Hallo, Throne!

Zu 1)
Wohl Niemand negiert den "ganzen" Irlmaier.
Das dumme ist aber eben leider, daß eine ganze Reihe "Irlmaier"
nachweislich nur von ihm repetierte andere Aussagen sind
bzw. von Anderen ihm zugeschriebenes.
In der Mitte eine Grauzone, die nicht schlüssig zuzuordnen ist:
Gesunde Skepis ist daher durchaus anzuraten.

Zu 2)
Ich dachte, ich hätte den Sachverhalt an einem
fiktiven Beispiel nachvollziehbar vorgetragen:
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=23424

Es geht nicht um die "ungefähre" Beschreibung eines gleichen "Sachverhaltes"
sondern in diesem Fall um die identische (!!) Reihenfolge sowie der präzise selben Art (!) der Schilderung -
... nur mittels leicht veränderter Wortwahl, (!) - und um das Plagiat
zu verschleiern.

Und hier hatte Jemand einen "Irlmaier" nach dieser Methode
via Internettext dem "Kugelbeer" untergeschoben!
Ich war nur der irrigen Auffassung, dabei verhielte es sich anders herum.

Auf welchen Fehlschluß meinerseits
Taurec dankenswerterweise hingewiesen hat.

Und das war es hier auch schon.

Beste Grüße!
BB

Es kann wohl nicht angenommen werden, daß beide quasi identische Bilder gesehen haben, weil desgleichen in der Regel nicht vorkommt.
Folglich, wenn die Aussagen zwar nicht wortgleich, aber immerhin so formuliert sind, daß man eine Verwandtschaft nicht ausschließen kann, ist der Verdacht, daß beide keine Schauungen dazu hatten, sondern nur eine Volkssage aus einer gemeinsamen dritten Quelle weitererzählen, nicht vom Tisch zu bekommen.

Es sind ja eben nicht dieselben Beschreibungen, sondern bloß Beschreibungen desselben Geschehens.
So, wie es kleine und große, weiße und braune Eier gibt - in der Regel sagt man schlicht Ei dazu.
Wenn in Schauen Feuer oder Wasser gesehen wird, wird halt Feuer oder Wasser gesehen, da beißt die Maus den Faden nicht ab.
Für mich wäre das eher eine Bestätigung der Echtheit.

Nun, wenn da aber von fachlich kompetenterer Seite Zweifel an der Authentizität der Quellen bestehen, dann liegt es auch an dieser, diesen Zweifel auszuräumen oder dingfest zu machen und ich warte gerne mit meinem Urteil ab.

Würde man konsequent vorgehen, dürfte man demzufolge keine der nicht persönlich überprüfbaren Aussagen zulassen und dürfte ausschließlich mit validem Material arbeiten.

Aber gleich den Irlmaier zu negieren, weil ein anderer ungefähr denselben Sachverhalt beschreibt - der nun mal so ist, wie er ist - halte ich für unlogisch.

Gruß, throne

<"Offenbar hat jemand mit Irlmaierkenntnis
die Kugelbeerstelle paraphrasiert und verkürzt,
so daß sie Irlmaier ähnelt.">

Jau.
Da bin ich in eine "Falle" getappt.

Grüße,
BB

Was ich an dieser Stelle schrieb, gilt in abgeschwächter Form natürlich weiterhin.
Die Dokumentation Irlamiers und Kugelbeers läßt trotzdem zu wünschen übrig.

Gruß
Taurec

"Die Güter werden unter die Überlebenden verteilt.
Man begibt sich in die am stärksten entvölkerten Gebiete.

Die Leute kommen von den Bergen herunter,
um in den Ebenen zu leben, wo die Arbeit nicht so schwer ist."

Das ist definitiv nicht Kugelbeer. Die Stelle lautet eigentlich:
"Die herrenlosen Güter werden neu verteilt In einer Völkerwanderung werden die Menschen dorthin geschickt, wo sie nötig sind. Die Berggemeinden werden als Almen genützt. Die Menschen ziehen in die Tale und Ebenen hinab, wo die Arbeit leichter ist."

=> Traue nie irgendwelchen bunten Internetseiten, die voneinander falsches abschreiben.
Kugelbeer habe ich auch oben in der Quellensammlung, direkt von Ellerhorst abgetippt. Es wäre besser, sich dort zu bedienen.

Die Originalstelle hat mit Irlmaier so gar keine Ähnlichkeit.

Offenbar hat jemand mit Irlmaierkenntnis die Kugelbeerstelle paraphrasiert und verkürzt, so daß sie Irlmaier ähnelt.
Im Netz läuft das unter "Seher vom Vorarlberg", als ob Kugelbeers Name in der Urquelle Ellerhorst nicht genannt werden würde. Auf den selben Seiten (z. B. hier) findet man zusätzlich Kugelbeer. => Die Halbwissenden, die solche Seiten verbrechen, durchblicken ihren eigenen Blödsinn nicht.

Daher ist das Thema dieses Fadens erledigt. Eine direkte Verwandtschaft Irlmaiers mit Kugelbeer ist in dieser Beziehung nicht schlüssig nachweisbar.

Gruß
Taurec

Vor allem dann, falls bereits beim "Original"
nicht unberechtigte Zweifel bestehen, ob sich
der Autor den Text nicht frei aus den Fingern gesogen hatte:
In obigem Beipiel gäbe es ein solches Haus
überhaupt nicht!

Und dann kommt Jemand und beschreibt in identischer Diktion
und Folge (!) etwas gar nicht existierendes?

Gruß,
BB

Ich finde, Du schießt hier übers Ziel hinaus.

Den Eindruck habe ich gelegentlich ebenfalls.

Jedoch muß man beachten, daß an dieser Stelle weder Kugelbeer, noch Irlmaier eigentlich Schauungen beschreiben, d. h. eine sachliche, möglichst genaue und umfassende Bildbeschreibung der Visionen vornehmen, die sie gehabt haben wollen.
Statt dessen geben sie nur eine recht allgemein gehaltene Aussage dessen, was grundsätzlich passieren soll.
Die Dokumentation beider Quellen ist, gelinde gesagt, unter aller Sau und genügt den Ansprüchen, die man eigentlich an das Thema legen sollte, ganz und gar nicht. (Das heißt nicht, sie hätten nicht an anderen Stellen Aussagen auf Grundlage eigener Schauungen gemacht.)

Es kann wohl nicht angenommen werden, daß beide quasi identische Bilder gesehen haben, weil desgleichen in der Regel nicht vorkommt.
Folglich, wenn die Aussagen zwar nicht wortgleich, aber immerhin so formuliert sind, daß man eine Verwandtschaft nicht ausschließen kann, ist der Verdacht, daß beide keine Schauungen dazu hatten, sondern nur eine Volkssage aus einer gemeinsamen dritten Quelle weitererzählen, nicht vom Tisch zu bekommen.

Daran krankt unser Thema, zumindest wenn wir uns mit alten Texten befassen.

Gruß
Taurec

Hallo

wenn beide das Ei gesehen haben, warum sollte dann einer von beiden den Salzstreuer beschreiben?...

Hallo, Throne!

Ja.
Natürlich.

Allerdings folgendes Beipiel.
Drei Schilderungen:
=>
Person AA:
"Es handelt sich bei dem fraglichen Objekt um ein Gebäude noch vor dem
Ersten Weltkriege, das an Stadtrand einer mittelgroßen
Kleinstadt in Niedersachsen im damaligen Neubaugebiet zu finden ist.
Sein rotes Pfanndendach leuchtet bei Sonnenschein
wie der Rotschopf eines frechen Sextaners durch die
Lindenallee, an derern Seite es stolz steht ... u.s.w. =>"

Person X:
"Letzte Woche habe ich meine Tante in Celle besucht.
Die wohnt dort gar nicht so übel in einem Haus aus der Jahrhundertwende,
obgleich die Busanbindung schon besser sein könnte:
Kein Wunder, denn das ist ja eine begrünte Sackgasse
direkt neben dem Hauptfriedhof! ... u.s.w. =>"

Person Y:
"Das besagte Haus wurde noch vor 1914 errichtet.
Damals, als es in der kleinen Stadt Niedersachsens neu gebaut wurde,
befand es sich am Stadtrand.
Bie klarerSicht sticht sein leuchtend rotes Ziegeldach
schon von weitem ins Auge und bildet somit einen frappierenden Kontrast
zu den hohen Bäumen am Straßenrand. ... u.s.w. =>"

Vestehst Du?
Mir kann Niemand weis machen, die Variante "Y"
sei in Unkenntnis "AAs" ``Original´´ entstanden.
Und nicht nur keine "Kenntnis":
Da wird "AA" doch nur repetiert!

Findet sich derlei bei einem ohnehin umstrittenen Seher "Y",
weil dem massenhaft Plagiate in andern Fällen bereits nachgewiesen
worden sind, dann läuten bei mir sämtliche Alarmglocken!

Beste Grüße!
BB

wenn beide das Ei gesehen haben, warum sollte dann einer von beiden den Salzstreuer beschreiben?

Es wird genau so aussehen und ablaufen - danach.

Ich finde, Du schießt hier übers Ziel hinaus. Aber das ist nur meine Meinung.

Gruß, throne

Die Leute kommen von den Bergen herunter,
um in den Ebenen zu leben, wo die Arbeit nicht so schwer ist."

Irlmaier echot:
"Die landlosen Leute (= die Überlebenden) ziehen jetzt dahin,
wo die Wüste entstanden ist.

Jeder kann siedeln, wo er mag, und Land haben,
soviel er bebauen kann."

Bemerkung:
Bei "Wüste" hat Irlmaier im Bestreben, Kugelbeers "Ebene"
nicht wörtlich zu repetieren, nicht nachgedacht.
In einer entstandenen "Wüste" - im Gegensatz zu Kugelbeers "Ebene",
wo "die Arbeit nicht so schwer ist" -
da läßt sich nämlich überhaupt nichts "anbauen"!

Kugelbeer:
=>
"*Auf den Straßen ist es still, und

*in den Fabriken arbeitet keine Maschine, weil niemand da ist."

Irlmaier echot auch hier die beiden Behauptungen in der selben Reihenfolge:
"*Es fahren weder Eisenbahnen noch Schiffe, noch Autos in der ersten Zeit.

*Die Fabriken liegen still, das rasende Tempo früherer Zeit hat aufgehört."

Wobei zu bemerken ist, daß es sich bei "Kugelbeer"
um die Niederschrift Ellerhorsts einer angeblichen Prophezeiung (!)
Kugelbeers handelt, deren Validität m.E. rechtens
sehr umstritten ist.

Was Irlmaier jedoch nicht davon abhält, zu behaupten,
just genau dasselbe (!) gesehen zu haben.
Obgleich er da doch nur den "Ellerhosttext" mit anderen Vokabeln echot!!

Und hierzu (Kugelbeer => Irlmaier):
"Es fahren weder Eisenbahnen noch Schiffe,
noch Autos ..."
=> Eine Aufzählung der Transportmittel,
nur um Kugelbeers "auf den Straßen ist es still" zu variieren...

Da hat Irlmaier nicht bedacht, daß er an anderer Stelle doch behauptet:
"Aber dann kommen die Donau (mit Schiffen!)
so viele Lebensmittel herauf, daß alle satt werden."

Leute-Leute! =>

Gruß,
BB