönlich neige ich der Meinung zu, dass ein gesundes Mittelmaß der goldene Weg ist: Ganz kann man die Uhr nicht zurückdrehen, sollte es auch nicht veruschen, da das nur schlimme Nebenwirkungen hätte. Aber doch finde ich ausufernden Individualismus sehr schädlich.

In Bezug auf die Kultur sehe ich das ähnlich: Wenn die Gesellschaft nicht im Gleichschritt marschiert, wird es auch die Kultur nicht tun. Das hat Nachteile, aber auch Vorteile. Persönlich bin ich für recht freie Entfaltung des Individuums, solange ein lockeres gemeinsames Band noch existiert.

Auch die fetten Walküren und andere traditionelle Elemente der Inszenierung Wagner-Opern sind wohl enorm groteskt, und Kulturpessimisten in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts haben diese Erscheinungen ähnlich abstoßend und befremdlich empfunden, wie Du diese Erscheinungen moderner Musik.

zu recht, meiner meinung nach. denn wagner hat zwar ein grosses werk vollbracht, aber keines, was ausdruck des empfindens vieler war.
ich persoenlich wuerde ihn, genau so, wie z.b. den Walzer, eher schon der zivilisation, als noch der kultur zurechnen.

Unabhängig von Spengler habe ich das Zitat von Baha'u'llah, dem Begründer der Bahai-Religion im Ohr: Dass nämlich Zivilisation, ins Übermaß gesteigert, Unheil bringt (Kitab-i-Aqdas). Nun ist die Frage, was "Übermaß" ausmacht. Wie so oft denke ich hier, "ein bisschen kann nicht schaden".

Solange Wagner also nicht tausende von minderjährigen Groupie-Mädchen zu Ohnmachtsanfällen bei Freiluftkonzerten verführt, denke ich, ist es noch "im grünen Bereich". ;)

gruss,detlef

Liebe Grüße,
Bernhard

Ein deutscher Künstler ist für mich nicht weniger deutsch, nur weil er bei der Schöpfung seiner Kulturleistung auch auf außereuropäische Kulturformen aufbaut. Abgesehen davon ist es überhaupt fraglich, ob es im Bereich der Musik jemals eine rein "deutsche" Kultur gegeben hat: Denn immer war die Erschaffung deutscher Musik, in jedem Fall im Bereich der europäischen Klassik, immer kosmopolitisch, zumindest innerhalb des Abendlandes.

ich hoffe, ich habe bereits ausreichend klargemacht, dass ich nichts gegen fuer uns "kulturfemde" musik habe.
(meine lieblingsmusik - country, rock 'n roll, dixiland, blues, sertanejo aber auch maersche)

ich schliesse natuerlich nicht aus, dass kulturen auch elemente von ausserhalb assimilieren.
aber erstens glaube ich nicht an eine "Deutsche Kultur" (obwohl ich deutsch-national gesinnt bin), sondern an eine europaeische.

und zweitens koennen jazz & co die europaeische kultur nicht beeinflussen. einfach deshalb, weil die europaeische kultur tot ist, mausetot.

"jeder mensch hat seinen preis" das ist der schluesselsatz. seit geld wichtiger ist, als innere ueberzeugungen, lebt europa in der zivilisation, nicht mehr in der kultur.

so, und nu geh schlafen!
gruss,detlef

oder gar chinesische Musik dominiert dann...

du verstehst es, einem richtig angst vor der zukunft zu machen!
BRRRR!!!!

Das schließt aber nicht aus, dass es einzelne herausragende Künstler gibt, an die man sich auch in Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten zu Recht erinnern wird.

klar, da hast du recht. die frage ist wird man sie wegen ihrer individuellen leistung, oder wegen ihrer "das zeitgefuehl tragenden" leistung erinnern?

Und diese Musik war eine reine Elitenangelegenheit. Wieviele Zeitgenossen Mozarts sind jemals in den Genuss gekommen, seine unsterbliche Musik zu hören? Nur eine kleine Handvoll Adliger und Vertreter des reichen Bürgertums. Wieviel Prozent der Bevölkerung hatten überhaupt Anteil an dieser ernsten Musik? 5%? 10%?

Davon zu sprechen, diese Musik sei unter diesen Umständen ein Ausdruck der "Volksseele" ist schon reichlich absurd: Wenn überhaupt ist es der Ausdruck des Seelenzustandes einer kleinen Elite.

ja. aber glaubst du wirklich, dass kultur jemals ein die ganze bevoelkerung gleichmaessig durchdringendes phaenomen war?
kultur war immer und ueberall elitaer. elitaer auf dem ruecken der felachischen (spenglers bezeichnung benutzend) bevoelkerung. welche dann nach untergang einer kultur mehr oder weniger unberuehrt uebrig blieb.
kultur braucht muße. muße setzt voraus, von anderen ernaehrt zu werden, zu schmarotzen.

Der Rest, der damals an Musik produziert wurde -- in Ermangelung von Massenmedien wie Radio, Schallplatten und dergleichen -- ist heute weitgehend vergessen: Simple Volkslieder, Tanzmusik von fahrenden Musikern, vulgäre Musik, die in ihrer Qualität und ihrem künstlerischen Anspruch nicht einen Deut über heutige Popmusik-Massenware hinausgeht. Bestenfalls simple Kirchenlieder werden heute noch gesungen bzw. gespielt.

Wenn Du also Bach, Mozart, Beethoven, Wagner et al mit heutiger Popmusik vergleichen willst, dann ist das ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen: Eher schon taugt der Vergleich von vulgärer Tanzmusik und Volksliedern des 18. und 19. Jahrhunderts mit der modernen Popmusik -- der Massengeschmack war schon immer stumpf und anspruchslos.

nu ja, ich weiss nicht. wenn ich jetzt hier einen vergleich von aelteren volksliedern mit schlagern anstellen wuerde, wuerden die schlager wohl nicht gewinnen koennen.
(hier kannst du dann wieder mit weltanschauung einhaken. schliesslich wurde auch zu volksliedern marschiert)

Auf der anderen Seite bin ich sicher, dass es auch im Bereich des Jazz, der Rock- und Popmusik eine Handvoll wirklich bedeutender, talentierter und wegweisend kreativer Künstler im 20. Jahrhundert gab, die nicht in Vergessenheit geraten werden. Wer dies im einzelnen ist und sein wird, können wir heute vielleicht noch nicht ermessen.

Dann horch dir mal "Vince" Weber an. der hat klasse. (auch wenns nicht unsere kultur ist)

Dabei war schon immer nicht alles Gold, was glänzt (auch Mozart und Beethoven haben beispielsweise Musik für ihre adligen Auftraggeber komponiert, die als Hintergrundmusik zum Kartenspiel konzipiert war und doch sehr fatal an "Fahrstuhl-" oder "Kaufhausmusik" erinnert).

ja, soifz... - ich hab zwei toechter, die bis zum klavierlehrerdiplom fuer klassik geuebt haben. klassik kann auch auf den geist gehen.

Auch was die Qualität der künstlerischen Leistung angeht, so denke ich z.B. nicht, dass so enorm talentierte Künstler des Jazz, wie z.B. Duke Ellington oder Miles Davis, sich hinter Größen vergangener Zeiten verstecken müssen. Natürlich kann man sie nicht direkt mit Komponisten vergleichen, da der Jazz keine notierte Musik ist, aber ihr technisches Können und ihre Schöpferkraft bei der Improvisation sind über jeden Zweifel erhaben.

ich geh voll mit dieser aussage konform. trotzdem ist das nichts, was als kulturelle leisung fuer europaeer anerkannt werden kann.

Und was Deine polemische Auswahl bei den Bildern oben betrifft: ...

apropos bilder - der impressionismus war wohl so ziemlich der letzte stil, den ich als kultur bezeichnen wuerde. da gab es noch dies gemeinschaftlich draengen und sehnen vieler kuenstler in die selbe richtung.
waehrend all die abstrakten und halbabstrackten danach "nur" kuenstlerische individuen waren.

Auch die fetten Walküren und andere traditionelle Elemente der Inszenierung Wagner-Opern sind wohl enorm groteskt, und Kulturpessimisten in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts haben diese Erscheinungen ähnlich abstoßend und befremdlich empfunden, wie Du diese Erscheinungen moderner Musik.

zu recht, meiner meinung nach. denn wagner hat zwar ein grosses werk vollbracht, aber keines, was ausdruck des empfindens vieler war.
ich persoenlich wuerde ihn, genau so, wie z.b. den Walzer, eher schon der zivilisation, als noch der kultur zurechnen.

gruss,detlef

zu Zeiten klassischer Musik haben sich die Kulturen verschiedener europäischer Traditionen gegenseitig befruchtet: Der deutsche Bach wäre ohne den italienischen Barock kaum denkbar, der deutsche Wagner kaum ohne Berlioz und Verdi.

Aufgrund der technischen Entwicklung "schrumpft" die Welt und das Abendland kommt in Berührung mit außereuropäischen Kulturen. Das Ergebnis ist z.B. der Jazz, der aus einer Verschmelzung der europäischen Klassik mit afrikanischen Musiktraditionen entstanden ist.

Ich glaube nicht, dass ein solcher Kulturkontakt grundsätzlich verschieden ist von den innereuropäischen gegenseitigen Befruchtungen nationaler Kulturen früherer Zeit. Es ist einfach eine historische Notwendigkeit.

Ein deutscher Künstler ist für mich nicht weniger deutsch, nur weil er bei der Schöpfung seiner Kulturleistung auch auf außereuropäische Kulturformen aufbaut. Abgesehen davon ist es überhaupt fraglich, ob es im Bereich der Musik jemals eine rein "deutsche" Kultur gegeben hat: Denn immer war die Erschaffung deutscher Musik, in jedem Fall im Bereich der europäischen Klassik, immer kosmopolitisch, zumindest innerhalb des Abendlandes.

Mit besten Grüßen,
Bernhard

Wagner als Inbegriff hoher Kulturleistung, aber Jazz sei "minderwertiger Schrott"?

nee, das sollten wir differenzierter sehen.
jazz ist eine kulturelle errungenschaft - aber nicht fuer uns.
es ist eine passende und autentische entwicklung der unterdrueckten neger in nordamerika (genau so, wie blues)
doch fuer uns europiden ist es etwas fremdes (fuer mich persoenlich etwas schoenes, aber eben doch fremd)
genau so fremd, wie z.b. Mozart fuer afroamerikaner ist.
(ich bin bewusst auf mozart ausgewichen, weil ich mir nicht sicher bin, ob wagner noch der kultur, oder schon der zivilisation zugeschrieben werden muesste)

Nun denn ... immerhin kann man zu Jazz schlecht in Polen einmarschieren.

nein, aber man kann zu jazz gut zu beerdigungen marschieren - wenn man der entsprechenden kultur angehoert...

Womit wir genau im Thema wären: Weltanschauung und so...

falsch. womit wir nicht beim thema waeren. denn politische ansichten und weltanschauungen sind hier kein thema. (oder sollten zumindest keines sein)

gruss,detlef

Freundliche Grüße, Rauhnacht

Zum Thema des Forums hierzu:

„Das ganze Volk trägt diese Kunst und schafft sie mit traumwandlerischer Sicherheit in ihren Stilmitteln als Ausdruck des Lebens der Kultur (die von Spengler eben als ein großer Organismus verstanden wurde)“
Morphogenetische Felder, Wirken und Weben!!:Spengler war da nicht der Einzige, der in ähnlicher Art völkische Unterschiede betrachtete und die Frage, woher denn die "traumwandlerische Sicherheit" als Ausdruck kam, mit der dynamischen Kraft des Volkes ( stark vereinfacht!)beantwortete. Damals!!
Welchen Organismus betrachten wir? Heute?

Grüße, Rauhnacht

Das schließt aber nicht aus, dass es einzelne herausragende Künstler gibt, an die man sich auch in Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten zu Recht erinnern wird.
[...]
Auf der anderen Seite bin ich sicher, dass es auch im Bereich des Jazz, der Rock- und Popmusik eine Handvoll wirklich bedeutender, talentierter und wegweisend kreativer Künstler im 20. Jahrhundert gab, die nicht in Vergessenheit geraten werden. Wer dies im einzelnen ist und sein wird, können wir heute vielleicht noch nicht ermessen

doch, können wir: z.B. Prince, die Musik-Ikone:
Prince:The Question of U
Ein Mozart hätte seine helle Freude daran gehabt.

Gruß
Mirans

[Die Beiträge zwischen 16827 und diesem wurden von mir gelöscht.]

Es wird mit meinem Maß gemessen, denn ich bin der Forumsleiter. Dieses Forum wird diktatorisch geführt, siehe die erste Forumsregel. Du wirst als Gast in fremden Hause sicher auch nicht auf Mitbestimmung in der Haushaltsführung bestehen.
Kein Schreiber hat einen Anspruch darauf, daß seine Meinung oder Weltsicht hier eine Plattform hat, es sei denn, sie wird so vorgetragen, daß sie sachlich ist und plausibel gemacht wird, wie damit der Beleuchtung des Forumsthemas (Schauungen!) gedient wird.

Eine linke, materialistische Weltanschauung hat hier keinen Platz, weil nach dem Maß, nach dem ich messe, sie falsch ist und für das Forumsthema keinerlei Erklärungswert hat. Du würdest übrigens finden, daß auch viele Ansichten, die gemeinhin als "rechts" gelten, hier keine Plattform hätten, weil sie uns in der Sache nicht weiterbringen. Wir sind eben kein weltanschauliches Forum. Warum die Leute hier tendenziell konservativer Natur sind, habe ich in einem Beitrag bereits beschrieben. Wir sind aber kein rechtes Forum, weil wir unpolitisch sind (zumindest ist das von mir angestrebt).

Dies ist ein unpolitisches Forum. Weltanschauungen sind hier, ebenso wie Dogmen der Weltreligionen nicht Forumsthema. Es geht uns nicht darum, politische Hintergründe zu eruieren oder Glaubenswahrheiten zu besprechen (alle ideologischen Wahrheiten sind Glaubenswahrheiten, auch politische!), die zu befolgen einen guten von einem bösen Menschen unterscheidet. Auch die Teilung in rechts und links, mit allen Moralisierungen die beide Seiten an der Gegenseite vornehmen, um sich als die besseren darzustellen, haben hier keinen Platz.

Spengler hat mit seiner Philosophie keine Religion oder Sekte begründet, sondern ein Bild der Geschichte entworfen, das sich in einigen Punkten mit den prophezeiten Ereignissen deckt. Daher hat er hier einen Platz. Es stützt die Prophezeiungen quasi von philosophischer Seite.

Was ich in diesem Beitrag geschrieben habe, ist nicht neu, gilt seit Gründung des Forums vor rund vier Jahren, galt auch schon in den Vorgängerforen und ist dem aufmerksamen Leser sicher nicht verschlossen geblieben.
Daran wird sich auch nichts ändern.

Ich werde auch weiterhin nicht alle Ansichten dulden, wenngleich ich - anders als andere, die meine Richtung teilen - schon übermäßig tolerant bin.

Wer sich damit nicht abfinden kann, der verlasse dieses Forum bitte oder melde sich gar nicht erst an!

Dieser Faden hier ist komplett aus dem Ruder gelaufen (wie es offenbar regelmäßig geschieht, wenn ich mal einen Tag nicht da bin). Ich werde ihn daher schließen.

Gruß
Taurec

ab einem gewissen Punkt der europäischen Geschichte erhält die Kunst eine andere Qualität – wohl wahr. Man muss nur alte Dörfer ansehen, die in sich harmonisch wirken während das Neue oft bauliche Zerstörung in Reinkultur ist.

Ob man das mit dem Aufkommen der bürgerlichen Kultur (1780-1820) oder dem Fin de siècle geichsetzen will – oder erst mit 19+XX, keine Frage, das vollzieht sich peu à peu.

Aber man sieht die Vergangenheit oft mit wohlwollenden Augen. Dass im Moment in der Kunst eine gewisse Erschöpfung eingetreten ist, sagen auch die, die im Kunsthandel tätig waren.

Aber, Hand aufs Herz, sind wir als Heutige bereit, in unserem Äusseren, in unserer Kleidung, in unseren Häusern, die Person zu sein, die Seele hat und sie, mit grossem Aufwand, zeigt? Sind wir als Menschen bereit, beizutragen, dass durch uns, durch unsere Kleidung, unseren Stil und unsere Haltung wir zu einer kulturellen Bereicherung werden? Und wenn das nicht geht, warum? warum sind in Bayern nur noch die Vorgärten und die Blumen schön, aber nicht mehr die Alltagskleider der Menschen? Was haben sie an Sinnlichkeit verloren?

Ich habe Menschen kennengelernt die das tun – die das leben. Nur wegen ihnen lohnt sich das Leben hier.

Jede Wertung wie hier "(Zudem gibt es wohl noch so etwas wie politische Kunst, wie sie z. B. von Feministen und Holocaustanhängern fabriziert wird und die mehr der Propaganda ähnelt.)" ist falsch – seit die Religion als Propagandamittel seitens der Obrigkeit eingesetzt wurde, seitdem ist sie korrumpiert. Da hilft keine konservative Weltanschauung, das was bewahrt werden sollte, hat seinen Glanz verloren und ist ohne Geheimnis. Vielleicht muss man die Welt ohne Weltanschauung ertragen oder sehen wollen – ohne zu verleugnen, dass es eine andere Seite gibt, die wir nur ansatzweise kennen.

Grüsse starbuck

es tut mir leid, wenn mein Ton im Beitrag oben nicht angemessen war. Hiermit möchte ich dafür um Entschuldigung bitten.

Zur Sache:

Ich will keineswegs behaupten, dass eine Mehrzahl der modernen Pop-"Kultur"-Produkte hohe Kulturleistungen wären. Bleiben wir bei Musik. Die große Mehrzahl der heutigen Musikprodukte ist sicherlich reine Massenware, die bestenfalls handwerklich solide ist und die in kurzer Zeit in Vergessenheit geraten wird.

Das schließt aber nicht aus, dass es einzelne herausragende Künstler gibt, an die man sich auch in Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten zu Recht erinnern wird.

Aber verhielt es sich im 19. Jahrhundert und früher wirklich anders? Wenn man die bedeutendsten Komponisten europäischer klassischer Musik vom 17. bis 19. Jahrhundert aufzählen wollte, so käme man vielleicht auf 40 bis 60 Komponisten, die es wert sind, erinnert zu werden. Also etwa 15 bis 20 pro Jahrhundert. Allein in Deutschland sind es noch weniger.

Und diese Musik war eine reine Elitenangelegenheit. Wieviele Zeitgenossen Mozarts sind jemals in den Genuss gekommen, seine unsterbliche Musik zu hören? Nur eine kleine Handvoll Adliger und Vertreter des reichen Bürgertums. Wieviel Prozent der Bevölkerung hatten überhaupt Anteil an dieser ernsten Musik? 5%? 10%?

Davon zu sprechen, diese Musik sei unter diesen Umständen ein Ausdruck der "Volksseele" ist schon reichlich absurd: Wenn überhaupt ist es der Ausdruck des Seelenzustandes einer kleinen Elite.

Der Rest, der damals an Musik produziert wurde -- in Ermangelung von Massenmedien wie Radio, Schallplatten und dergleichen -- ist heute weitgehend vergessen: Simple Volkslieder, Tanzmusik von fahrenden Musikern, vulgäre Musik, die in ihrer Qualität und ihrem künstlerischen Anspruch nicht einen Deut über heutige Popmusik-Massenware hinausgeht. Bestenfalls simple Kirchenlieder werden heute noch gesungen bzw. gespielt.

Wenn Du also Bach, Mozart, Beethoven, Wagner et al mit heutiger Popmusik vergleichen willst, dann ist das ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen: Eher schon taugt der Vergleich von vulgärer Tanzmusik und Volksliedern des 18. und 19. Jahrhunderts mit der modernen Popmusik -- der Massengeschmack war schon immer stumpf und anspruchslos.

Auf der anderen Seite bin ich sicher, dass es auch im Bereich des Jazz, der Rock- und Popmusik eine Handvoll wirklich bedeutender, talentierter und wegweisend kreativer Künstler im 20. Jahrhundert gab, die nicht in Vergessenheit geraten werden. Wer dies im einzelnen ist und sein wird, können wir heute vielleicht noch nicht ermessen (auch Bach war zu seinen Lebzeiten ja nicht populär, sondern wurde erst beinahe 80 Jahre nach seinem Hinscheiden "wiederentdeckt").

Der einzige Unterschied heute besteht darin, dass die Massenmedien eine weite Verbreitung jeglicher Musik gewährleisten und die Elite nicht länger besteht: Die Grenze zwischen elitärer "ernster" Musik und anspruchsloser Massenmusik verschwimmt. Und in diesem Wust muss man ein wenig mehr suchen, wenn man die wahren Perlen finden will.

Dabei war schon immer nicht alles Gold, was glänzt (auch Mozart und Beethoven haben beispielsweise Musik für ihre adligen Auftraggeber komponiert, die als Hintergrundmusik zum Kartenspiel konzipiert war und doch sehr fatal an "Fahrstuhl-" oder "Kaufhausmusik" erinnert).

Auch was die Qualität der künstlerischen Leistung angeht, so denke ich z.B. nicht, dass so enorm talentierte Künstler des Jazz, wie z.B. Duke Ellington oder Miles Davis, sich hinter Größen vergangener Zeiten verstecken müssen. Natürlich kann man sie nicht direkt mit Komponisten vergleichen, da der Jazz keine notierte Musik ist, aber ihr technisches Können und ihre Schöpferkraft bei der Improvisation sind über jeden Zweifel erhaben.

Und was Deine polemische Auswahl bei den Bildern oben betrifft: Ich könnte Dir jetzt protzige Gemälde von fetten, ungewaschenen und gepuderten Adligen der Barockzeit zeigen, die zur Musik von Händel oder Vivaldi einer Orgie beiwohnen -- und der Ekelfaktor wäre nicht geringer. Das sagt aber nichts über die Qualität der Musik dieser Komponisten aus, ebensowenig wie Deine Bilder oben irgendetwas über die künstlerische Leistung der Musik besagen, in deren Kontext sie stehen.

Auch die fetten Walküren und andere traditionelle Elemente der Inszenierung Wagner-Opern sind wohl enorm groteskt, und Kulturpessimisten in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts haben diese Erscheinungen ähnlich abstoßend und befremdlich empfunden, wie Du diese Erscheinungen moderner Musik.

Ich bitte nochmals um Entschuldigung, falls ich Dir zu nahe getreten sein sollte. Es war wirklich nicht persönlich gemeint.

Beste Grüße,
Bernhard

Oder, Kairo. Was da in Gizeh steht, sprengt natürlich alle Vorstellungen. Aber dass die Porträtkunst der frühen koptischen Klöster und die Ibn-Tulun-Moschee auf eine andere Weise genauso grossartig sind, wird gerne übersehen. Sind die Klöster keine Kultur und die Ibn-Tulun-Moschee auch nicht? Weil ein Raum nur einmal eine Hochkultur haben darf?

Nein, nicht einmal, aber nicht mehrmals dieselbe Hochkultur.
Die ägyptischen Fellachen wurden zunächst durch Griechen besetzt, später durch Araber, die dort ihre Kultur etablierten. Die koptischen Christen sprechen zwar noch eine Sprache, die direkt auf das altägyptische zurückgeht, sind jedoch seelisch und kulturell Araber. Ihre Kunst ist arabisch und daher innerhalb des arabischen Kulturkreises sinnvoll.
Dasselbe geschah in Italien. Die Germanen haben das zusammengebrochene weströmische Reich besetzt, bildeten fortan in Italien die Oberschicht, werteten die italienischen Fellachen kulturell und blutmäßig auf, wodurch sie ihnen zu neuer Kultur verhalfen, aber eben der germanischen. Auch die italienische Renaissance war ein germanisches Erzeugnis, das sich nur gewisser antiker Oberflächenformen bediente.

Darüber hinaus kann auch in der Zivilisation schöne Kunst geschaffen werden.
Der Unterschied ist jedoch, daß in der Kultur alle Kunst einen gemeinsamen Takt in der Seele aller dieser Kultur angehörenden Kunstschaffenden aufweist. Es gibt Stilepochen, die sich von Kunstzentren ausbreiten und den ganzen Kulturraum prägen, bis dieser Stil ausgebrannt ist und von einem neuen ersetzt wird. Die Menschen werden davon innerlich mitgerissen und können gar nicht anders, als diese Kunst zu schaffen, weil sie ihr Allerinnerstes, den gesamten Sinn ihrer Lebenswelt anspricht und zum Ausdruck bringt. Das ganze Volk trägt diese Kunst und schafft sie mit traumwandlerischer Sicherheit in ihren Stilmitteln als Ausdruck des Lebens der Kultur (die von Spengler eben als ein großer Organismus verstanden wurde).
In der Zivilisation ist die Kunst anders geartet. Die Möglichkeiten der Kultur sind verbraucht. Die Kunst wird stillos. Demzufolge kommt es zur Ausbildung vieler verschiedener Richtungen (musikalisch z. B. Rock, Elektro, Rap, Jazz, etc.). Es wird nichts höheres mehr zum Ausdruck gebracht, dem alle innerlich zustimmen können, bzw. wem die Masse zustimmt, ist der kleinste gemeinsame Nenner aller Menschen. So kommt es, das z. B. Liebe und Sexualität im flachsten emotionalen und biologischen Sinne in heutigen Kunstprodukten aller Sorten eine so große Rolle spielen. Das kennen alle, es fehlt aber jegliche seelische, tragische Tiefe.
Es gibt keine neuen Stile mehr. Zuletzt hat man bei uns wohl architektonisch im Jugendstil etwas Neues zu machen versucht, ohne daß es geglückt wäre. Danach kam nur noch technische Zweckmäßigkeit mit Ornamenten auf Legosteinniveau, innerlich leer und sinnlos, völlig nihilistisch. Es wird nur noch älteres in oberflächlichen Abwandlungen kopiert. Darüber täusche man sich nicht, wenn man meint, daß es heute sehr viele verschiedene Kunstrichtungen gäbe. Sie nutzen oberflächlich verschiedene Techniken und Stilmittel, bringen jedoch die Massenseele mit ihren Allerweltsproblemen zum Ausdruck, die von den Problemen eines aufwärtsstrebenden Kulturmenschen, der etwas über ihm liegendes fassen will, grundverschieden sind. Der Künstler bringt nicht mehr in erster Linie die Seele seiner Kultur zum Ausdruck, sondern nur noch seine eigene, sich selbst, seine Persönlichkeit (mit ihren Problemen)!
(Zudem gibt es wohl noch so etwas wie politische Kunst, wie sie z. B. von Feministen und Holocaustanhängern fabriziert wird und die mehr der Propaganda ähnelt.)

Exkurs: Goethe und Schiller haben um 1800 an einer Abhandlung über den Dilettantismus gearbeitet, nachdem sie feststellten, daß in ihrer Zeit die Erzeugung von Kunstprodukten zur reinen Unterhaltung, aus Zeitvertreib und ohne höheren Sinn stark anzusteigen begann. Darin hat sich der Zusammenbruch der abendländischen Kultur bereits anzukündigen begonnen, was die beiden offenbar geahnt haben. Interessant ist in diesem Zusammenhang, was sie über den Schaden durch Dilettantismus schrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_den_Dilettantismus#Schaden
Der Mensch tätigt mit seiner Kunst also keine allgemeingültige objektive Aussage, sondern eine subjektive, seinem eigenen Charakter entsprechende, wobei er ältere Kunst kopiert. Es ist also das, was ich oben schrieb. Heute sind alle Dilettanten.

Daß man heutige Kunstprodukte subjektiv schön und sinnvoll finden kann, weil sie in einem selbst etwas ansprechen, wohl weil der jeweilige Künstler gewisse seelische Eigenheiten mit einem teilt und man sich geschmacklich zu einer Richtung hingezogen fühlt, ist natürlich nicht ausgeschlossen. Man sollte sich jedoch des Unterschiedes eingedenk sein.

Gruß
Taurec

Danke.
Sehr lichtvoll!

Natürlich suche ich mir nunmehr nur denjenigen Brösel heraus,
zu dem ich meine, etwas anmerken zu können:
=>
Und niemals hat doch eine Kultur eine Andere unterjocht
weil sie so kulturell begabt war,
sondern immer nur dann weil sie technisch weiter waren
als der Andere!

Eine durchaus verständliche Betrachtungsweise aus der Sicht
der Zivilisation heraus => Technik!
Ein junges, bzw. kraftvolles Volk ist allerdings kaum zu überwinden:
Die Römer haben die Germanen nicht überwinden können.
Und die USA weder die Vietmanesen noch die Afghanen.

Und genau DAS traue ich den Russen nachher nicht mehr zu...

Ich schon!
An der urwüchsigen, jungen Kraft der Russen ist Napoleon gescheitert.
(Definitiv nicht am Wetter! - eine Propagandalüge Napoleons.
Die Russen hatten nämlich genau dasselbe Wetter)
Und auch die Deutschen im II. Weltkriege.

...das bereits Erfundene zu benutzen
ohne es weiterentwickeln zu wollen.

Du bist also der Auffassung, Europa bekäme
die Technik wieder "gebacken" und wäre
imstande, nach der "Delle" die Zivilisation
bis zum Ende des Zyklus weiterzuführen.

In Ordnung.
Kann glatt so sein.

Beste Grüsse!
BB

Ich will dir Recht geben, du hast es auch sehr gut beschrieben das Ganze.
Jedoch will ich nochmals auf die Frage eigehen,
"an wen/was sich Europa danach orientieren wird" und werden sie sich überhaupt orientieren.

Die einfachste Antwort wäre: Nein, sie werden dann untergehen, ja überleben aber
dennoch untergehen!

Die andere Antwort wäre: müssen wir uns danach an alten Werten orientieren, oder erschaffen wir etwas Neues.

Zu beachten ist hier nämlich doch der Umstand dass Rom zwar unterging,
jedoch nicht Massengräber zu füllen hatte!
Wir aber werden nicht implodieren sondern explodieren,
ein allgemeines Sterben überall und dann müssen doch Alle neu anfangen.
Und die Russen dann als neue Römer werden dann auch aus ihrer eigenen
Asche anfangen müssen.
Und niemals hat doch eine Kultur eine Andere unterjoch weil sie so
kulturell begabt waren, sondern immer nur dann weil sie technisch
weiter waren als der Andere!
Und genau DAS traue ich den Russen nachher nicht mehr zu,
sondern wieder den Mitteleuropäern, alleine aus ihrer Faulheit heraus
das bereits Erfundene zu benutzen ohne es weiterentwickeln zu wollen.
Und warum sollten sich die Schwarzen in Afrika bemühen Landwirtschaft
zu betreiben um dem Hunger zu entkommen, wenn ihnen doch die Reis-und Mehlsäcke
vom Himmel fallen.

Grüsse Key

Hallo, Starbuck!

Du sagst es - es:
- kamen die Griechen
- kamen die Araber
- kamen die Osmanen
- kamen die Franzosen und die Briten
...an diesen ORT und verfrachteten dorthin (!)
ihr Lebensgefühl, ihre Weltsicht, ihre Religion - heisst:
Ihre Seele!

Kultur ist seelisches Sein und Empfinden eines Volkes,
und sie manifestiert sich sichtbar in der Kunst.

Bitte kein Begriffswirrwarr:
Auf das Ende der Epoche der Kultur folgt die Zivilisation.
Zivilisation = Technik&Geld.
Lesseps Dampfbagger beim Bau des Kanals waren bereits
europäische Zivilisation, die dem Orte nur fremd übergestülpt wurde.
Und genauso verhielt es sich beim Bau des Pharos von Alexandria
(Stadtgründung des Imperators Alexander des Grossen!)
in der Zivilisationsepoche der Griechen.

Die alten "Ägypter" waren da bereits längst tot.
Töter, als man sich überhaupt vorstellen kann.
Und sie sind es immer noch.

Tot sind auch die Vökler Südamerikas seit Cortez und Pizarro:
Dort wurde eine in voller Blüte stehende Hochkultur
- vergleichbar mit Europa unter Ludwig XIV. -
geköpft und endete schlagartig.
Taxis und Geldautomaten, Jazz, Dadaismus und Funktelephone
- all das in Bogota oder Lima - ist doch nur platte Zivilisation!

Und das nährt eben meine Zweifel, wie und ob denn die westliche
Zivilisation nach dem künftigen Geschehnissen wohl
erneut eine Kultur zu Leben und Blüte bringen könnte.

Weil Europa bei aller Hektik und Technik
seelisch nämlich längst tot ist.

Beste Grüsse Dir!
BB

Was die Menschen angeht, so sind sie durch die Gene bestimmt, und die haben sich im Verlaufe der Kulturen nur wenig geändert. Ötzi, der erschossene Gletschermann, würde, abgesehen von seiner Grösse (158), in Südtirol heute kaum auffallen.

Kulturen altern und gehen zugrunde.

Aber: als die Pharaonen mit Neuen Reich untergingen kamen die Griechen. Sie stellten die Oberschicht, aber die Mischkultur, die dann entstand, leistete sich die grösste Bibliothek und den höchsten Leuchtturm der Antike.

Das Christentum drückte den Resetbutton. Mönche zündeten die Bibliothek an und gingen und die Wüste. Die Portraits in den Klöstern sehen genauso aus wie die junger Ägypter heute.

Der Islam brachte dann nochmals eine neue Hochkultur. Und was für eine! Aber keinen Genimport, oder wenn, einen verschwindend geringen.

Was haben wir da? Einen Ort, an dem von 2800 v.Ch. bis 1200 n.Ch. (da setzt der Verfall ein) also schlappe 4000 Jahre, ständig eine durchaus hochstehende Zivilisation war. Nur die Kulturen hatten sich geändert.

grüsse starbuck

Und ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Marxist mit seiner Analyse des Weltgeschehens auf dialektisch-materialistischer Basis hier soviel Toleranz erfahren würde, wie es rechtslastige Ideologie zu tun scheint.

Das sollte auch nicht weiter verwundern. Linkes denken ist grundsätzlich an der Materie orientiert und liefert für unser Thema doch nicht die geringste Erklärung. Vielmehr ist alles, was eine übermaterielle, d. h. metaphysische, geistige Welt leugnet, den menschlichen Geist mit physikalischen Vorgängen im Gehirn erklären will und Präkognition mit statistischen Zufällen, Einbildung und dergleichen tendenziell links angehaucht und folgt dem linken Zeitgeist. Ohne die Annahme einer geistigen, von Zeit und Materie unabhängigen Dimension der Welt sind nicht nur Schauungen, sondern alle Arten übersinnlicher Phänomene nicht erklärbar.

Unter dem, was Du hier als "rechts" bezeichnest - konservativ wäre wohl besser, allein um das parlamentaristische Blockdenken zu vermeiden -, sammeln sich hingegen alle Anschauungsformen, die dem Menschen auch schon vor Entstehung des Marxismus quasi eingegeben und natürlich waren, die eine transzendente, über das diesseitige hinausgehende, geistige Dimension des Lebens anerkennen und die Vorgänge auf Erden weniger mechanisch-kausal, sondern seelisch-schicksalhaft, "irrational" erklären. Dazu gehören z. B. Spenglers Philosophie ebenso wie ein christlich-katholisches, bzw. irgendwie religiöses Weltbild oder Anthroposophie - Denkweisen, die in verschiedene Richtungen gehen, deren Anhänger nicht durchweg einander zustimmen, die aber den gemeinsamen Nenner haben, daß sie das Geistige über das Materielle stellen.

Daher wirst Du in Prophezeiungsforen immer mehr Vertreter solcher Richtungen finden als Linke. Das Thema findet einen Platz überhaupt nur in konservativen Weltbildern. (Und wo Linke auftreten, haben diese entweder ihre eigene Pilosophie nicht verstanden oder daraus nur eklektisch Teile entnommen, z. B. wirtschaftstheoretische, während sie grundsätzlich etwas anderes glauben.)

Nicht zuletzt schafft Spengler es innerhalb seiner Philosophie, den Marxismus, bzw. ähnliche Denkweisen bei anderen Kulturen, die es zu keiner philosophischen Schule gebracht haben, als notwendige Erscheinung beim Untergang von Kulturen zu erklären. Die Linken (das sind im Geiste alle, die heute gesellschaftlich etwas zu sagen haben!) können sich mit Spengler (und anderen konservativen Denkern) jedoch nur behelfen, indem sie sie einfach ignorieren oder als "Wegbereiter des Nationalsozialismus" und "umstritten" diffamieren. Es ist von dieser Seite einfach nie gelungen, sie zu widerlegen. Das sollte zu denken geben.

Gruß
Taurec

GRRRRRRRR
Musik ist die älteste Form der Komunikation.
Sie ist Gefühl und mit welcher Technik / Stil das dargestellt wird ist 100% egal.

Kultur ist etwas, was sich Regional entwickelt und über verschiedene Wege weiter geleitet wird und wächst.

[...]

Gute Musik übermittelt Gefühle.
Musiker bedienen sich verschiedener Techniken und auch von Motiven Anderer und schaffen was Neues / Anderes.

Bis dahin alles richtig

Lieber BB, du siehst, das der Zivilisationsschrott eher ein Quantensprung in der kulturellen Entwicklung war und ist.

Leider gehörst du auch zu denjenigen, die gar nicht wissen, was ein Quantensprung ist und trotzdem dieses Wort immer wieder missbrauchen.
Merke: Einstein war (auch) Musiker und wusste, was ein Quantensprung ist.

Gruß
Mirans

Musik ist die älteste Form der Komunikation.
Sie ist Gefühl und mit welcher Technik / Stil das dargestellt wird ist 100% egal.

Kultur ist etwas, was sich Regional entwickelt und über verschiedene Wege weiter geleitet wird und wächst.

Wagner hat brachiale Kompositionen (s. Ring der Niebelungen) geschaffen.
Und fast alles wurde ermöglicht, durch seinen Sponsor Ludwig II.

Andere wie z.B. Bach haben Tonnen an Musik komponieren müssen, da sie als Angestellte der Kirche so und so viel Lieder abliefern mussten.

Schlager, Charts und 90% der Musik die im Radio gespielt werden sind Produkte des Diktats der Platten Industrie.

Die exportierte Europäische Musik waren oft Auftragswerke. Märsche für Generäle, Choräle für Bischöfe, Suiten für Könige, Opern für besondere Anlässe (z.B. Aida).

Jazz
Erst waren es afrikanische Rhytmen der Sklaven. Diese trafen auf europäische Choräle. Daraus entstanden Gospel und Spirituals. Aus diesen entwickelte sich später der Jazz, Blues.
Fast alles was danach kommt (Rock´n Roll, Rock, Beat, Reaggae, Pop Funk etc.) stammt daraus ab.

Gute Musik übermittelt Gefühle.
Musiker bedienen sich verschiedener Techniken und auch von Motiven Anderer und schaffen was Neues / Anderes.

Lieber BB, du siehst, das der Zivilisationsschrott eher ein Quantensprung in der kulturellen Entwicklung war und ist.

Gruß Walle

Also Jazz ist schon eine Kunst, indem die Musik und der Rhythmus im
Augenblick während des Zusammenspiels der Musiker entsteht.
Das muß schon eine Magie sein, dies zu erleben.
(Ich bin leider kein Musiker.)

Im Grunde genommen eine Weiterentwicklung traditioneller afrikanischer
Musik, die sehr perkussiv ausgerichtet ist.
Ehemalige Sklaven entwickelten den Sound zu dem, was heute für
den Jazz steht.

Ist jedoch keine europäische, und insbesondere keine Musik, die mit
deutschen Traditionen irgendwie in Verbindung steht.

Da gebe ich BBouvier recht: Die letzten deutschen und k.u.k.-Klänge
kamen von Richard Wagner, und dann noch von Gustav Mahler.
Den Donauwalzer gab es von Strauß und Die Moldau von Smetana.
Mahler wanderte in die USA aus und starb 1911.
König Ludwig II. war z.B. ein Freund Wagners, dazu gibt es einen
guten Fernsehfilm aus dem Jahr 1972.

Also gefühlt starb für mich die typisch "deutsche" Musik, wenn man
mal von der Blasmusik absieht. mit dem Beginn des 1.Weltkriegs
bzw. mit dem Ende der K.u.K.-Monarchie 1981.

Die Romantik war im Grunde genommen das Ende der europäischen Kultur.
Jedenfalls sowas wie eine "Leitkultur", die seitdem amerikanisch dominiert
wird.
Erst kam der Jazz, dann kam Elvis, dann die Beatles & der Rock, und seit
Anfang der 80er wird die Mucke immer elektronischer.

Da am Ende einer Ära die Technik völlig dominiert, wird folglich "moderne"
Musik am Rechner produziert und kann als Datei abgespielt werden.
Das Ganze klingt auch entsprechend seelenlos, obwohl man mit Soundkarte
und guter Software unglaubliche Sounds kreieren kann, aus eigener
Erfahrung. Aber das klingt dann für die Masse wohl zu apokalyptisch
und wird vom Großen Bruder nicht erwünscht, daß es in die Charts kommt.

"Kraftwerk" ist z.B. meiner Meinung nach eher typisch deutsche faustische
Musik als Pop oder Jazz.

Und der musikalische Ausblick? Falls der Wallstreet-Kapitalismus kollabiert,
dann wird möglicherweise die amerikanische Musik in den Hintergrund gedrängt,
und russische (Polka? Tendenzen sind da bei den Bands!)
oder gar chinesische Musik dominiert dann...

Herzliche Grüße,
Eyspfeil

Aber natürlich, Bernhard_Berlin!

Jedoch bleibt es Dir natürlich völlig unbenommen,
derlei für Kultur zu halten:
=>

Grüsse,
BB

man könnte fast meinen, so manch einem Zeitgenossen würde es ganz gut tun, mit einem Frauchen seiner Wahl mal wieder ein wenig sinnlos herumzuhopsen, dann würde er das auch mehr zu schätzen wissen.

Ganz ehrlich: Meinst Du diesen Stuss wirklich ernst?

Manchmal habe ich auf diesem Forum wirklich Schwierigkeiten, ironische Übertreibungen, rechtsextreme Schwadronaden und schlichte Ignoranz auseinanderhalten zu können.

Verwirrte Grüße,
Bernhard

Wagner als Inbegriff hoher Kulturleistung, aber Jazz sei "minderwertiger Schrott"? Nun denn ... immerhin kann man zu Jazz schlecht in Polen einmarschieren.

Womit wir genau im Thema wären: Weltanschauung und so...

Weil ein Raum nur einmal eine Hochkultur haben darf?

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

"darf" wohl nicht - es verhält sich jedoch wohl so.
Als Ausnahme fällt mir da nur der Norden Italiens
in der Renaissance ein.

Nachtrag und Verbesserung hierzu:

Nach dem Ende des Römischen Reiches überfluteten
Norditalien die Ostgoten und dann die Langobarden.
Im Zuge der karolingischen Reichsteilungen wurde Norditalien
ein selbstständiges Königreich, zunächst unter karolingischen Königen,
ab 888 unter einheimischen Königen fränkischer Herkunft.

Karl der Grosse teilte Italien in Grafschaften und Marken ein
und brachte fränkische Adlige als Herrenschicht ins Land.
Handel, Geldwesen, gewerbliches Unternehmertum unter der Ägide
einer aufkommenden bürgerlichen Herrenschicht prägten das Land.
Die städtische Bevölkerung dürfte sich zwischen dem 11. und dem frühen 14. Jahrhundert
verfünf- bis -sechsfacht haben.

Und aus dieser völlig veränderten Situation entwickelte sich dort die Renaissance:
Geographisch zwar auf dem Gebiet des ehemaligen Römischen Reiches,
jedoch mit einer völlig anderen Bevölkerung:
Einer ganz "jungen" und unverbrauchten.

Wie Detlef bereits richtig feststellt:
"oertliche ueberschneidungen - ja.
aber immer mit unverbrauchten voelkern."

Im 15. Jahrhundert gehörte Nordtalien zu den am stärksten urbanisierten Regionen Europas.
Die Städte boten relativ große politische Freiheit,
die zu neuen wissenschaftlichen und künstlerischen Wegen anregten.

Gruss,
BB

Hallo, Starbuck!

Deine so freundlichen Worte möchte ich umfänglich
zurücksenden.

Weil ein Raum nur einmal eine Hochkultur haben darf?

"darf" wohl nicht - es verhält sich jedoch wohl so.
Als Ausnahme fällt mir da nur der Norden Italiens
in der Renaissance ein.

Und das moderne Indien? Keine Kultur???
Hast Du nie was von Salman Rushdie, Arundhati Roy
und anderen gehört?
Von der Filmindustrie ganz zu schweigen?

Unter Kultur verstehe ich allerdings etwas völlig anderes.
Kultur durchdringt und durchwebt darüberhinaus das gesamte seelische
Sein und Empfinden eines Volkes.

Hier ein modernes Gedicht.
Indikator für Kultur?
=>
Ein Huhn sitzt da.
"Mäh!", spricht das Huhn.
Da kam der Wolf
und fraß es."

Noch eines gefällig?
=>
"tuffm im zimbrabim negramai bumbalo negramai bumbalo tuffm i zim
gadjama bimbala oo beri gadjama gaga di gadjama affalo pinx
gaga di bumbalo bumbalo gadjamen
gaga di bling blong
gaga blung."

Indische Filmindustrie (!) als Beleg
für kulturell-eigenständige Blüte Indiens?
=>

Und hier eine der architektonischen Meisterleistungen
der "Kultur" Ägyptens:
=>

Grüsse!
BB

es ist ein Genuss mit einem klugen Menschen zu debattieren.

Ich ahne worauf Du dich beziehst… Wagner hat komplexe Werke erschaffen, aber diese Komplexität konnte nur innerhalb einer bürgerlichen Unterhaltungskultur des 19.Jhr. entstehen. Geht diese Umwelt unter verschwindet auch der Raum, in dem diese Kunst entstehen kann.

Das wird mit dem Roman nicht anders sein. Es ist, bis auf wenige Ausnahmen, der Fähigkeit des mündlichen Tradierens so gegangen, auch die höfische Kultur ist fort, die Fähigkeit der Schamanen, Geister zu evozieren, auch.

Ich war nie im Iran. Ich habe nur gehört, dass die Architektur Isfahans ausserordentlich schön sein soll. Die Lyrik des Irans sei ausserordentlich gewesen – sollen diese Kulturleistungen nur aufgrund eines Diktums zu verwerfen sein? Dem nämlich dass seit dem Untergang des Persischen Reiches der iranische Raum fremdbestimmt sei?

Oder, Kairo. Was da in Gizeh steht, sprengt natürlich alle Vorstellungen. Aber dass die Porträtkunst der frühen koptischen Klöster und die Ibn-Tulun-Moschee auf eine andere Weise genauso grossartig sind, wird gerne übersehen. Sind die Klöster keine Kultur und die Ibn-Tulun-Moschee auch nicht? Weil ein Raum nur einmal eine Hochkultur haben darf?

Und das moderne Indien? Keine Kultur??? Hast Du nie was von Salman Rushdie, Arundhati Roy und anderen gehört? Von der Filmindustrie ganz zu schweigen?

Ist da vielleicht Spengler nicht ein zu enges Jackett, will man die Welt ausschliesslich nach ihm beurteilen?

grüsse starbuck

Hallo, Starbuck!

Was da importiert wurde,
das war dekadenter, primitiver Zivilisationsschrott der USA.

Im übrigen hat Europa bis etwa 1888 Kultur exportiert.
Dann spätestens endete sie hier.

Gruss,
BB

Hallo, Starbuck!

"Kultur" - das ist nicht, Wagner zu hören,
sondern das ist ein Wagner, der komponiert!

"Frei" sind die Südamerikaner, spätestens seit Bolivar.
Jedoch sind sie seit Pizarro sämtlich nur noch
(im Spenglerschen Sinne) Fellachen.

"Frei" - sogar am Rande einer kopierten (!) A-Bombe -
sind die Perser.
Jedoch bei Gaugamela (331 v. Chr.) ist die persische
Kultur verweht.

Beispiel des ehemaligen persischen Kulturgebietes:
=>
Die Saffariden
Im Südosten des damaligen Iran, in Sistan
vereinigte der Kupferschmied Yaqub ibn Laith
ab 861 die unzufriedene Bevölkerung und beseitigte
verschiedene lokale Machthaber.
Nach der Eroberung von Khorasan, Kerman und Fars erfolgte 876
sogar ein gescheiterter Angriff auf Bagdad.
Sein Bruder und Nachfolger Amr ibn Laith wurde 900
von den Samaniden besiegt, woraufhin die Saffaridenherrschaft
zusammenbrach und wieder auf Sistan beschränkt wurde.

Die Samaniden
Bereits unter den Tahiriden waren die Samaniden aus Khorasan
um 864 zu Gouverneuren von Westturkestan
und dem Gebiet des heutigen Afghanistan aufgestiegen,
die bis zur Dynastiegründung und Krönung reichte,
sich jedoch um 1005 den aufkommenden Gaznawiden beugen musste.
Die Samaniden gelten als Anfang der tadschikischen Nation."

...etc.

"Frei sein" als Maßstab?
Das sind die Eingeborenen Australiens auch.
Auch die paar überlebenden Indianer in den USA sind frei.
Und frei seit den Pharaonen sind auch die Bewohner Ägyptens.
Auch die Menschen, die jetzt in Griechenland leben.
Und die Inder. =>

Verstehst Du, was ich sagen möchte?

Solche Freien erschaffen doch keine neue Kultur!

Gruss,
BB

in meiner ausgabe (11te bis 14te unveraenderte auflage) gedruckt 1920, steht in spenglers vorwort von 1917, dass das buch eigentlich "zu ausbruch des grossen krieges" druckreif war, aber erst 1917 gedruckt wurde.

gruss,detlef

Deinen Pessimismus kann ich nicht teilen. Europa hat ja immer in seinen besten Momenten importiert. Nicht nur fremde Musik (Jazz, in Frankreich Rai, Reggae etc), Kunst (man bedenke die Begegnung mit den "Primitiven" im frühen 20. Jahrhundert) und vielleicht auch das, was man "Seele" oder Jugend nennt. Spengler hatte das übersehen.

nein. spengler hat das keineswegs uebersehen. ihm war ganz klar bewusst, dass mit der "Aufklaerung" die kultur begann zu schwinden, um durch die zivilisation ersetzt zu werden.
ich bin zu faul, jetzt in meine bibliothek zu gehen, um nachzuschlagen, aber mir war so, als ob er diesen uebergang rum 1850 datiert hat.

Und, gibt es nicht Orte an denen nacheinander Kulturen sich wie immer neue Blüten entfaltet hatten?

oertliche ueberschneidungen - ja. aber immer mit unverbrauchten voelkern.

Und, was würde ein Reset bedeuten? Aus welchen Quellen werden die Menschen dann schöpfen? Werden sie noch Wagner hören wollen? Oder immer noch Faust lesen? Werden sie vielleicht FREI sein, etwas ganz neues, junges zu erschaffen?

sie werden erstmal eigenes schaffen.Faust, wagner und andere kommen erst in der beginnenden dekadenz, der zivilisation in mode.
so wie bei uns sung tsu und co.

gruss,detlef

Deinen Pessimismus kann ich nicht teilen. Europa hat ja immer in seinen besten Momenten importiert. Nicht nur fremde Musik (Jazz, in Frankreich Rai, Reggae etc), Kunst (man bedenke die Begegnung mit den "Primitiven" im frühen 20. Jahrhundert) und vielleicht auch das, was man "Seele" oder Jugend nennt. Spengler hatte das übersehen.

Und, gibt es nicht Orte an denen nacheinander Kulturen sich wie immer neue Blüten entfaltet hatten?

Und, was würde ein Reset bedeuten? Aus welchen Quellen werden die Menschen dann schöpfen? Werden sie noch Wagner hören wollen? Oder immer noch Faust lesen? Werden sie vielleicht FREI sein, etwas ganz neues, junges zu erschaffen?

Grüsse starbuck

durchaus nachvollziehbar ist deine Schlussfolgerung wonach Russland "dann"
die Rolle des neuen Roms übernimmt.
Doch wage ich zu bezweifeln dass es so kommen wird, nee nee daran kann ich nicht
glauben!
Die Russen mögen zwar jung sein oder uns fremd, doch eben nur weil sie im
20 Jhd. doch "Opfer" eines miserablen Experimentes wurden, dem Kommunismus, in seiner
härtesten Form.
Wir Europäer waren uns doch immer schon einig wenn es um die Russen ging,
und die Russen müssen erst lernen Qualität zu produzieren, doch auch ihnen läuft die Zeit davon und wenn dieses Russland dann verwüstet, entvölkert und am Ende von den Chinesen und Moslems bedroht wird, dann wird es sich als Teil von uns, und nicht umgekehrt, verstehen.

Nein, nein, nimm dir die Schweiz stich dort mit dem Zirkel hinein und zieh einen schönen 2000 km Radius, und irgendwann triffst du dann das neue Rom!

Und nicht vergessen, der Ball ist rund und das Fussballspiel dauert so lange bis die Deutschen das Siegestor erzielen!

Grüsse Keynes

Ja.
Sicherlich, Starbuck!

In langen Gesprächen haben Taurec und ich
dieses Thema erörtert.
Und sind da eher skeptisch.

Kultur wächst wie die Ringe eines Baumes,
und einem bereits abgestorbenen Baume, den der Orkan
umgeworfen hatte, wieder zur Blüte zu verhelfen?

Meine Prognose geht dahin, dass das seelisch
noch ganz junge Russland die Rolle des aufblühenden antiken Roms
in Europa übernimmt - und wir sind dann "Griechenland".
Gebildete Russen werden einst deutsch und französisch lernen,
Molière, Mendelssohn, Mozart und Wagner aufführen.
Sich an Freiligrath, Rimbaud, Claudius und Hegel delektieren.
Sie werden Bildungsreisen nach Rom, Paris (ja - ich weiss schon!)
Wien und Venedig unternehmen.

Tot ist tot.
Und vorbei ist vorbei.
So meine Vorstellung.

Und was kommt einst nach Russland?
In fünfhundert oder eintausend Jahren?
Dann sind die Möglichkeiten des Planeten womöglich erschöpft.
Die Schwarzafrikaner sind sind die einzigen Menschen,
die es nicht einmal zur Schrift gebracht haben.
Und überall woanders sind Kulturen aufgeblüht
und vergangen - deren Hinterlassenschaft reine Fellachenvölker.

Beste Grüsse!
BB

Hallo, Eispfeil!

Nach jahrelanger Arbeit (ich meine, ab 1911) erschien "Der Untergang des Abendlandes"
doch bereits 1918!
Spengler war ein schier unglaublich gebildeter und belesener Analytiker.

Grüsse,
BB

"Hallo, Starbuck!

Sicherlich.

Für uns mag Spengler insofern interessant sein,
als er u.a. das Scheitern der Republiken am Finanzwesen
beschreibt sowie den Übergang zur Imperatur nach massiven
sozialpolitischen und ökonomischen Verwerfungen:
Vor bald einhundert Jahren!
Und das deckt sich eben frappierend mit den Schauungen!"

Spengler verstarb 1936 und war damit mittendrin im ersten Durchgang,
als 1929 die Wallstreet kollabierte und die ersten modernen
Imperaturen errichtet wurden. Spanien, Deutschland, Italien
schon 1922.

Insofern, Spengler ein Hellseher?
Vielleicht insofern, als jeder Avantgardist ein Visionär ist
und damit gewisse Entwicklungen vorausschaut.
Ich habe das gesamte Werk Spenglers auf Datei.

Zu solchen Gedankengängen ist keiner
der heute lebenden Intellektuellen
mehr fähig.
Wie die frühen Völker und Kulturen entstanden sind,
wohin sie treiben, welche Rolle das Holz, das Eisen,
die Technik spielt etc.

Herzliche Grüße,
Eyspfeil

"Fraglich ist, ob nach den alles vernichtenden Naturereignissen
sich der unterbrochene Zyklus danach/später bis zum Verlöschen fortsetzt,
oder aber, ob es gelingt, den Faden der europäischen Kultur
wieder aufzunehmen."

Diese Frage ist wahrscheinlich die spannendste. Da es kaum eine Schau hinter die Ereignisse gibt, können wir es nicht wissen. Und selbst wenn, wenn Europa sich wieder an "früher" anlehnen würde, an welche Epoche und an welche Traditionen?

Aber das ist als Frage so zentral, dass es eigentlich ein eigenes Thema sein sollte.

grüsse starbuck

"Guten Tag BB!

Nun kann ich nicht behaupten, in einem Maße ein Experte für Spengler zu sein, das über die oberflächliche Beschäftigung im Studium hinausgeht. Aber ich will doch stark anzweifeln, dass Spenglers Ideen sich mehr bewahrheitet hätten, als z.B. der dialektische Materialismus nach Hegel und Marx. Immerhin hatte Marx ja mit den Zyklen freier Märkte Recht, oder? Und ruft nicht auch DeGard regelmäßig nach dem Weltoktober?"

Leo DeGard ruft nicht nach dem Weltoktober, er befürchtet ihn.
Und publiziert Material für Indizien eines angeblich von
Moskau geplanten Weltoktobers.
Wahrscheinlich hast Du Dich nur verschrieben, kann ja mal
vorkommen.

Herzliche Grüße,
Eyspfeil

Sicherlich.

Für uns mag Spengler insofern interessant sein,
als er u.a. das Scheitern der Republiken am Finanzwesen
beschreibt sowie den Übergang zur Imperatur nach massiven
sozialpolitischen und ökonomischen Verwerfungen:
Vor bald einhundert Jahren!
Und das deckt sich eben frappierend mit den Schauungen!

Fraglich ist, ob nach den alles vernichtenden Naturereignissen
sich der unterbrochene Zyklus danach/später bis zum Verlöschen fortsetzt,
oder aber, ob es gelingt, den Faden der europäischen Kultur
wieder aufzunehen.

Gruss,
BB

Spengler taugt vielleicht um manche Phänomene unserer Kultur zu begreifen (was ich aber nicht hier debattieren will) - wohl nicht aber als theoretisches Instrument für dieses Forum hier.

Wollte man Spengler glauben vollziehen sich die Phänomene in Jahrhunderten. Nähmen wir den Beginn des Cäsarismus (als Metapher für das Stadium unserer Zivilisation) wäre der relevante Rahmen bis zum Ende dieser Zivilisation ca. 450 Jahre – würde man den Fall Westroms als Beispiel nehmen.

Damit wären wir in einem Zeitrahmen, der für uns hier irrelevant sein dürfte. Ob Spengler für die nächsten Jahrzehnte zur besseren Argumentation beiträgt, würde ich bezweifeln. Ein Hammer ist als Werkzeug vielleicht okay, für eine Schraube taugt er nicht.

grüsse starbuck

also erstmal muss marx wohl ein prophet gewesen sein, mit seiner beschreibung des kapitalistischen periodismus.
schliesslich basieren diese zyklen grundlegend auf den problemen des fiat-money, welches zu marx zeiten noch nicht eingefuehrt war.

davon mal abgesehen, halte ich es aber fuer unzulaessig, spengler und marx in einen topf zu werfen.

waehrend marx eindeutig eine weltanschauung mit gebrauchsanweisung fuer die zukunft liefert, nimmt spengler (zumindest in seinem hauptwerk) eine rein beobachtende stellung ein.
wenn man ihm etwas vorwerfen koennte, waere es der fatalistische standpunkt, an den von ihm postulierten zyklen sei nichts zu aendern.
marx' werk dagegen beinhaltet wahrhaft religioese forderungen, wie die menschen fuer eine bessere zukunft sich zu verhalten haben.

spengler als politisch, oder gar als rechts zu bezeichnen, ist ein himmelschreiender irrtum.

marx kapital ist trotz des unnoetig grossenumfanges letzten endes eine kampfschrift, waehrend spenglers untergang d abendlandes eine mit wissenschaftlichen methoden zusammengestellte beschreibung ist.

bitte keine aepfel mit birnen vergleichen.

gruss,detlef

Marx hat den Kapitalismus nicht verstanden, denn er benötigte eine "Schatzkammer" um den Profit der Kapitalisten zu erklären .. abenteuerlich.

Den Kapitalismus erklärt die relativ neue Theorie des Debitismus (Schuldenwirtschaft). Der Debitismus ist auch für uns von Interesse, denn dieser sagt dem Kapitalismus den sicheren Zusammenbruch wg. überschuldung voraus (spielt sich gerade vor unser Augen ab).

Hier lang:
- Das gelbe Forum - Sammlung
- Debitismus - wikipedia

Gruss, gurban

Nun kann ich nicht behaupten, in einem Maße ein Experte für Spengler zu sein, das über die oberflächliche Beschäftigung im Studium hinausgeht. Aber ich will doch stark anzweifeln, dass Spenglers Ideen sich mehr bewahrheitet hätten, als z.B. der dialektische Materialismus nach Hegel und Marx. Immerhin hatte Marx ja mit den Zyklen freier Märkte Recht, oder? Und ruft nicht auch DeGard regelmäßig nach dem Weltoktober?

(Ein Beispiel wäre Spenglers Einstellung zur republikanischen Staatsform, die sich nur dann in Einklang mit der historischen Entwicklung bringen ließe, wenn man ihn sich doch recht arg zurechtbiegt, à la "die USA sind keine Republik, sondern eine Wahlmonarchie/Herrschaft von gewählten Demagogen", bzw. Spengler ist dabei selbst schon etwas widersprüchlich, so ich mich recht erinnere).

Nicht dass man mich jetzt falsch versteht: Ich bin keineswegs ein Anhänger marxistischer Ideologie und würde jedem Marxisten genauso widersprechen. Ich glaube, das derartigen Welterklärungsmodellen, die einen allzu umfassenden Anspruch erheben, generell mit Skepsis zu begegnen ist. Allzu oft verschwimmt dabei doch die Grenze zu weltanschaulichen Überzeugungen und eine saubere Analyse kann nicht wissenschaftlich bleiben.

Meiner Meinung nach sind "post-religiöse Religionen", die den (oft sogar wissenschaftlichen) Anspruch erheben, die Welt zu erklären, grundsätzlich fehlerhaft, zumeist gefährlich und zum Scheitern verurteilt. Eine Religion ohne Gott zu erschaffen, ist noch immer nach hinten losgegangen. (In diesem Zusammenhang liegt mir Hannah Arendt weit mehr als Spengler oder Marx.)

Nun tut meine Meinung nichts zur Sache, und obwohl ich denke, dass solche Diskussionen durchaus interessant und mitunter auch fruchtbar sein können, wurde hier schon oft angemerkt, dass dieses Forum eigentlich nicht der Platz dafür sein sollte.

Und ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Marxist mit seiner Analyse des Weltgeschehens auf dialektisch-materialistischer Basis hier soviel Toleranz erfahren würde, wie es rechtslastige Ideologie zu tun scheint.

In der Hoffnung, den Ton getroffen und niemandem allzu sehr auf die Füße getreten zu sein, wünsche ich beste Grüße aus Berlin,
Bernhard

Hallo, Bernhard_Berlin!

So, wie ich das sehe, ist die Leitung des Hauses
nur bestrebt, unbelegbare, religiöse oder politische Glaubenspostulate auszugrenzen.
Hingegen beruhen z.B. Spengelers Ausführungen zu den Kulturzyklen
auf nachvollziehbarer Analyse - mag man ihm und seinen Schlüssen
auch ablehnend gegenüberstehen.

Was ich sagen will:
Religiöse Überzeugung (etc.) allein ist für unsere Forschung schlicht irrelevant.
Ein Abgleich gesellschaftlich und politisch stattfindendender Tendenzen mit Schauungen
sowie mit den Prognosen Spengelers beispielsweise, ist jedoch durchaus
reizvoll besonders insofern, als sich Spengler bis zum heutigen Tage
bewahrheitet hat und seine gesellschaftlichen Vorhersagen sich auch allerbestens
mit den Schauungen decken.

Herzliche Grüsse!
BB

da behaupte nochmal einer, BB sei humorlos! Ganz sicher nicht! ;)

An dieser Stelle will ich nun keineswegs Leonessas Kritik grundsätzlich teilen. Wie bereits angemerkt wurde, ist Qualitätssicherung sicher eine Stärke dieses Forums im Vergleich zu anderen und zu diesem Zweck lässt sich eine gewisse Ruppigkeit wohl nicht vermeiden.

Auch kann ich nicht anzweifeln, dass BB, Taurec und andere ganz enorme Sachkenntnis zum Thema aufzuweisen haben und möchte mich an dieser Stelle ganz ausdrücklich dafür bedanken, dass wir Mitleser davon profitieren dürfen.

Jedoch gibt es jenseits dessen etwas, das mir zuweilen etwas aufstößt: Wenn nämlich das Thema der Schauungen im engeren Sinne verlassen und der Bereich der Weltanschauungen betreten wird. Mir kommt es vor, als würden potentielle Schauungen zuweilen nur deswegen verworfen, weil sie im religiösen Gewande daherkommen. Andererseits scheint es nicht aufzustoßen, wenn lang und breit die Konservative Revolution samt Spengler, weltanschauliche Abhandlungen zu den Russen als "junge Rasse" oder "Republiken als Dekadenz" ausgebreitet werden, oder die Eliten des bestehenden Systems als "Systemmedien", "-politiker" und dergleichen diffamiert werden.

In solchen Fällen habe ich den Eindruck, dass vielleicht gelegentlich mit zweierlei Maß gemessen wird: Hat nun Weltanschauliches Hausverbot, oder nur die falsche, also religiöse Weltanschauung? Und kann nicht eine Schauung auch dann ergiebig sein, wenn der Sehende sie unwillkürlich in seine fest verwurzelte Religiosität kleidet?

Nun liegt es mir fern, irgendjemand im besonderen dafür zu kritisieren. Vielleicht ist auch mein Eindruck falsch. Und ich weiß auch nicht, ob sich dies wegen, oder trotz der Forumsführung so verhält, wenn es das denn tut.

Nichtsdestoweniger möchte ich mich erneut ausdrücklich bei den Teilnehmern dieses Forums bedanken, dass sie mich und andere Mitleser an ihrem Wissen teilhaben lassen. Auch für die Geduld mit einigen meiner oft vielleicht weniger ergiebigen Beiträgen möchte ich mich bedanken.

Mit besten Grüßen aus Berlin,
Bernhard

Hierzu:
<"...dass es "Fahrpläne" auf Grund von Schauungen gibt,
die sich genauso abspielen werden und jede andere "Idee" verwerfen...">

Mehrfach habe ich hier geschrieben, dass wir ein diffuses
- bestenfalls halbwegs treffendes -
Gesamtbild herausgearbeitet haben.
Sich Scenarien zu denken, die in eklatantem Widerspruch
zu als valide eingeschätzten Schauungen stehen,
ist allerdings nicht zielführend.

ja.

lg
Hope

Im grossen und ganzen durchaus einverstanden.

Wie zu sehen, bist Du an die hiesige Höhenluft bestens akklimatisiert.

Hierzu:
<"Das passiert in anderen Foren. Da hat man dann Postings
über Reptiloiden oder die Erde ist innen hohl,
oder Angela Merkel ist in Wahrheit eine Ausserirdische,
die unsere Zukunft komplett gestaltet, weil das schon mal
in einem Eichenlaubblatt vor 300 Jahren von Bauer Knurpsel
aus Dingensdöns behauptet wurde.
Natürlich mit Bild von dem Eichenlaubblatt,
das offentsichtlich mit Photoshop bearbeitet wurde,
aber dankbar von Menschen angenommen wird, die hoffen,
dass endlich die Apokalypse eintritt.">

Dazu vielleicht einen fachlichen Hinweis:
Jochen Knurpsel (1753-1821) war nicht Bauer, sondern nur schlichter Taglöhner.
Und er lebte doch in Niederbrombach - nicht in Dingensdöns!
Auch hiess er Alfred Hempel (=> 1927-1993) und war Fahrlehrer.
Und Seher waren beide nicht.
Wie oft denn noch muss ich auf diese Verwechselung hinweisen?

Hierzu:
<"...dass es "Fahrpläne" auf Grund von Schauungen gibt,
die sich genauso abspielen werden und jede andere "Idee" verwerfen...">

Mehrfach habe ich hier geschrieben, dass wir ein diffuses
- bestenfalls halbwegs treffendes -
Gesamtbild herausgearbeitet haben.
Sich Scenarien zu denken, die in eklatantem Widerspruch
zu als valide eingeschätzten Schauungen stehen,
ist allerdings nicht zielführend.

Grüsse,
BB

Mir fällt auf, daß in diesem Forum von Einigen, Wenigen versucht wird, immer alles wissenschaftlich bis ins Kleinste zu analysieren. Poster werden, speziell von BB, aufs Übelste gemobbt und beleidigt (z.B. Georg). Es herrscht keine Meinungsfreiheit. Es wird entschieden, was angebliche Spinnereien und was, nach Meinung der hier „Herrschenden“, akzeptabel ist. Da frage ich mich mittlerweile schon, was wollt ihr hier eigentlich herausfinden?

hehe...gute Frage wie ich finde. Ich würde sagen, man versucht herauszufinden, welche Schauungen/Träume/Eingebungen wie auch immer, echt sind. Will heißen, welcher "Seher" ein wirklicher Seher ist, und welcher nur mit der Angst der Leute spielt. Problem ist: es gibt massig "Seher", die eben nur mit der Angst der Leute spielen, und Prophezeiungen in die Welt setzen, die sie entweder fabuliert haben, oder von anderen abgeschrieben und geändert oder 1 zu 1 abgeschrieben haben. Von daher ist es eigentlich, nach meiner Sicht her, unmöglich, echte Seher wirklich herauszufinden. Im Forum hier wird daher versucht, jedes Komma zu analysieren, weil das, nach menschlichem Empfinden, die einzige Methode ist, Scharlatane zu entlarven.

Es ist verpönt, aktuelle, politische Situtationen zu diskutieren und in Bezug zu diversen Prophezeiungen zu setzen. Speziell BB ist allwissend und entscheidet sehr brachial und überheblich, was „wissenschaftlich“ und „logisch“ ist und was, seiner Meinung nach, „für die Tonne ist“.

Sehe ich auch so. Nur, solange ich keine fundierten Gegenargumente finde, hat er eben recht. So funktioniert die Wissenschaft leider nun mal. Solange keiner das GEgenteil einer Theorie belegen kann, ist die Theorie gültig. Solange sie schlüssig (logisch) ist. Aber ich verstehe dich: man bekommt das Gefühl nicht los, dass vor lauter Logik und Belegen das Wesentliche irgendwie unter den Tisch fällt. Nur kann ich leider das Wesentliche nicht logisch definieren. Von daher: keine Chance hier im Forum.

Es wird akribisch zerlegt, ob Irlmaier nun am kleinen Zeh ein Hühnerauge hatte, wann er dieses bemerkte und ober er es mit einer Schere oder den Fingernägeln entfernte. Meint ihr wirklich, auf diese, mit Verlaub kleinkarierte, Art und Weise weiterzukommen, Dinge klären zu können?

*lach*. Sorry, aber das liest sich lustig. Trifft es aber. Wenn ich einfach aus dem Bauchgefühl meine persönliche Einschätzung zu Irlmaier geben würde, würde sich das so lesen: ich denke, teils hatte er recht, teils vermischt es sich mit seinen eigenen Erfahrungen, teils mit seinen Befürchtungen, teils wird ihm was untergeschoben. Von daher: Als er bla sagte, wurde das von einem Zeugen gesehen und wie genau hat Irlmaier da geguckt? Verstehst. Das ist ja wieder das Dilemma. Keiner war direkt dabei, keiner kannte ihn persönlich und leider neigen Menschen dazu, Geschichten die mündlich wiedergegeben werden, immer bisschen auszuschmücken.

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, woher gewisse „Eingebungen“ kommen, wieso sich Träume bewahrheiten (oder auch nicht), wieso man manchmal absolut Banales vorhersieht, und Wichtiges nicht, das kann man mit dem Intellekt nicht herausfinden. Und gar zu unterscheiden, was nun eine Schauung, eine Prophezeiung, oder Sonstiges ist, ist einfach nur albern. Man sollte es so nehmen, wie es ist.

Nun ja. Ich träme auch, hatte Träume die sich bewahrheitet haben und man wird dann doch neugierig und will wissen, ob dieser eine spezielle Traum, der einen sehr beeindruckte und der sich vom normalen wirren Traum unterscheidet, dann ein prophetischer Traum ist. Das einfach so zu nehmen, fällt mir auch schwer.

(...)

Ich hatte einige unfreiwillige und sehr beängistgende, außerkörperliche Erfahrungen, eine davon nachweislich durch jemanden belegt, den ich „besucht“ hatte.
Wieso, warum, weshalb? Wo ist da die Logik, kann ich mich nur fragen. Da ist keine Logik, es geschieht einfach! Es gibt eben Dinge zwischen Himmel und Erde...

ja. Das weiß auch BB, sonst würde er sich hier im Forum mit Sicherheit nicht damit beschäftigen. Es gibt Dinge, die sind nicht mit Logik erklärbar. Man behält sie im Auge und wartet darauf, dass sie sich einem irgendwann erhellen.

Deshalb, ein bißchen mehr Offenheit und Toleranz, und weniger Dogmatik, würde diesem Forum bestimmt nicht schaden, es sicher bereichern und vielleicht zu neuen Erkenntnissen führen.

Problem ist, wie in jedem Forum mit bestimmtem Thema: es gibt gerade, was Schauungen betrifft, unendlich viele Grauzonen. Wenn man die alle berücksichtigt, hat man irgendwann einen Wust an Information, wo keiner mehr weiß, was belanglos oder was relevant ist. Wobei diese Unterscheidung selbstverständlich schwierig ist. Daher werden Regeln aufgestellt, die das definieren. Dieses Forum hier hat die Regel, nichts zu posten, was absolut wischiwaschi ist, was nicht belegbar ist etc. Ergo wird nur das gepostet, was einigermaßen rational erklärbar oder belegbar ist.
Wobei ich jetzt die Betonung auf "einigermaßen" lege. Denn: sich mit Schauungen überhaupt zu beschäftigen, ist sowas von irrational, dass man wohl ein gewisses Quantum an Rationalität braucht, um nicht abzuheben. Das passiert in anderen Foren. Da hat man dann Postings über Reptiloiden oder die Erde ist innen hohl, oder Angela Merkel ist in Wahrheit eine Ausserirdische, die unsere Zukunft komplett gestaltet, weil das schon mal in einem Eichenlaubblatt vor 300 Jahren von Bauer Knurpsel aus Dingensdöns behauptet wurde. Natürlich mit Bild von dem Eichenlaubblatt, das offentsichtlich mit Photoshop bearbeitet wurde, aber dankbar von Menschen angenommen wird, die hoffen, dass endlich die Apokalypse eintritt.

In Endeffekt ist es eine reine Glaubensfrage. Die einen glauben dies, die anderen jenes. Ich kann dein Posting verstehen. Geht mir auch oft so. Allerdings: man hat die Freiheit, sich aus verschiedenen Quellen zu belesen und sein eigenes Weltuntergangsszenario daraus zu entnehmen. Was, meiner Meinung nach, eben auch "Seher" tun. Mit dem Unterschied zu Nichtsehern, dass sie wohl Informationen haben, die aus einer anderen Quelle stammen. Siehste: da fängt das Irrationale schon wieder an. Welche Quelle, und wenn ja, warum der und nicht ich und wenn nein, warum nicht?

Fragen über Fragen. Keiner kann sie wirklich beantworten. Alles Spekulation. Kommt nur darauf an, wie weit man sich auf die Spekulation einlässt.

lg
Hope

übrigens: ich persönlich glaube nicht an einem strikten "Fahrplan", dass dies oder jenes Geschautes so oder so eintreffen MUSS. Aber das ist eben meine persönliche Einstellung. In 30 Jahren wissen wir, oder ich, ob dies oder jenes sich bewahrheitete. Aber: die Wahrheit liegt meist irgndwo dazwischen oder auch im Auge des Betrachters. Da könnte ich jetzt jeden Tag ein Posting drüber schreiben. Tu ich aber nicht, weil dieses Forum hier nicht dafür geeignet ist. Ich kann es nicht belegen, und wenn ich es belegen wollte, dann mit Dingen, die wiederum nicht belegbar sind. Was eigentlich schade ist, denn vielleicht würde man mich in 30 Jahren oder 50 als Seherin ausgraben. Von daher lebe ich eben damit, dass es Menschen gibt, die denken, dass es "Fahrpläne" auf Grund von Schauungen gibt, die sich genauso abspielen werden und jede andere "Idee" verwerfen, weil sie eben nicht belegbar ist. So ist das hier.

Wer will da sagen, ob man etwas richtig oder falsch interpretiert? Das kann doch nur die Zukunft zeigen!

Es gibt offensichtlich haufenweise Erfindungen, Dichtungen oder schlicht Lügen zu diesem Thema (z.B. von Buch-Autoren). Viele davon haben die "Spezialisten" dieses Forums bereits entlarvt. Was Deine Frage beantwortet. Es gäbe dazu sicher noch mehr zu sagen, aber das spare ich mir mal.

wie kann man zu Schauungen eine Sachkenntnis erwerben?

Auch die Anaylse von Sachverhalten ist eine Frage der Übung, nicht nur der Intelligenz. Als Informatiker habe ich ein paar Jahrzehnte Erfahrung in dem, was man "Systen-Analyse" nennt.

BB hat eben diese und wohl ähnlich lange Erfahrung in der Analyse der Themen dieses Forums. Mal ganz abgesehen davon, ist Sachkenntnis dieser Materie (= des Themas) zur Beurteilung sicher extrem hilfreich. Wir sind doch hier keine Poltiker, die ihren Dummfug zu jedem Thema ablassen, von dem sie nix verstehen.

Wenn Du hier angeblich schon länger mitliest, sollte Dir das aufgefallen sein. Den meisten anderen ist es aufgefallen. Wenn Dir nicht, wird es also wohl an Dir liegen.

welche Kompetenz hat BB

Lies doch einfach mal seine Beiträge. Wenn Du dann nicht selber drauf kommst, dann ist Dir - mindestens von mir - auch nicht zu helfen.

Mit solchen Äußerungen beleidigst Du jeden Leser hier
Sprichst du von dir immer im Plural?

Pardon, aber Du hast ganz klar intellektuelle Verständnis-Probleme:
1) Das hat Detlef geschrieben. Ich habe es zustimmend zitiert.
2) Haben weder Detlef noch ich von sich selbst, sondern ganz klar von "beleidigst Du jeden Leser hier" geschrieben.
3) Nach 15 Jahren in Bayern, allerdings überwiegend im "besseren Teil***", weiß ich, daß manche Bayern mit der deutschen Sprache schon mal Probleme haben, aber i.d.R. nicht so massive, wie Du hier offensichtlich.
4) Ist das Deine Troll-Natur oder mangelnder IQ, daß Du solche xxx Fragen stellst ("xxx" bitte selbst einsetzen, meine Höflichkeits-Kontrolle hat angeschlagen).

du bist ein dieb. du hast geklaut.

Richtig, mir hier noch mal noch mehr meine Zeit. Meine Arbeit protestiert schon! Und Zeit ist das einzige, das man nicht vermehren kann.

Habe die Ehre!
DerBerliner

***P.S. "Bessere Teil von Bayern" weil Wein beflügelt den Geist, Bier macht dick und dumm. Darum hat der Kini vor rund 180 Jahren mal die Franken unterworfen.

Seit ich hier mitlese, also seit einigen Jahren, bewundere ich die stoische Geduld besonders von BB, Taurec und auch Detlef, die immer wieder auf die selben "Argumente" eingehen und die jeweiligen Schreiber "zurecht rücken". Ich hätte da schon lange das Handtuch geworfen.

Es geht in diesem Forum doch um Schauungen, Vorhersagen oder wie auch immer man es klassifizieren mag, also um Diffuses, nicht Greifbares. Wer will da sagen, ob man etwas richtig oder falsch interpretiert? Das kann doch nur die Zukunft zeigen!

Andererseits bin ich selbst es aber gewohnt, "arrogant" genannt zu werden, was mir am A... vorbei geht, denn denen, die solches sagen, fehlen schlicht nur die Argumente, weshalb ihnen nur die Flucht in persönliche Anwürfe bleibt. >

Wenn Du das glaubst...

Sachkenntnis zu Dingen ihren Senf meinen absondern zu müssen, von denen sie schlicht keine Ahnung haben, >

Entschuldigung, wie kann man zu Schauungen eine Sachkenntnis erwerben?

also erstens BBs Kompetenz bezweifelst>

Ich meine das jetzt absolut und ganz ehrlich nicht polemisch, welche Kompetenz hat BB? BB ist ein sehr intelligenter Mann mit wirklich breitgefächerter Bildung. Aber, wie kann man Kompetenz in Sachen Schauungen, Vision besitzen? Jeder kann sich darüber eine Meinung bilden, es auf seine Weise interpretieren, aber Kompetenz entwickeln? Da streikt das kleine Dinge zwischen meinen Ohren .

Mit solchen Äußerungen beleidigst Du jeden Leser hier

Sprichst du von dir immer im Plural?

du bist ein dieb. du hast geklaut.

Kein Kommentar!!!
So und jetzt sperrt mich bitte. In eurem Wohnzimmer ist es mir zu muffig.

Leonessa

in allen Foren gibt es Trolle, reichlich Dumpfbacken und leider nur einige wenige andere. Der Prozentsatz letzterer ist hier erfreulich und im Vergleich zu anderen Foren ungewöhnlich hoch.

Hiermit:

Übersinnliches wissenschaftlich zerlegen

schreibst Du Unsinn, denn hier wird analysiert aber nicht wissenschaftlich. Gäbe man sich den Beschränkungen der sog "Wissen-Schaft" hin (die mehr Wissen verhindert als schafft), dann gäbe es hier paktisch keine Diskussionen, noch Themen.

Seit ich hier mitlese, also seit einigen Jahren, bewundere ich die stoische Geduld besonders von BB, Taurec und auch Detlef, die immer wieder auf die selben "Argumente" eingehen und die jeweiligen Schreiber "zurecht rücken". Ich hätte da schon lange das Handtuch geworfen.

Das hier war zwar an BB gerichtet:

Bestimmst Du, was Unsinn ist?

aber ich erlaube mir ketzerisch dazu anzubemerken: Bestimmen nicht, aber beurteilen - und das sicher besser als die vielen Dumpfbacken, die i.a.R. solchen Mist verzapfen und die BB hier schon korrigieren mußte, oft mit sehr viel Humor, aber sicher nicht mit Überheblichkeit.

Überheblichkeit habe ich bei BB noch nie bemerkt. Andererseits bin ich selbst es aber gewohnt, "arrogant" genannt zu werden, was mir am A... vorbei geht, denn denen, die solches sagen, fehlen schlicht nur die Argumente, weshalb ihnen nur die Flucht in persönliche Anwürfe bleibt. Ein altes, aber immer noch unwirksames Rezept.

Als überwiegend Leser, der sich nur eher selten beteiligt, fällt mir auf, daß es gerade in letzter Zeit reichlich Schreiber gab, die unbedingt JETZT oder morgen oder mindestens ASAP die geschauten Ereignisse erleben wollen, und noch mehr Schreiber, die bar jeder Sachkenntnis zu Dingen ihren Senf meinen absondern zu müssen, von denen sie schlicht keine Ahnung haben, anstatt sich an das schöne Wort von Dieter Nuhr zu halten: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!".

Das paßt m.E. besonders auf Politiker (was für eine schöne Ruhe hätten wir dann), für weite Kreise der Journaille und für Forenschreiber generell - und einige wenige speziell auch hier.

Noch ein Detail: Wenn Du solch einen Satz:

Und zum anderen habe ich tatsächlich ein klein wenig Ahnung von der Materie.

beantwortest mit:

Was haben Eingebungen, Träume, Visionen mit Materie zu tun?

also erstens BBs Kompetenz bezweifelst und zweitens die Bedeutung des Wortes "Materie" hier (logischweise im Sinne von Thema und nicht als Gegensatz zu "immateriell") völlig falsch verstehst, dann schalte doch bitte erst mal dieses kleine Wunderwerk zwischen Deinen Ohren an, bevor Du hier irgend etwas schreibst. Mit solchen Äußerungen beleidigst Du jeden Leser hier - und ich mußte beim Lesen so heftig den Kopf schütteln, daß mir noch der Nacken wehtut.

Und dem hier stimme ich auch zu:

du bist ein dieb. du hast geklaut.

Absolut korrekt!

In diesen Sinne grüßt
DerBerliner

P.S. Auf eine unschöne Diskussion über Armin Risi mit dazu völlig Unwissenden hier vor ein paar Tagen habe ich drei positive (und keine negative) Zuschriften bekommen, die mich in meiner Argumentation bestärkt haben. Nur mal so am Rande.

leonessa, du bist ein dieb. du hast geklaut.
und zwar uns die zeit, die wir brauchen, um auf deine polemik zu antworten.

Was ist Vernunft? Die Erde ist eine Scheibe? Die Sonne dreht sich um die Erde? Butter ist schädlich und wer auf Kirschen Wasser trinkt, der bekommt Bauchweh. All das war mal "Vernunft".

isst du kirschen immer nur in kleinen portionen?

Nein, nicht Schreibstil, sondern schon ein gehörig Maß an Überheblichkeit und Trampeltiertum (eigene Wortschöpfung ) .

ich garantiere dir, wenn du hier im forum auch nur halb so viel sachliches oder relevantes beigetragen haben wirst wie BB, dann darfst du auch trampeln.

Und zum anderen habe ich tatsächlich ein klein
wenig Ahnung von der Materie.

Was haben Eingebungen, Träume, Visionen mit Materie zu tun?

das muss aber nicht. solche bewussten Mistverstaendnisse sind mein vorrecht...

Daraus kann man aber doch nicht folgern,
dass man sich dessen nicht bemühen dürfte!

Dazu kann ich nur sagen: Er hat sich stets bemüht...

treffer - versenkt!
ja, das ist die geschichte der zukunftsforen. wir bemuehen uns, etwas zu katalogisieren, was ueber unsere hutschnur geht.

Wir definieren: Eine Prophezeiung beinhaltet
eine falls=>dann Geschichte.
Und eine Schauung empfangene Information
über künftig eintretende Ereignisse.
Und das ist alles andere, als "albern".
Sondern sehr wichtig und relevant.

So so, meinst Du. Wichtig? Relevant? Relevant für was? Auf das Ergebnis kommt es doch an. Ob ich nun eine Schauung, eine Vision oder was auch immer habe.

fuer unsere ziele. naemlich, wie schon gesagt, verwertbare erkenntnisse zu gewinnen.

Deshalb, ein bißchen mehr Offenheit und Toleranz

Ohgottogott, nein! Mein Lieblingsspruch ist: Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.

??? - da moegen wir den selben spruch, und doch scheinen wir verschiedenes drunter zu verstehen.

gruss,detlef

Hier herrschen Taurec und Detlef.
Und Vernunft.

Siehst Du, genau das meine ich!
Was ist Vernunft? Die Erde ist eine Scheibe? Die Sonne dreht sich um die Erde? Butter ist schädlich und wer auf Kirschen Wasser trinkt, der bekommt Bauchweh. All das war mal "Vernunft".

Valide erscheinende Informationen über künftig
stattfindende Ereignisse.
Wobei wir wohl mit einigem Erfolge bemüht sind,
Fälschungen, religiöse Dogmen und Unsinn herauszufiltern.

Eben, da fängts doch schon an. "Unsinn", immer wieder Unsinn. Bestimmst Du, was Unsinn ist?

Es ist verpönt, aktuelle, politische Situtationen zu diskutieren[/i]

Sofern themenfremd - sicherlich!
Derlei:
- Koalition streitet über Ramsauers Pläne für Pkw-Vignette
- Viele Verletzte Schwere Explosion in Einkaufszentrum in Nairobi
- Papst-Diener in Haft: Komplizensuche
...hat hier rein nichts verloren.

Ach komm, darum geht's doch nicht und das weißt Du doch auch!

Speziell BB ist allwissend und entscheidet sehr brachial
und überheblich, was „wissenschaftlich“ und „logisch“ ist
und was, seiner Meinung nach, „für die Tonne ist“.

Einmal ist das nur mein Schreibstil.

Nein, nicht Schreibstil, sondern schon ein gehörig Maß an Überheblichkeit und Trampeltiertum (eigene Wortschöpfung ) .

Und zum anderen habe ich tatsächlich ein klein
wenig Ahnung von der Materie.

Was haben Eingebungen, Träume, Visionen mit Materie zu tun?

Daraus kann man aber doch nicht folgern,
dass man sich dessen nicht bemühen dürfte!

Dazu kann ich nur sagen: Er hat sich stets bemüht...

Und gar zu unterscheiden, was nun eine Schauung,
eine Prophezeiung, oder Sonstiges ist, ist einfach nur albern.

Wir definieren: Eine Prophezeiung beinhaltet
eine falls=>dann Geschichte.
Und eine Schauung empfangene Information
über künftig eintretende Ereignisse.
Und das ist alles andere, als "albern".
Sondern sehr wichtig und relevant.

So so, meinst Du. Wichtig? Relevant? Relevant für was? Auf das Ergebnis kommt es doch an. Ob ich nun eine Schauung, eine Vision oder was auch immer habe.

Man sollte es so nehmen, wie es ist.

Was sollte man wie nehmen, wie was ist??

Ts, ts, alles, lieber BB, alles.

Deshalb, ein bißchen mehr Offenheit und Toleranz[/i]

Ich bin völlig intolerant gegenüber Unsinn.

Siehst Du, schon wieder entscheidest Du, was Unsinn ist. Ziemlich subjektiv und dogmatisch, meinst Du nicht?

Toleranz fordern meist nur schräge Typen,

Ohgottogott, nein! Mein Lieblingsspruch ist: Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein. Aber wir dümplen hier in Wassern, die oft trüb sind aber trotzdem manchmal unverhofft Durchblick bieten.

Mit unlogischen Grüßen
Leonessa

ich werd nur auf wenige punkte eingehen.

...Es herrscht keine Meinungsfreiheit. Es wird entschieden, was angebliche Spinnereien und was, nach Meinung der hier „Herrschenden“, akzeptabel ist.

ja. natuerlich.
wenn du dich in einem forum einschreibst, dann ist das so, als wenn du jemanden in seiner wohnung besuchst.
dein benehmen fuehrt dazu, ob du zum mitbewohner, oder gern gesehenen hausfreund wirst, zum willkommenen gast, zum geduldeten bekannten, oder ob dir die tuer gewiesen wird.
die straffe, diktatorische fuehrung ist eine abwehr gegen die krankheit des internet. (vollkommen ungeordnetes uebermass an information, wo relevantes mit irrelevantem bunt vermischt ist)

Wieso, warum, weshalb? Wo ist da die Logik, kann ich mich nur fragen. Da ist keine Logik, es geschieht einfach! Es gibt eben Dinge zwischen Himmel und Erde...

nun, genau das ist der sinn dieses forums. zu versuchen, doch eine logik in diesen vorkommnissen zu erkennen, und - hoffentlich - erkenntnisse zu gewinnen, die zu moeglichst sinnvoller vorbereitung auf zukunftsgefahren fuehren.

Deshalb, ein bißchen mehr Offenheit und Toleranz, und weniger Dogmatik, würde diesem Forum bestimmt nicht schaden, es sicher bereichern und vielleicht zu neuen Erkenntnissen führen.

du hast recht. der unterhaltungswert des forums wuerde durch mehr toleranz immens steigen.
allerdings ist der unterhaltungswert keines unserer kriterien zur fuehrung dieses forums.

was mehr offenheit angeht, da lag mal in den 50ern oder 60ern einem mickey mouse heft ein aufkleber bei. auf dem stand:
"Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein"

gruss,detlef

Mir fällt auf, daß in diesem Forum von Einigen,
Wenigen versucht wird, immer alles wissenschaftlich
bis ins Kleinste zu analysieren.

Jau.
Toll - nicht wahr?

Poster werden, speziell von BB, aufs Übelste gemobbt
und beleidigt (z.B. Georg).

Nun mal nichts verallgemeinern zu wollen.
Nicht auf Schreiber gehe ich da ein.
Sondern auf das, was (!) geschrieben wird.
Sollte ich etwa Georgs Narrenpossen unkommentiert
und unwidersprochen hier stehen lassen?
Wer unreflektierten Unsinn ablassen möchte - bitte!
=>
Aber nicht hier!

Es herrscht keine Meinungsfreiheit.

Hier herrschen Taurec und Detlef.
Und Vernunft.
Abgesehen davon werden hier doch gar keine Meinungen diskutiert,
sondern Schauungen gesammelt und analysiert.
Falls Jemand meint, seine Oma hätte Räder
und sei deswegen ein Omnibus - bitte!
Das bleibt ihm unbenommen.
Jedoch soll er damit uns hier nicht auf den Geist gehen.

Es wird entschieden, was angebliche Spinnereien und was,
nach Meinung der hier „Herrschenden“, akzeptabel ist.

Da wird es tatsächlich ein wenig schwierig.
Jedoch kommen Lorbers (und Georgs) Mondsperlinge
hier nicht so recht zum Tragen, nicht wahr?
Und derlei sind definitiv Spinnereien.
Und keine "angeblichen".

Da frage ich mich mittlerweile schon,
was wollt ihr hier eigentlich herausfinden?

Valide erscheinende Informationen über künftig
stattfindende Ereignisse.
Wobei wir wohl mit einigem Erfolge bemüht sind,
Fälschungen, religiöse Dogmen und Unsinn herauszufiltern.

Es ist verpönt, aktuelle, politische Situtationen zu diskutieren

Sofern themenfremd - sicherlich!
Derlei:
- Koalition streitet über Ramsauers Pläne für Pkw-Vignette
- Viele Verletzte Schwere Explosion in Einkaufszentrum in Nairobi
- Papst-Diener in Haft: Komplizensuche
...hat hier rein nichts verloren.

Speziell BB ist allwissend und entscheidet sehr brachial
und überheblich, was „wissenschaftlich“ und „logisch“ ist
und was, seiner Meinung nach, „für die Tonne ist“.

Einmal ist das nur mein Schreibstil.
Und zum anderen habe ich tatsächlich ein klein
wenig Ahnung von der Materie.
Das Grosse Spaghettimonster segne und behüte
Taurec und Detlef:
Andere Foren mit gleichem Thema sind nämlich völlig für die Katz.

Es wird akribisch zerlegt, ob Irlmaier nun am kleinen Zeh
ein Hühnerauge hatte, wann er dieses bemerkte und ober
er es mit einer Schere oder den Fingernägeln entfernte.
Meint ihr wirklich, auf diese, mit Verlaub kleinkarierte,
Art und Weise weiterzukommen, Dinge klären zu können?

Ich wüsste nicht, worauf dieser Vergleich denn abhöbe.
Jedoch ist sorgfältigste Quellenforschung
und Analyse völlig unerlässlich.

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, woher gewisse
„Eingebungen“ kommen, wieso sich Träume bewahrheiten
(oder auch nicht), wieso man manchmal absolut Banales vorhersieht,
und Wichtiges nicht, das kann man mit dem Intellekt nicht herausfinden.

Daraus kann man aber doch nicht folgern,
dass man sich dessen nicht bemühen dürfte!

Und gar zu unterscheiden, was nun eine Schauung,
eine Prophezeiung, oder Sonstiges ist, ist einfach nur albern.

Wir definieren: Eine Prophezeiung beinhaltet
eine falls=>dann Geschichte.
Und eine Schauung empfangene Information
über künftig eintretende Ereignisse.
Und das ist alles andere, als "albern".
Sondern sehr wichtig und relevant.

Man sollte es so nehmen, wie es ist.

Was sollte man wie nehmen, wie was ist??

Deshalb, ein bißchen mehr Offenheit und Toleranz

Ich bin völlig intolerant gegenüber Unsinn.
Toleranz fordern meist nur schräge Typen, um so
ihre verqueren, zersetzenden, unergiebigen, närrischen
und völlig überflüssigen "Ideen" zu verbreiten.

vielleicht zu neuen Erkenntnissen führen

Nur zu!
Bringe welche - und Du wirst bei neuen Erkenntnissen
hier weit offen stehende Türen finden.
Foren, in denen absurder Schwachsinn unwidersprochen
abgekippt werden kann:
Die gibt es zuhauf!

Gruss,
BB