Hallo, Eyspfeil!

Mit schier bewundernswürdiger Geduld:
=>
Nein, es handelt sich dabei nicht um eine "Volkssage"
sondern um die freie Erfindung des Fälschers, der diese Behauptung
in den 20ern einem fiktiven "Mühlhiasl" als dessen "Prophezeiung"
damals angedichtet hat.

Beste Grüße Dir!
BB <= Noch sauer? Nööö - der hat grade eine kräftige Messerspitze
Natron geschluckt.

"Hallo, Eyspfeil!

Offenbar muß es wohl wirklich sehr schwierig sein zu begreifen,
daß es sich dabei um eine reine Erfindung aus den 20ern handelt,
die man als "Prophezeiung" einem fiktiven "Mühlhiasl" angedichtet hat.

Gruß,
BB <= langsam wirklich sauer werdend"

Natürlich ist mir klar (ich lese mir die übrigen Beiträge im Faden durch,
bevor ich schreibe), daß es sich bei den "roten Schuhen" um Volkssage
bis Fälschung handelt, aber ich dachte, daß es uns allen ebenfalls klar
ist, daß der Beginn der Weltenwende von veritablen Sehern am Ende einer
Ära des Überflusses geschaut wurde, in der wir uns zweifelsohne befinden.

Die rote Farbe galt früher als ein Symbol für Reichtum und Macht, wurde
also zumeist von Militärs und reichen Leuten getragen.

Heute wird alles getragen. Gestern war giftgrün in Mode, heute rot,
morgen wird es himmelblau sein. Nicht zu vergessen die lila Tennissocken.

Hier/mir geht es doch um eigene Überlegungen bzw. um die Weltenwende,
weswegen wir hier versammelt sind, und die überwiegende Mehrheit der
Foristen überzeugt ist, daß sie diese noch zu ihren Lebzeiten erleben wird.

Wäre dies nicht so, dann würden viele hier wohl zu einem Rosenzüchter-
oder Heimwerker-Forum wechseln, nehme ich an.

Herzliche Grüße,

Eyspfeil

Hallo, Eyspfeil!

Offenbar muß es wohl wirklich sehr schwierig sein zu begreifen,
daß es sich dabei um eine reine Erfindung aus den 20ern handelt,
die man als "Prophezeiung" einem fiktiven "Mühlhiasl" angedichtet hat.

Gruß,
BB <= langsam wirklich sauer werdend

"Auch, daß Männer rote Schuhe tragen, ist nicht Mode!)

Was der Fälscher seinerzeit ausdrücken wollte, war:
"Am Ende der Zeit steht die Welt Kopf!"
Und das war´s auch schon.

Gruß,
BB

Hallo BB!

Die Antwort Oberbergers bezog sich dahin, dass du schrubst, es wäre keine Mode dass Männer rote Schuhe tragen. Allerdings gebe ich Oberberger da recht, dass gerade die letzte Zeit Männer knallrote Sportschuhe tragen. Dermaßen grellrot, dass man das Bedürfnis hat, sich eine Sonnenbrille aufzusetzen oder die Schuhe umzufärben.

Das ist zwar nicht Kern des Themas, allerdings ist es schöner, Dinge richtig zu stellen als falsch dastehen zu lassen.

lg
Hope"

Ganze Gruppen von jungen Männern kommen bei uns in knallroten Schniekern daher.
=> Allerdings fast ausschließlich Männer unter 30 Jahren, keine älteren Jahrgänge.
Vor 2012 waren es knallgrüne/neonfarbene Schuhe, die mir aufgefallen waren.

Es handelt sich vor allem um Turnschuhe von Nike&Co. Ich selbst trug
bis vor kurzem ein rotes Paar einer Billigmarke, aber dieses
Kunststoffzeugs war nach weniger als einem Jahr völlig verratzt,
und das mitten im Winter.
zum Arbeiten taugt solches Schuhwerk überhaupt nicht.
Zurück zum Echtleder - ich trage jetzt wieder Wildleder.

Die roten Schuhe sind wirklich da, die Zylinderhüte dagegen (noch?) nicht.
Die Problematik an der Thematik ist halt, daß nicht ausschließlich alles
verifizierbar ist, was vielleicht doch stimmig ist.
An der bloßen Ahnung bzw. der Volkssage kann doch mal was dran sein.
Außerdem muß davon ausgegangen werden, daß es in historischer Zeit
Seher gab, von denen es keinerlei Aufzeichnungen gibt.

Geschenkt, die rote Farbe war früher Reichen oder dem Militär vorbehalten, heute
gibt es moderne Chemie und Massenverarbeitung, und so kann sich jeder
knallrote Klamotten und Schuhe kaufen.
Tatsache ist, daß um 1960 kein Mann rote Schuhe trug, inzwischen eben schon.
Denkbar ist, daß die roten Schuhe wieder verschwinden und 20 Jahre später
wieder in modifizierter Form auftauchen - zusammen mit
den roten Zylinderhüten.

Wie Baldur immer so betont: die Nicht-Existenz des Pumuckls kann nicht
bewiesen werden.

LG,

Eyspfeil

Wie gesagt: Dadurch wird der Mühlhiasl auch nicht realer.

Ich wette, die Aussage ist entstanden, als nicht lange vor 1923 eine ähnliche Mode um sich griff. Vielleicht in den niederbayerischen Trachten?

Tatsächlich hat Tracht wenig mit Kultur zu tun, sondern gehört bereits voll zur Zivilisation, weil die Trachtenbewegung im 19. Jahrhundert als historisierende Antwort des Landes auf die wachsenden Städte und das Bürgertum entstand. Kurz vor der Mühlhiaslveröffentlichung erlebten die Trachten erst ihren Aufschwung. Es würde mich wundern, wenn diese neue Erscheinung sich nicht im stets konservativ denkenden Volksmund niedergeschlagen hätte als Verfalls- und Dekadenzerscheinung.

"Die Tracht ist Ausdruck einer meist dörflichen Gemeinschaft und eines gemeinsamen Lebens in dieser Ordnung. Im Mittelpunkt steht nicht die Trägerin oder der Träger, sondern die Kleidung dient zur Präsentation von Besitz und Wohlstand. Je mehr Stoff in der Tracht Verwendung fand, je mehr Knöpfe auf den Westen saßen, desto reicher war der Träger oder die Trägerin der Tracht. In manchen Regionen wurden daher die Westenknöpfe so eng nebeneinander gesetzt, dass sie kaum Platz hatten; die Röcke so tief in Falten gelegt, dass sie eine nahezu unzumutbare Schwere erreichten. Die Ausprägung der Tracht hatte natürlich finanzielle Grenzen, die die soziale Schichtung der Bevölkerung deutlich machte. Es war ein ungeschriebenes Gesetz, dass man die Grenzen der einzelnen dörflichen Gesellschaftsschichten nicht übertreten durfte, selbst wenn die finanzielle Basis gegeben war, sich eine aufwendige Tracht anzuschaffen."

Was "rote Schuhe" angeht, gilt:

"Rot als die Farbe der Mächtigen, Herrscher, Könige, Kaiser, der Regierenden, derer die das "Sagen haben", derer die "ganz oben sind", ... usw."

"Rot als die seinerzeit in der Herstellung teuerste Farbe"

=> In diesem Sinne sind "rote Schuhe" in der Volkssagenrätselsprache lediglich ein Hinweis, daß es den Leuten zu gut geht, was wahrscheinlich auf zeitgenössische Beobachtungen zurückgeht.

Die Sätze bei Mühlhiasl gehen alle in diese Richtung:

"‚Wenn d’Bauern mit gewichsten Stiefeln in die Miststatt hineinstehen’
‚Wenn sich d’Bauernleut g’wanden wie die Städtischen und die Städtischen wie d’Narrn (oder: „die Städtischen wie d’Affn)’"

Und zu den Hüten fügt Landstorfer hinzu:
"solche Hüte waren in den siebziger Jahren Burschenmode"

Mit den Schuhen wird es nicht anders gewesen sein. Landstorfer war das lediglich nicht bekannt, weil er nur Aussprüche im Volk sammelte, deren Ursprung teils schon vergessen war.

Es hat daher keinen Sinn, sich mit modernen Moden zu befassen, um dem Satz vielleicht doch noch etwas abzugewinnen.
Als sicherer Hinweis, daß nun die Zeit des Umbruch angebrochen wäre, ist das absolut untauglich. (Da sind tausende Araber, die noch immer jeden Tag illegal über die Grenze kommen, schon eindeutiger.)

Grundsätzlich gilt im Umgang mit Schauungen/Prophezeiungen: Man sollte erst mal alle natürlichen Erklärungen ausschließen, ehe man zu den übernatürlichen übergeht. Das heißt in diesem Falle: Bevor ich glaube, daß den "roten Schuhen" und anderen Kleidungssitten seherischer Gehalt innewohnt, müssen zeitgenössische Modeerscheinungen bis 1923 ausgeschlossen werden.

Gruß
Taurec

"Eine Prophezeiungsfälschung wird doch nicht zu einer validen Schau, wenn sich deren Behauptung auf ein späteres Ereignis hinbiegen läßt." ist sicher völlig richtig, und ohne eine endgültige Wertung abgeben zu wollen (wobei ich armes Persönchen sicher auch keine endgültige Wertung abzugeben in der Lage bin), hier ein Link: http://www.nowtv.de/vox/auto-mobil/sendung-vom-21022016/player . In der an und für sich unverdächtigen Sendung trägt einer der Moderatoren rote Schuhe, sichtbar z.B. ab 9:49 im ersten Kapitel. "Auch, daß Männer rote Schuhe tragen, ist nicht Mode!)" - vielleicht noch nicht. Mal sehen; falls irgendwann doch, könnte an der Sache vielleicht was dran sein ...

Gruß, IFan

Exact den Nagel auf den Kopf getroffen!!!
Geht mir auch so!

Gruß, der Oberberger

Da hast Du mich aber vollkommen falsch interpretiert!
So habe ich das nicht gemeint!
Wollte damit sagen, daß hier sich die Ideen, mit der der Fälscher der "Prophezeiung" die Wirren der Endzeit laut einem vermeintlich zur napoleonischen Zeit gelebt haben sollenden Mühlhiasl interpretierte, thatsächlich gar nicht so weit von der heutigen Realität abweichen, die, nach damaliger Vorstellung von Norm, sich als pervertiert vorzustellen waren, wir heute vorfinden. Will heißen, in den Zwanzigern waren zum Beispiel rothe Herrenschuhe als Mode vollkommen undenkbar, und sie wären/waren ein Zeichen von degenerierter Decadenz. Genau das haben wir heute als dernier crie de mode (letzten Modeschrei)! Zufällig???

Klar, hätte der Fälscher auch lila Herrensocken von C&A in Cassel als ein solches Zeichen hinstellen können, nur sind die heutzutage anscheinend nicht sonderlich en vogue bei der jungen Generation, und DIESES hat er ja auch nicht phantasiert!

DAS war mein Gedanke....

Alles Klärchen?

Gruß, der Oberberger

(Auch, daß Männer rote Schuhe tragen, ist nicht Mode!)

Was der Fälscher seinerzeit ausdrücken wollte, war:
"Am Ende der Zeit steht die Welt Kopf!"
Und das war´s auch schon.

Gruß,
BB

Hallo BB!

Die Antwort Oberbergers bezog sich dahin, dass du schrubst, es wäre keine Mode dass Männer rote Schuhe tragen. Allerdings gebe ich Oberberger da recht, dass gerade die letzte Zeit Männer knallrote Sportschuhe tragen. Dermaßen grellrot, dass man das Bedürfnis hat, sich eine Sonnenbrille aufzusetzen oder die Schuhe umzufärben.

Das ist zwar nicht Kern des Themas, allerdings ist es schöner, Dinge richtig zu stellen als falsch dastehen zu lassen.

lg
Hope

Nochmal, und ganz extralangsam:
Das obige ist doch nur eine wilde Behauptung, die in den 20ern einem fiktiven Mühlhiasl,
der angeblich in der napoleonischen Zeit gelebt hätte,
als "Prophezeiung" und Kennzeichen für die Endzeit angedichtet worden ist.

Und es ist völlig irrelevant - hätte der Fälscher z.B. geschrieben:
"Die Leute tragen lila Socken!"

... darauf hinzuweisen - kreisch!!! -
daß man bei C&A im Kasseler Schlußverkauf grade lila Socken gesehen habe!!

Merke:
Eine Prophezeiungsfälschung wird doch nicht zu einer validen Schau,
wenn sich deren Behauptung auf ein späteres Ereignis hinbiegen läßt.
=>
<"Bei mir im Sportstudio greift momentan die
"rothe Trainingsschuhe-Manie" gerade bei den jungen Bodybuildern um sich!">

Von mir aus können sich Deine jungen Pottiepiltnär sogar die Haare grün färben
und Schrauben in die Nase drehen:
Auf diesen Unsinn ist der Fälscher in den 20ern nur nicht gekommen.

Gruß,
BB

Zwar gehe ich mit Deiner Ansicht conform, daß diese "Schau" ausdrückt, daß die Welt Kopf stehen werde, wenn "es soweit ist"....
Aber die Sache mit den rothen Schuhen kann ich widerlegen!
Bei mir im Sportstudio greift momentan die "rothe Trainingsschuhe-Manie" gerade bei den jungen Bodybuildern um sich!
Schwarze Stretch-Trainingsklamotten mit rothen Turnschuhen!

Hier mal zwei Verknüpfungen zu Seiten im Inter-Netz zu rothen Herrentrainingsschuhen:

https://www.qwant.com/?q=rote%20Sportschuhe%20f%C3%BCr%20M%C3%A4nner&amp;t=images

und

https://www.zalando.de/sportschuhe-herren/_rot/?season_name=fr%C3%BChjahr-sommer

Man beachte alleine die Anzahl in der neuen Sommercollection: 99 !!!

Und diese Schuhe werden nicht nur im Studio getragen.... Die jungen Kerle tragen heute kaum noch etwas anderes als "Sneakers", also Sportschuhe!!

Gruß aus dem total verregneten und stürmischen (Ober-)Bergischen Lande!

Der Oberberger

Es ist durchaus nicht Mode, daß Frauen rote Zylinderhüte tragen!

Vielmehr ist zu vermuten daß der "Bauer bei Selb",
der seit vielen Jahren intensiv "Prophezeiungen" liest,
hier unbewußt eine dieser frei erfundenen "Prophezeiungen"
repetiert, die einem rein fiktiven "Mühlhiasel" vor 100 Jahren
angedichtet wurden:
"Wenn die Bauern mit gewichsten Stiefeln in der Miststatt stehen.
Wenn sich die Bauernleut gewanden wie die Städtischen
und die Städtischen wie die Narren.
Wenn die roten Hausdächer kommen, und die Rabenköpf (schwarze Kopftücher) wieder abkommen
und die Weiberleut Hüte tragen wie die Mannsbilder."

(Nämlich die damals üblichen Zylinderhüte!)

Man geht nicht ohne Hut!
=>

Zeitgleich zur Fälschung, Marlene Dietrich:
=>

=>
Eine Prophezeiung ex eventu!

"Wenn die farbigen Hüt aufkommen und die Leut´ rote Schuhe tragen."
(Auch, daß Männer rote Schuhe tragen, ist nicht Mode!)

Was der Fälscher seinerzeit ausdrücken wollte, war:
"Am Ende der Zeit steht die Welt Kopf!"
Und das war´s auch schon.

Gruß,
BB

gestern gab es ein Bericht im TV über die neue, wachsende Bewegung und Mode "Steampunk".

Siehe hier:

http://www.lokalkompass.de/bochum/spass/steampunk-tag-beim-historischen-jahrmarkt-in-der-jahrhunderthalle-d627253.html

oder ein Bild dazu:

https://ixquick-proxy.com/do/spg/show_picture.pl?l=english&rais=1&oiu=http%3A%2F%2Fwww.andysowards.com%2Fblog%2Fassets%2Fsteampunk-cosplay-art.jpeg&sp=1cda4cdbf66b9453a283393ba297e6b9

Ein weiterer Schritt in Richtung Vorhersage

Grüße
Steini

eine weitere mögliche Erklärung für Sonnenaufgänge im Westen: Die Fata Morgana.

Eine Fata Morgana ist eine Spiegelung an der Grenzfläche zwischen heißer und kalter Luft. Das kann man im Kleinen auf sommerlichen Straßen sehen: Der schwarze Asphalt wird in der Sonne heiß, und an windstillen Tagen wird auch die direkt darüber liegende Luft heiß. Nur wenige Zentimeter höher ist die Luft schon deutlich kühler. An der Grenze zwischen heißer und kalter Luft wird in flachem Winkel einfallendes Licht reflektiert, und man sieht auf der Fahrbahn eine auf dem Kopf stehende Spiegelung von Autos, Häusern, Bäumen und soweiter. In Wüsten treten solche Spiegelungen im Großen auf und heißen Fata Morgana.

Wenn nun der Himmel mit einer dicken, praktisch lichtundurchlässigen schwarzen Wolke bedeckt ist, die kurz vor dem westlichen Horizont endet, und durch ungewöhnliche Wettereffekte die Bedingungen für eine Fata Morgana auch bei uns entstehen, dann kann sich über der schwarzen Wolke die untergehende Sonne dem Horizont nähern und dabei unsichtbar bleiben, wobei ihr Spiegelbild aufzugehen scheint.

Bei einer solchen Konstellation aus schwarz bedecktem Himmel und einem dünnen klaren Streifen am Horizont ist noch ein weiteres Phänomen möglich: Drei Sonnen.

Eiswolken in großer Höhe können Haloeffekte bewirken. Das kann wie ein Ring um die Sonne herum aussehen, oder als ob es zwei lichtschwächere Nebensonnen gibt, und viele weitere lichtschwache und seltene Effekte sind möglich.

Schneidet der schmale Spalt zwischen dunkler Wolke am Himmel und Horizont einen Halo-Ring, kann das wie drei Sonnen aussehen, die auf- oder untergehen. Ebenso wenn die Sonne mit Halo-Nebensonnen auf- oder untergeht.

"Drei Sonnen" werden in manchen Schauungen doch auch erwähnt, oder?

Theoretisch sind durch Haloeffekte sogar fünf Sonnen möglich, wobei die äußeren beiden Sonnen so schwach sind, dass sie vielleicht dem Schauenden nicht auffallen bzw. er sie nicht erwähnenswert findet oder als optischen Effekt erkennt und deshalb nicht berichtet.

Schöne Grüße

Nickela

Das ist insofern von Bedeutung, als sich Generationen von Kirchen-Vertretern als Interpreten aufs heftigste verrenkten

Es muss selbstverständlich heißen "verrencten"!

Und Tschüß! throne

Ob von einem Detail wie der Temperatur berichtet wird, hängt offensichtlich vor allem davon ab, ob sie aus dem Rahmen fällt, wie z.B. Kälte im Sommer, während eine identische Wahrnehmung, die aber zu erwarten ist, wie Kälte im Winter, nicht mitteilenswert erscheint.

Danke! Damit hast Du mich spontan an etwas erinnert. In der folgenden Schau eines Mannes aus dem Rheinland über den Kälteeinbruch (BB 2002 im Magazin2000) scheint womöglich eine Temperaturempfindung enthalten gewesen zu sein:

„Ein junger Mann aus dem Rheinland gibt folgende Schilderung: Draußen ist ‚merkwürdiges Wetter’, und er geht mal auf Erkundung. Es ist Sommer. Der benachbarte Teich ist jedoch fest gefroren, und ihm wird unheimlich – er geht wieder Richtung nach Hause. Mittlerweile ist es so bitterkalt geworden, daß seine bloßen Hände praktisch steifgefroren sind, und er es fast nicht mehr schafft, so den Schlüssel im Schloß der Haustür zu drehen.“

Nicht ganz auszuschließen jedoch, daß unbewegliche Hände und den Schlüssel kaum drehen zu können bei ihm bereits den Eindruck von Kälte (zusammen mit dem gefrorenen Teich) erweckt haben.

Gruß
Taurec

Leider müssen wir uns zur Beantwortung auch dieser Fragen dann halt wiederum an den Text halten, ...

ja, aber an welchen, den "alten" oder den "neuen" ?
Beide weisen Widersprüche auf, die BB ausführlich kommentiert hat: https://schauungen.de/forum/index.php?id=30754 und https://schauungen.de/forum/index.php?id=30767 Der neue Text enthält außerdem das Element des Himmelskörpers, der im alten Text fehlte.

Deshalb stellt sich mir die Frage, wie diese Widersprüche zu erklären sind und nicht: Vergessen wir mal, was er jetzt erzählt und beschäftigen uns ganz unabhängig davon mit der Glaubwürdigkeit seiner damaligen Darstellung. Das wäre dann ja wohl die von aavadan vorgeschlagene kontemplative Betrachtung, die sich um lästige Fakten nicht schert: Immanenz und Remanenz... zeugen Somnolenz

hier folgen ausführliche Erläuterungen Deinerseits, gipfelnd wiederum in

Sieb-Gedächtnis und/oder Selbsttäuschung.

nein, da gipfelt nichts. Weil Du nur "Nachplappern" und "Lügerei" als mögliche Erklärungen für die Abweichungen der Texte nanntest, habe ich vorgeschlagen, auch ein grottenschlechtes Gedächtnis oder Selbsttäuschung in Betracht zu ziehen.

Sobald Du eine plausible Erklärung für den Widersprüchlichkeit der Texte anbietest, stimme ich dem Satz zu:
"Leider müssen wir uns zur Beantwortung auch dieser Fragen dann halt wiederum an den Text halten"
bis dahin gilt für mich:
"Leider müssen wir uns zunächst mit der Frage der Widersprüchlichkeit der Texte auseinandersetzen, bevor wir einer der beiden Versionen den Vorzug geben und deren Glaubwürdigkeit und/oder Plausibilität oder sonstwas beurteilen wollen."

Bedauerlich finde ich, dass Du nicht auf den vergleichenden Wortlaut (Prokop - Selber Bauer) mit den damit verbundenen Implikationen eingegangen bist ...

Der Umstand, "einmal wird ein Vorgang beschrieben, das andere Mal das Resultat eines Vorganges" kann sowohl als Indiz angesehen werden, daß es sich um eine Wahrnehmung handelt, die er nicht vom Hörensagen/Lesen übernommen hat, als auch dafür sprechen, daß er es verinnerlicht und "weiter gesponnen" hat - in chronologisch folgerichtiger Art. Auch hier gilt für mich: "Leider müssen wir uns zunächst..."

Der Unterschied, Blitze mit Donner beim Bauern von Selb, Blitze ohne Donner bei Prokop ist für mich als Kriterium hinfällig, obwohl von mir mit „[!]" hervorgehoben, weil ich auch optische Wahrnehmungen kenne, bei denen die zwingend dazugehörige Geräuschkulisse ganz ausgeblendet ist ("Stummfilm"), und man darüber hinsichtlich Prokop nichts weiß.

"...So intensiv war der Dritte Traum. Ich dachte das passiert jetzt!"
...
Mich wenigstens hat der zitierte Satz bewogen, die Aussage des Bauern als glaubwürdig (und nicht gedächtnis- und selbstgetäuscht) anzusehen.

"Intensität" ist kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Schauung/Halluzination, sondern wesentliches Merkmal auch einer Selbsttäuschung, sonst wäre es keine.

Wie gesagt kannst Du aber durchaus zu einem anderen Schluß kommen.

Danke für Dein Angebot, daß ich gerne annehme.

Als fünfte mögliche Erklärung für die Abweichungen "könnte ich mir denken" (ich habe heute Morgen die grünen und die gelben Tabletten nicht gefunden), daß sich eine finstere Instanz, analog zu der "Gruppe 2109" in dem von mir erwähnten "Dodleston-Fall" ( http://www.rodiehr.de/a20/a_20_senk_synchr_t3_23_04.htm ) seines Gedächtnisses bemächtigte, die Farbe der Wolkenwand übermalte, die Russen im Dorf besänftigte und einen "fehlenden" Himmelskörper eingebaut hat. Aber, wie gesagt, ich habe heute Morgen die grünen und die gelben Tabletten nicht gefunden.

Zu Deiner zweiten Frage "Und wo in der gesamten Schauungsliteratur sagt ein Seher, dass er in seiner Schauung eine Temperaturempfindung hatte?"
Ich verstehe die Frage so, als ob Du Temperaturempfindung für eine bemerkenswerte Eigenschaft hältst, die für die "Echtheit" einer Schauung spricht.

Jeder Bühnen-Hypnotiseur kann mit kaltem/heißem Wasser die Subjektivität von Temperaturempfindungen demonstrieren, als Kriterium der Unterscheidung Schauung/Halluzination halte ich eine Temperaturempfindung deshalb für untauglich.

Daß es sich um ein seltenes Phänomen handelt, sehe ich nicht: Die Annahme, daß keine Temperaturempfindung vorliegt, weil von keiner Temperaturempfindung berichtet wird, setzt voraus, daß jeder Bericht vollständig und detailliert auch hinsichtlich Nebensächlichkeiten wäre, was nicht der Fall ist.

Ich (für mich) kenne den Unterschied, daß "nebensächliche" sinnliche Eindrücke aller Art, also auch Temperatur, Wind (-Stärke und -Richtung), bei einer "die Realität überlagernden Wahrnehmung" selbstverständliche Bestandteile sind (bei pathologischen Halluzinationen allerdings auch ), bei Träumen, die zukünftige Ereignisse betreffen nur dann, wenn inhaltlich von Bedeutung, dann aber manchmal unrealistisch verzerrt ("zu laut", "zu grell", "zu kalt", "zu bunt" usw.), und im Zustand, den man mit "außerkörperliche Wahrnehmung" etikettiert kann es nach Bedarf willentlich ein- oder ausgeblendet werden.

Ob von einem Detail wie der Temperatur berichtet wird, hängt offensichtlich vor allem davon ab, ob sie aus dem Rahmen fällt, wie z.B. Kälte im Sommer, während eine identische Wahrnehmung, die aber zu erwarten ist, wie Kälte im Winter, nicht mitteilenswert erscheint.

Außerdem natürlich, ob thematisch dazugehörig:
Über die Temperatur berichtet der Bauer aus Selb im Zusammenhang mit den Bananen, während er die Temperatur bei den rastenden Russen nicht erwähnt, weil nebensächlich.

Wir haben, wie gesagt, nur die Texte. Und damit müssen wir uns zufrieden geben. Meines Erachtens sind sie gut und tragfähig genug, um sich ein Bild zu machen, wenn man sie sich wirklich genau anschaut.

Wenn man nicht zunächst die Frage der Widersprüchlichkeit der Texte klärt, ist m. E. jedes Bild, daß man sich machen könnte, unverbindlich.

Gruß
Ulrich

Bedauerlich finde ich, dass Du nicht auf den vergleichenden Wortlaut (Prokop - Selber Bauer) mit den damit verbundenen Implikationen eingegangen bist - oder auch BB und Taurec zur Frage verkohlte Baumstümpfe und Temperaturempfindung in Schauungen keine Stellung genommen haben.

Warum sollte ich "Stellung beziehen", ganz als ob es sich um eine politische Frage handeln würde?
Das hier ist kein Grabenkampf/Stellungskrieg.

Die Frage wurde durch das Prokopzitat schon hinreichend beantwortet. Zu Temperaturempfindung sind mir aus dem Stegreif keine anderen Berichte bekannt, wenngleich der Waldviertler gewisse Temperaturangaben macht, allerdings ohne daß daraus hervorginge, ob sie auf Naturbeobachtung oder seherischem Hautempfinden fußen.
Da ich aber auch nicht alle Texte im Kopf habe und nicht die Zeit, alles durchzugehen, gibt es halt keine Antwort zu: "wo in der gesamten Schauungsliteratur...".

Ich gehe auch nicht davon aus, daß der Bauer aus Selb keine Temperaturempfindung hatte. Etwas anderes wurde auch nicht behauptet.

Gruß
Taurec

bei der Prüfung von Texten (mehr als die haben wir nicht ...) muss alles eingestellt werden, auch die von Dir vorgebrachten Verhältnisse:

eines grottenschlechten Gedächtnisses oder der Selbsttäuschung

[hier folgen ausführliche Erläuterungen Deinerseits, gipfelnd wiederum in]

Sieb-Gedächtnis und/oder Selbsttäuschung.

Leider müssen wir uns zur Beantwortung auch dieser Fragen dann halt wiederum an den Text halten, und da fällt mir folgende Stelle auf:

"Diesen Traum hatte ich insgesamt drei mal geträumt, Anfang der 70er Jahre immer gegen früh morgens und der Traum war lebendig, in Farbe. Der Dritte Traum hat mich bald aus dem Bett geschmissen, ich musste aufstehen und nachschauen ob es nicht Wirklichkeit sei. So intensiv war der Dritte Traum. Ich dachte das passiert jetzt!"

(zitiert aus den Bericht von @Tribun)

Hier könnte noch beigebracht werden die Erfahrung, die Schauuende mit ihren Schauugen haben (Selly hat es erwähnt), etwa dass diese Schauungen bisweilen nämlich eine besondere Qualität haben, die sich dem Gedächtnis umso mehr einprägt. Doch da dies jedoch nicht allgemein nachvollziehbare Erfahrung ist, will ich es nicht besonders herausstellen.

Mich wenigstens hat der zitierte Satz bewogen, die Aussage des Bauern als glaubwürdig (und nicht gedächtnis- und selbstgetäuscht) anzusehen. Wie gesagt kannst Du aber durchaus zu einem anderen Schluß kommen. Deine Einwände jedenfalls habe ich durchaus für mich selbst im Vorlauf beherzigt, aber halt mich anders entschieden.

Bedauerlich finde ich, dass Du nicht auf den vergleichenden Wortlaut (Prokop - Selber Bauer) mit den damit verbundenen Implikationen eingegangen bist - oder auch BB und Taurec zur Frage verkohlte Baumstümpfe und Temperaturempfindung in Schauungen keine Stellung genommen haben.

Ich habe mir die Veröffentlichungen von Paul Friedl sowie von Haller nochmals bestellt und werde mir die Texte dort im Hinblick auf den Bauern aus Selb nochmals anschauen. In den 70er Jahren waren es ja vermutlich die einzigen Texte aus der Prophezeiungsliteratur, die allgemein bekannt waren (Bekh etc. noch nicht erschienen, Irlmaier etc. etwas in Vergesssenheit geraten).

Wir haben, wie gesagt, nur die Texte. Und damit müssen wir uns zufrieden geben. Meines Erachtens sind sie gut und tragfähig genug, um sich ein Bild zu machen, wenn man sie sich wirklich genau anschaut.

MfG, Sagitta

Dazu zählt unter anderem sein bekannter Bericht
über beinahe hundsgroße, nach Gold schürfende Ameisen in Indien.
In diesem Kontext darf vielleicht darauf hingewiesen werden,
daß in Josua 10 behauptet wird, der jüdische Stammesgott hätte mal
einen ganzen Tag lang die Sonne angehalten, damit Josua zu Gideon
die Amoriter bei Tageslicht vollends platt machen konnte.

Gruß,
BB

vielleicht war der Sonnenaufgang im Westen zwar richtig - aber nicht die ganze Wahrheit (was nicht heißen soll, dass absichtlich etwas verschwiegen wurde - vielleicht wurde eben nur ein Teil gesehen).

Hallo, IFan!

Herodot weist auf das hohe Alter des ägyptischen Reiches hin.
Zitat aus EFODON - Deinem Scharnier:
=>
"Im zweiten Buch seiner 'Historien', Abschnitt 142, spricht Herodot
über das 'ehrwürdige' Alter der ägyptischen Geschichte. ...
»Während dieser Zeit sei die Sonne viermal an ihrem gewohnten Orte
aufgegangen. Wo sie jetzt untergeht, dort sei sie zweimal aufgegangen,
und wo sie jetzt aufgeht, sei sie zweimal untergegangen.
In Ägypten hätte sich dadurch nichts verändert,
weder in Bezug auf die Pflanzenwelt noch in Bezug
auf die Tätigkeit des Flusses,
weder in Bezug auf die Krankheiten noch in Bezug
auf den Tod der Menschen.«"

Die Vorstellung, dort stünde zu lesen, die Sonne wäre immer wieder mal im Westen
aufgegangen (etc.) , ist bereits eine Interpretation,
und m.M. nach eine schlicht irrige, indem der Leser
von seiner "Sonne im Westen-Vorstellung" rückwärts schließt.
Weil er selbst (!) für obige Aussage zum Alter Ägyptens (!) keine andere Erklärung weiß.

Dabei ist die Lösung doch eine ganz simple:
=>
Das ägyptische Kalenderjahr mit 365 Tagen
war um einen Vierteltag gegenüber dem Sonnenjahr zu kurz,
und so blieb der bürgerliche Neujahrstag alle vier Jahre
um einen ganzen Tag (!) hinter dem astronomischen zurück.
Der ägyptische Neujahrstag war der jeweilig erstmalige Aufgang
des Sirius in der Morgendämmerung.
Und so wanderte ägyptische "Jahresanfang" im Laufe von 1.460 Jahren
durch die Tierkreiszeichen, bis er dann erst wieder
mit mit dem ursprünglichen (astronomischen) Jahr übereinstimmte.
Heißt:
Nach 1.460 : 2 = 730 Jahren ging die Sonne dort (in dem Tierkreiszeichen!)
unter, wo sie vor 730 Jahren aufgegangen war.
Was heißt - wenn:
"Wo sie jetzt untergeht, dort sei sie zweimal aufgegangen."
(und dabei handelt es sich doch um die Altersangabe des ägyptischen Reiches!)
so richtig bezeichnet wurde, die äyptische Geschichte damals
bereits seit 3 x 1.460 = 4.380 Jahre bestand.

Und das war´s auch schon.
Denn sonst - so die Priester - hätte sich rein gar nichts geändert!

Herodot dürfte mangels Wissens um die ägyptische Kalenderproblematik
sich da jedoch einen ganz schönen Gehirnknoten eingefangen haben!

Grüße!
BB

vielleicht war der Sonnenaufgang im Westen zwar richtig - aber nicht die ganze Wahrheit (was nicht heißen soll, dass absichtlich etwas verschwiegen wurde - vielleicht wurde eben nur ein Teil gesehen).

Von einem Bekannten habe ich den Tipp bekommen, dass sowas in Ägypten schon mal vorgekommen sein soll - ohne, dass sich anschließend grundsätzlich etwas geändert hätte, also, was die Erdrotation anging etc.. Unten ein Link zu dem Aufsatz.

Natürlich ist das dann nicht nur in Ägypten vorgekommen, sondern auf der ganzen Welt; wie jeder weiß, war es woanders etwas sparsam ausgestattet mit Schreiben und Geschichtsschreibung im Besonderen; in Ägypten war das damals wohl etwas anders.

Erklärbar ist das mit einem Kippen der Erdachse. Ein oberflächlicher Versuch mit einem Globus scheint mir das nachvollziehbar zu machen, wenn ich im Moment nicht einen Denkfehler darin habe.

Die Erdachse hat sich vermutlich schon ab und zu verschoben; zumindest ist es an der Erde ungewöhnlich, dass ihre Rotationsachse nicht senkrecht auf der Planetenebene steht, sondern schräg dazu.

Also hier der Link: http://www.efodon.de/html/archiv/wissenschaft/naudiet/1995-SY7%20naudiet_westen.pdf

Es geht schon bei Zeile 5 los; man muss sich also nicht durch seitenlange Erklärungen mühen, um zum Kern zu kommen.

Von dem Bekannten habe ich noch einige interessante andere Anregungen bekommen, die ich hier dann demnächst einstelle.

Gruß, IFan

Ich halte die Bibel für etwas, das man im Zuge der eigenen Reifung in sich überwinden und dann zurücklassen muß wie eine abgelegte Schlangenhaut oder den Kokon einer Raupe, ganz zu schweigen vom primitiven, strafenden, jüdischen Jahwe.

Hallo Taurec,

hierzu könnte hilfreich sein, dass man sich bewusst macht, dass es 'die Bibel' gar nicht gibt, sondern dass sie genaugenommen eine Bibliothek ist und nicht 'ein Buch'.

Wenn wir von 'die Bibel' reden, dann implizieren wir ungewollt das, was viele manipulativ wollen, nämlich dass das 'eine' Offenbarung ist. Von 'einem' Gott die Rede ist usw.

Schließlich: Was geht mich eigentlich ein Brief z. B. eines S/Paulus an eine Gemeinde in Rom an? Ein Brief, der vor fast 2.000 Jahren unter für uns fast nicht mehr nachvollziehbaren kulturellen Bedingungen geschrieben wurde. Ist schon sehr eigenartig, dass manche glauben, dass das Gott an sie selbst gerichtet hat und sie das persönlich nehmen müssen.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Auch ein interessanter Aspect....kann ich im Großen und Ganzen nachvollziehen!
Habe das theilweise ja auch in meinen Ausführungen angerissen.

Gruß, der Oberberger

Bin da ganz mit Dir einer Meinung!

Insbesondere was diesen Theil angeht:

Letztlich benutzt man die alten Schriften durch deren Deutung aber lediglich als lahme Krücke zur Entdeckung des in einem selbst liegenden Eigenen. Da sie aber unsere Seelenlandschaft nur unzureichend kleiden, sollte man nich zu sehr am (geschriebenenen) Wort (also am Logos ) kleben, da man sich so eher selbst behindert.

Ich halte die Bibel für etwas, das man im Zuge der eigenen Reifung in sich überwinden und dann zurücklassen muß wie eine abgelegte Schlangenhaut oder den Kokon einer Raupe, ganz zu schweigen vom primitiven, strafenden, jüdischen Jahwe.

Alles andere habe ich ja bereits Ulrich als Erläuterung geschrieben.

So, nu is abba guth, äij!

Gruß, der Oberberger

Uiuiuiuiuiuuuuiii......näää gezz, ach du liebe Güthe.....getz hasse mich abba voll erwischt....nääänääänäääää....sowatt abba auch!
Wat hab'ich denn da widda mal duchenander gebracht...tztzt....näää...!!
Natürlich hast Du vollkommen recht, was die Quellen und deren Namen angeht: Johannes oder Joannis und Genesis ("Am Anfang schuf Gott...") Und richtig, sehe ich auch so, daß dazwischen Jahrhunderte, meines Wissens sogar Jahrtausende liegen.
Worauf ich hinauswollte, war aber eigentlich genau das! Vielleicht habe ich das nicht so formuliert, daß es jeder so verstanden hat, wie ich das gemeint habe - Stichworth Autopoiese!
Also....die Discrepanz zwischen dem alttestamentarischen, strafenden Gotte und dem alles verstehenden, liebenden, vergebenden Gotte komme aus dem Götterverständnis der verschiedenen Zeitalter und deren Culturen, und war natürlich zu der damaligen Zeit des Johannes doch schon etwas revolutionär Neues gebenüber dem Götterverständnis der griechischen Antike mit Zeus, etc., was eher dem alttestamentarischen Götterverständis gleichkommt, denn dem neuen Gottesverständnis des Vaters Jesu.
Weswegen ich dieses Thema eigentlich überhaupt angeleiert habe, ist der Punkt, daß ich mittlerweile schon der Meinung bin, daß an den Aussagen über die Menschen, die bei der Megakatastrophe überleben sollen, überwiegend die sogenannten Guthen, etwas Wahres dran sein könnte, etwas das aber weit jenseits der frömmelnden Religiosität liegt, nämlich dahingehend, daß die, die sich auf die wirklich wichtigen Dinge und das wirklich wichtige (Grund-)Wissen im Leben concentrieren, denen es also auf Menschlichkeit, Empathie und Miteinander und nicht auf oberflächliche, schnellebige pecuniäre oder materielle Werthe ankommt, einfach in der nach-kataclysmischen Zeit die besseren Überlebenschancen haben werden. DASist das, was ich mit der entpersonificierten Cosmosformel meinte. Überleben kann nur der, der sich an die ureigensten menschlichen Verhaltenscodices hält, die, die als Information, als "göttlicher Funke", in uns angelegt sind. Dazu gehört eben das Wissen um den Umgang mit Feuer, Gartenbau, Narurverständnis, Empathie, ergänzendes Miteinander, verzahntes und vernetztes Gruppendenken, was Arbeitstheilung und Aufgabenvertheilung angeht, aber auch knallhartes Abwehren von Angriffen von außerhalb, Rechtsverständnis, Achtung vor dem Alter, Achtung der echten Frauenrolle als Lebensspenderin, echte Spiritualität, Zeit zum Nachdenken über sich selbst, seine Umwelt, Schonung der Natur bei gleichzeitiger Nutzung ihrer Ressourcen für den Menschen, ohne sie aber zu verbrauchen oder zu zerstören, ein anderes Verständnis von Krankheiten, generelle Nachhaltigkeit, etc. etc.... (=> "liebender Gott" = constructives/lebensbejahendes Verhalten gegenüber dem Cosmos)
Derzeit befinden wir uns aber fast in allem diametral entgegengesetzt aller genannten Puncte! Und das wird uns in Bälde auf die Füße fallen!
(=> "strafender Gott" = destructives/lebensfeindliches Verhalten gegenüber dem Cosmos)
Und das alles ohne eine "Gottes-Person", einen Gott-Vater!
Noch kurz eine Bemerkung zum Thema Vergebung, dann ist es aber auch guth hier! Vergebung ist nichts anderes in meinen Augen als die Erkenntnis von Fehlern und daraus resultierenden Verhaltenscorrecturen zur Richtigstellung und Verbesserung meines Thuns im Sinne der cosmischen Gesetze (= "Gottes Wille"). Daraufhin kann die "drohende göttliche Strafe" (= Destruction) abgemildert oder sogar ganz vermieden, schlimmstensfalls nachgebessert, also berichtigt und somit "vergeben" werden.

Das zu meinem Verständnis oder meiner Interpretation.

Gruß, der Oberberger

Hallo, Aavadan!

In der Hoffnung, Dich nicht mißzuverstehen.
In einem Forum, das sich mit Spukphänomenen beschäftigt,
würde der Satz demnach lauten:
=>
<"Hier geht es doch nicht um wissenschaftlich-analytische Arbeiten,
hier geht es doch um Spukphänomene.">

Das eine ist die nüchtern-sachlich Methode.
Und das andere ist das Objekt der Untersuchung.
Wobei die mittlerweile jahrelange und engagierte Beschäftigung
mit Schauungen dieses Forums mittels eben dieser Methode
ganz erhebliche Früchte getragen hat.
Es dürfte weltweit seinesgleichen nicht haben.

Ulrich führt völlig richtig aus:
"Die "Meisterwerke" in der Forum-Tonne sollten ausreichen,
um damit die Wände eines mit Nebelkerzen
beleuchteten Privat-Museums zu dekorieren."

Hierzu:
"...gehen wir analytisch vor, so führt das schnell in die Irre, wenn wir ... Einzelteile "widerlegen" wollen ..."

Es ist sicherlich kaum zielführend, nicht mit Verstand und Vernunft
an "Aussagen" heranzugehen und offensichtliche Unstimmigkeiten
auszublenden, um "schöne Gesamtgedanken" vor der Forumstonne zu bewahren.
Die Methode der Wahl besteht sehr wohl darin,
anhand erkannter Widersinnigkeiten, die sich auch in "Einzelheiten"
offenbaren können, zu einer Bewertung der Gesamtaussage zu gelangen.

Ulrich ist vollumfänglich zuzustimmen.

<"So viele Beleidigungen, so viel Wut ?">

Weder "Beleidigungen" noch "Wut" habe ich in Ulrichs
Schreiben allerdings entdecken können ...
nur nüchtern-akzentuiertes Engagement und nachvollziehbare Argumente.

Gruß,
BB

Ist das die Art hier im Forum, mit als nicht konform interpretierten Gedanken umzugehen?

Wenn Du als Neuling gleich am Anfang auf die moralische Tour kommst und damit in dieselbe Kerbe haust, wie andere die letzten Tage, hast Du bei mir ganz schlechte Karten.

Wer als Neuling zudem als Einstand gleich mal eine der von mir ungeliebten Religions-/Bibeldiskussionen vom Zaun bricht, hat bei mir ebenfalls eher schlechte Karten.
Erfahrungsgemäß sind viele Leute nicht in der Lage, die Bibel als das zu betrachten, was sie ist: Ein von menschengemachtes Buch, das wie alle menschlichen Werke fehlerbehaftet und absolut kritikwürdig ist. Jahrtausendelange Überhöhung hat da wohl zu einer Art "Jerusalem-Syndrom" geführt. Die Behauptung, ein Buch, das von mindestens 40 Autoren im Laufe rund eines Jahrtausends geschrieben wurde, müsse im Gesamtzusammenhang betrachtet werden, ist schon ziemlich schräg. Ich sehe zudem nicht, was die Bibel mit dem Forumsthema zu tun hätte, es sei denn, man betrachtet sie als Ursprung und Vorlage zahlreicher Motive, die auch in Prophezeiungen Verwendung finden.

Diese Bibeldiskussion hat sich neben dem sonstigen Blödsinn, der die letzten Tage geschrieben wurde, quasi unbehelligt entwickelt, aber bis eben in einem noch gesitteten Rahmen. Solange es nicht persönlich wird, kann man sich eigentlich hier über alles austauschen.

Was ich sehe: Daß Du auf einen Einwand Ulrichs, der noch im Rahmen war, mit einem Vorwurf reagierst, der das ganze Forum in Sippenhaft nimmt und damit auch mich an den Pranger stellt. Damit hast Du bei mir die schlechtesten denkbaren Voraussetzungen.

Beim Lesen Deines letzten Beitrages bekomme hab ich nunmehr den Eindruck, Du willst hier mit Pseudoargumenten eine vernunftbasierte Herangehensweise zugunsten von Glaubenssätzen untergraben. Absolut indiskutabel.

Gruß
Taurec

Ist das die Art hier im Forum, mit als nicht konform interpretierten Gedanken umzugehen?

So viele Beleidigungen, so viel Wut?

Warum?

Schade.

Du musst jetzt ganz tapfer sein:

GENAU das ist es! Und das ist die Essenz auch für Schauungen, denn sie stammen alle aus derselben Quelle.

"Alle aus derselben Quelle" also, nicht etwa einige wenige aus der Quelle, viel mehr aus dem schlammigen Tümpel, die meisten aber aus dem Sumpf ?

Die "Meisterwerke" in der Forum-Tonne sollten ausreichen, um damit die Wände eines mit Nebelkerzen beleuchteten Privat-Museums zu dekorieren. Dort dürfen sich dann im Schummerlicht Immanenz und Remanenz begegnen, um auf den großen Augenblick zu warten: "In diesem Moment springen Bilder, Schauungen, Wissen auf den Sehenden, Schauenden über..."

... Wir sollten das vielleicht im großen Kreise diskutieren?

Danke, ohne mich, bin anderweitig beschäftigt.

Denn, gehen wir analytisch vor, so führt das schnell in die Irre, wenn wir einzelne Teile der Bibel, einer Schauung oder eines Bildes getrennt vom Gesamtzusammenhang betrachten und dann entweder unser Wissen (und unseren Glauben) an den Einzelheiten festmachen oder diese Einzelteile "widerlegen" wollen, und so die Gesamtinformation des Wortes, des Bildes zerstören. Wir können doch nicht hergehen und aus dem Bild der Mona Lisa einen Quadratzentimeter herauslösen, um ihn dann zu betrachten und interpretieren zu wollen. Dann fehlt der Gesamtzusammenhang, das Gesamtbild und damit der Sinn.

Diese drei Sätze verhöhnen die jahrelangen Bemühungen der hier Schreibenden, die gefälschten Picassos, Rembrandts, van Goghs zu entlarven und in die Tonne zu befördern, sowie von den mehrfach übermalten Michelangelos geduldig Farbschicht um Farbschicht abzutragen, bis das Original FÜR ALLE wieder sichtbar wird.
Ein schlichtes "Danke an Alle" hielte ich für angemessener statt dieser intellektuellen "Wir können doch nicht ..."-Dünnschiss-Kritik.

Dieser schöngeistigen Bildungs-Bürgertum-Geisteshaltung entspricht m. E. die Überheblichkeit des sesselfurzenden Kunst-Konsumenten gegenüber dem Restaurator mit schwieligen Händen, und das ist mir zuwider.

Gruß
Ulrich

Du da zwei grundverschiedene Bücher verwechselst, deren jeweilige Abfassung Jahrhunderte auseinander liegen.

Nicht nur das. Es werden mit "Logos = Jahwe" auch zwei völlig verschiedene Kulturen zusammengeworfen mit zwei gänzlich verschiedenen, schlechterdings unvereinbaren Gottesbildern: ein vorkultureller personifizierter Stammesgott und die zivilisierte, philosophische Auffassung des unpersonifizierten Logos griechisch geprägter Menschen, die das neue Testament verfaßten. Dem alten und neuen Testament liegen jeweils verschiedene Gottesbilder zugrunde, weswegen das alte Testament in die Bibel zu übernehmen, wohl einer der Grundbaufehler des Christentums ist. Allerdings wurde damit für Jahrhunderte der Lebensunterhalt von Theologen gesichert und nicht zuletzt entbehrte die Kirche gewißermaßen der Daseinsberechtigung, wenn ihre Lehre widerspruchsfrei und nicht erklärungsbedürftig wäre.

Darüber legt man dann interpretativ seine wiederum andere abendländische Denkweise, die sich sowohl vom Jahwebild, als auch vom Logos unterscheidet.
Die antike, griechisch-römische Kultur ist statisch und körperhaft, deswegen inhaltlich auch von Laien erfaßbar, da sich mit Dingen auf eine Weise beschäftigend, die jedem zugänglich ist, was ihre große Popularität in unserer eigenen Kulturgeschichte erst ermöglicht hat. Der griechische Logos stößt bei uns auf Resonanz, während wir im Verständnis desselben sozusagen noch eine Tiefendimension und Dynamik hinzufügen, die im antiken Menschen gar nicht vorhanden war.

Siehe Spengler zur Allgemeinverständlichkeit der Antike vs. Exklusivität des Abendlandes.

Daher war die Logos-Auffassung der Verbreitung des Christentums durchaus förderlich.

Letztlich benutzt man die alten Schriften durch deren Deutung aber lediglich als lahme Krücke zur Entdeckung des in einem selbst liegenden Eigenen. Da sie aber unsere Seelenlandschaft nur unzureichend kleiden, sollte man nich zu sehr am (geschriebenenen) Wort (also am Logos ) kleben, da man sich so eher selbst behindert.

Ich halte die Bibel für etwas, das man im Zuge der eigenen Reifung in sich überwinden und dann zurücklassen muß wie eine abgelegte Schlangenhaut oder den Kokon einer Raupe, ganz zu schweigen vom primitiven, strafenden, jüdischen Jahwe.

Gruß
Taurec

ich möchte meinen Standpunkt gern klarmachen:

...ich möchte einfach von diesen Gottesbegriffen weg, diesem religiösem Verzücken, diesem Frömmeln, in welches, meines Erachtens, dann immer viele Menschen abgleiten und dann Gotteserfahrungen, Götterbegegnungen und der gleichen mehr postulieren, welche dann zu Schauungen mit stark religiösem Farbton "verkommen" können;

genau! Daher meine Bemerkung: "Es dürfen bei der Betrachtung derart wichtiger Dinge keine religiösen Voreingenommenheiten im Wege stehen, dieses Thema ist grenzenlos und auch so zu betrachten."
Ganz meine Meinung, eine religiöse Betrachtung steht dem Sinn oder Wissenszuwachs im Wege. Um diese These zu belegen, hier eine – etwas erheiternde Aussage unbekannter Quelle dazu:

Als der alte Gelehrte starb, kam er in den Himmel. Petrus empfing ihn freundlich und fragte nach seinen Wünschen. „Ich hätte gern eine Audienz bei Gott“, sagte der Gelehrte unverhohlen. Petrus lachte herzlich: „Lieber Mann, das kann dauern, Gott ist sehr beschäftigt, und es sind viele andere vor Dir dran.“ Der Gelehrte wartete. Lange Zeit. Schließlich durfte er beim Abendmahl tatsächlich direkt neben Gott sitzen. Er rutschte auf seinem Stuhl hin und her und wurde immer nervöser, bis Gott ihn schließlich ansprach: „Was ist es, mein Freund?“ „Ach, sagte der Gelehrte, es quält mich nun schon mein ganzes Leben die Frage, welche Religion eigentlich nun die richtige ist, das Christentum, der Hinduismus, der Buddhismus, der Islam, die Naturglauben, der Shintoismus…?“ Gott lächelte und lehnte sich langsam in seinem Stuhl zurück, verschränkte die Arme und sagte: „Ach, weißt Du, ich war nie besonders religiös.“

Aber gleichzeitig zerstört die Genesis an dieser Stelle den Gott gleich wieder, indem sie Ihn auf eine Information, eine Formel, die Weltenformel oder Cosmosformel verweist und damit entpersonalisiert. Sozusagen: Gott ist die Weltenformel/Cosmosformel - nicht mehr und nicht weniger, Punct.
Das hat natürlich ganz andere Auswirkungen als die Existenz eines Gottes - auch eines allmächtigen, liebenden und gleichzeitig strafenden Gottes, denn die Cosmosformel wirkt je nach Beachtung oder Nichtbeachtung liebend oder strafend auf Lebewesen, die hochemotional reagieren - und....gnadenlos! Es giebt kein Entkommen bei Fehlentscheidungen, bei Nachlässigkeiten, nur Zufall kann etwas mildernder wirken, wenn etwas in die falsche Richtung läuft - als die "Gnade Gottes" wäre das dann interpretierbar. Deshalb auch die Unaussprechlichkeit oder Unaussprechbarkeit?? des Namens Jahwe!

Wie Ulrich richtig sagt, verwechselst Du hier den alten strafenden, manches Mal sogar eifersüchtigen Gott des Alten Testaments mit dem liebenden Gottvater des Neuen Testaments. Für den "alten" Gott hast Du vollkommen recht. Unbenennbar, unannehmbar, Un-glaub-lich. Die Anmerkungen von Ulrich dazu:

"um irgendwie nachvollziehbar zu machen, wie sich der in der Genesis geschilderte Schöpfer, der regionale Stammesgott JHWH , zum kosmischen Logos-Weltgeist des Johannes-Evangeliums gewandelt hat. Ist kaum unter einen Hut zu bringen, weswegen man es fast entschuldigend damit begründet, daß diese Idee der griechischen Antike eben eher entspricht und deswegen für die Verbreitung des christlichen (Kirchen-)Glaubens förderlicher ist, weil sie auf weniger Widerstand trifft."

sind genau meine Meinung. Hier hat die Kirche – ähnlich zu "Petrus, der Fels, auf den ich meine Kirche bauen will", etwas von hinten durch die Brust ins Auge hergeleitet, um Machtansprüche zu formulieren und zu sichern.

ABER!

Kirche ist nicht Glauben. Auf der Sinnsuche, auch in der Sinnsuche in Schauungen, müssen wir immer das Gesamtbild betrachten (auch das einer Schauung). Denn, gehen wir analytisch vor, so führt das schnell in die Irre, wenn wir einzelne Teile der Bibel, einer Schauung oder eines Bildes getrennt vom Gesamtzusammenhang betrachten und dann entweder unser Wissen (und unseren Glauben) an den Einzelheiten festmachen oder diese Einzelteile "widerlegen" wollen, und so die Gesamtinformation des Wortes, des Bildes zerstören. Wir können doch nicht hergehen und aus dem Bild der Mona Lisa einen Quadratzentimeter herauslösen, um ihn dann zu betrachten und interpretieren zu wollen. Dann fehlt der Gesamtzusammenhang, das Gesamtbild und damit der Sinn. Wir können dann die Farben analysieren, woher sie stammen, ob das Bild in die Epoche passt, wie der Pinselstrich war, ob es der Meister oder ein Schüler gemalt hat, etc pp ad infinitum.

Hier geht es doch nicht um wissenschaftlich-analytische Arbeiten, hier geht es doch um Schauungen. Und ich versuche zu erklären, dass eine Interpretation (=immer eine Sinngebung, keine Analyse) den betrachteten Gegenstand (auch eine Schauung) unberührt lässt. Die hier manches Mal anzutreffende Analyse, der Streit um Worte führen für mich auf Abwege, die nicht zum Ziel eines besseren Verständnisses von Schauungen führen. (Das Folgende bezieht sich nicht auf Dich, Oberberger) Nein, diese Analysen und das Insistieren auf Vergleiche ("aber damals hat er gesagt...) irritieren manche Forumsschreiber, weil sie nicht so gut darin sind, die Sachebene von der Beziehungsebene (nach Paul Watzlawick) auseinanderzuhalten. Natürlich könnte man auch im Ton ein wenig mehr Rücksicht nehmen, aber das ist nun mal Charaktersache und das muss jeder selbst wissen. Es muss bei Schauungen wie bei Textbeiträgen immer um den Gehalt, nicht um die Verpackung gehen, sonst verlieren wir uns in der Betrachtung in dementia, weil die Betrachtung aller Einzelheiten eines Bildes, einer Schauung, in den Un-SINN führt.

"Buchstaben ergeben Wörter ergeben Worte ergeben Bilder ergeben Sinn."
Du meinst wahrscheinlich :
"Buchstaben ergeben Wörter ergeben Sätze ergeben Bilder ergeben Sinn."

Nein. Das meine ich nicht.
Ich meine "Buchstaben ergeben Wörter ergeben Worte ergeben Bilder ergeben Sinn." Hier ist "Worte" im Sinne (einige) "Wörter die einen Zusammenhang bilden", also genau die "Evolutionsstufe" zwischen dem Wort, den Wörtern und den Bildern.

So, jetzt gut festhalten und unbedingt zu Ende lesen Für mich ist die Bibel eine der möglichen Quellen der Erkenntnis, wie das Gespräch von Mitreisenden neben mir in der Bahn, die Erstausgabe des I Ging, die Veden oder ein Artikel in der Bildzeitung. Warum? Weil die Informationen, die wir zum Entschlüsseln unseres Lebens oder irgend eines Problems, auch einer Schauung, immer und überall um uns herum ständig vorhanden sind. Unsere Intuition weist uns den Weg, was wirklich wirk-lich wirkend ist. Und das kann man auch den Geist Gottes nennen, der übrigens sowohl in der Genesis alsauch im Johannes Evangelium explizit genannt wird und für mich deselben Ursprungs und der selben Bedeutung ist. Daher ist Deine Verwechslung auch überhaupt nicht schlimm oder wichtig.

Es muss bei jeder Sinnsuche um den Kern der Frucht der Erkenntnis gehen und nicht um das süße ablenkende Fruchtfleisch, das die Sinne vernebelt und Erkenntnisse verhindert. Denn nur der Kern der Frucht ist fähig, neue Erkenntnisse, "neues?" belebendes Wissen, einen weiteren Baum der Erkenntnis wachsen zu lassen; der dann wiederum Früchte tragen kann.

Vielen Dank!

Mit den besten Wünschen
aavadan

Aber gleichzeitig zerstört die Genesis an dieser Stelle den Gott gleich wieder, indem sie Ihn auf eine Information, eine Formel, die Weltenformel oder Cosmosformel verweist und damit entpersonalisiert. Sozusagen: Gott ist die Weltenformel/Cosmosformel - nicht mehr und nicht weniger, Punct.

nix da "Punct":
Du hast, beginnend mit Deinem Beitrag "Commentar zur Genesis" ( https://schauungen.de/forum/index.php?id=30756 ) etwas Grundlegendes durcheinander geworfen:
"Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei Gott..." blablabla, steht NICHT, wie Du schreibst in der Genesis sondern im Johannesprolog (Joh 1,1-18), also dem sogenannten Johannes-Evangelium, dem JÜNGSTEN der vier kanonischen Evangelien, das generell "aus dem Rahmen fällt".

Das ist insofern von Bedeutung, als sich Generationen von Kirchen-Vertretern als Interpreten aufs heftigste verrenkten, um irgendwie nachvollziehbar zu machen, wie sich der in der Genesis geschilderte Schöpfer, der regionale Stammesgott JHWH , zum kosmischen Logos-Weltgeist des Johannes-Evangeliums gewandelt hat. Ist kaum unter einen Hut zu bringen, weswegen man es fast entschuldigend damit begründet, daß diese Idee der griechischen Antike eben eher entspricht und deswegen für die Verbreitung des christlichen (Kirchen-)Glaubens förderlicher ist, weil sie auf weniger Widerstand trifft. (Bitte keine Bekehrungs-Bemühungen: Das war die Formulierung eines Laien.)

Wenn Du also "erklären möchte[st], wie ich denke, daß die Genesis gemeint ist", dann müsstest Du Dich mit dem Gottes-Begriff der Genesis auseinandersetzen, so aber ist Deine Feststellung "Aber gleichzeitig zerstört die Genesis an dieser Stelle den Gott gleich wieder, indem sie Ihn auf eine Information, eine Formel, die Weltenformel oder Cosmosformel verweist und damit entpersonalisiert" ein Irrtum, weil Du da zwei grundverschiedene Bücher verwechselst, deren jeweilige Abfassung Jahrhunderte auseinander liegen.

Nicht sauer sein, hätte mir auch passieren können.
Allerdings nicht hier im Forum, weil m.E. am Thema des Forums vorbei, weshalb ich mich aus diesem Thema auch schon wieder ausklinke.

Gruß
Ulrich

"Ich meine, wer tatsächlich sachorientiert ausgerichtet ist, auch von der Persönlichkeitsstruktur her, bekommt hier kein Problem."

Das denke ich auch.

Nicht kirre machen lassen.

Wo Menschen miteinander diskutieren, noch dazu über Themen, die sie wichtig finden und wo sie ggf. auch emotional involviert sind, und wo dann auch noch unterschiedliche Charaktere und damit verbunden unterschiedliche Ausdrucksweisen vorhanden sind, kann es leicht zu Irritationen kommen. Die sollte man dann aber auch nur als bloße Irritationen hinnehmen und sich nicht persönlich angegriffen fühlen. (Solange nicht tatsächlich irgendetwas da steht wie "Du blöde Sau!" oder so, da dürfte man dann vielleicht etwas angefressener reagieren, meinetwegen ... - aber das habe ich auch noch nicht gefunden)

Gruß, IFan

Habe alles mit Interesse gelesen. Hmmm, also um es kurz zu machen: ich möchte einfach von diesen Gottesbegriffen weg, diesem religiösem Verzücken, diesem Frömmeln, in welches, meines Erachtens, dann immer viele Menschen abgleiten und dann Gotteserfahrungen, Götterbegegnungen und der gleichen mehr postulieren, welche dann zu Schauungen mit stark religiösem Farbton "verkommen" können; Stichworth "nur geweihte Kerzen werden brennen!", oder auch " Kinder, bleibt mir blos katholisch!", und "alle Menschen werden auf einmal katholische Christen" und dergleichen mehr....Wohin das führt, ist müßig, es hier zu discutieren!

Worauf ich eigentlich nur, und ich meine ganz unspectaculär "nur", hinaus will, ist, daß ich erklären möchte, wie ich denke, daß die Genesis gemeint ist, und daß der Begriff Gott nur deshalb in der Genesis auftaucht, weil zu der Zeit des Erstellens dieses Theiles der Bibel Götter allgemein ein Begriff waren, und Menschen sich nichts anderes, Höherstehendes vorstellen konnten, denn einen Gott; also einen, der so war wie zuvor die ganzen Götter vor ihm, nur eben einzigartig, ohne andere Gleiche neben ihm, einen Monotheos.
Aber gleichzeitig zerstört die Genesis an dieser Stelle den Gott gleich wieder, indem sie Ihn auf eine Information, eine Formel, die Weltenformel oder Cosmosformel verweist und damit entpersonalisiert. Sozusagen: Gott ist die Weltenformel/Cosmosformel - nicht mehr und nicht weniger, Punct.
Das hat natürlich ganz andere Auswirkungen als die Existenz eines Gottes - auch eines allmächtigen, liebenden und gleichzeitig strafenden Gottes, denn die Cosmosformel wirkt je nach Beachtung oder Nichtbeachtung liebend oder strafend auf Lebewesen, die hochemotional reagieren - und....gnadenlos! Es giebt kein Entkommen bei Fehlentscheidungen, bei Nachlässigkeiten, nur Zufall kann etwas mildernder wirken, wenn etwas in die falsche Richtung läuft - als die "Gnade Gottes" wäre das dann interpretierbar. Deshalb auch die Unaussprechlichkeit oder Unaussprechbarkeit?? des Namens Jahwe!
"Buchstaben ergeben Wörter ergeben Worte ergeben Bilder ergeben Sinn."
Du meinst wahrscheinlich :
"Buchstaben ergeben Wörter ergeben Sätze ergeben Bilder ergeben Sinn."
Das ist nur die logische Consequenz aus dem von mir Geschriebenen; wobei der Sinn genau die Cosmosformel ist, denn eigentlich geht der Satz rückwärts! Der Sinn manifestiert sich in Bildern/Imagos beschrieben durch Worthe/Information/Gene die wiederum aus Buchstaben/Molekülen zusammengesetzt sind.
Das von Dir beschriebene Phänomen der Immanenz, respective der sogenannten Zusatzinformation, die mittels der Remanenz eine andere Eben des Bewußtseins anspräche, kann ich nur nur sagen: ja, klar!: Das Unterbewußtsein, das bekanntlich sowieso 80% aller unserer Gedanken ausmacht, gespeist aus dem ältesten Theile unseres Gehirnes und das fühlt sich dann eben "charismatisch" an.

Was Deine Bemerkungen zu den Schauungen angeht...ja, das mag so sein...Kann ich nicht beurtheilen, klingt zumindest bedenkenswerth.
Kann man gerne im Großen discutieren.

Gruß, der Oberberger

das war nicht fein von mir. Da gingen die Pferde mit mir durch.

kein Problem, lass sie doch laufen, die Pferde, Du musst ja nicht die Zügel wegwerfen. Ist ja kein Pony-Streichelzoo hier.

Es wäre ein enorm großer Aufwand und sehr zeitintensiv und ein "Eingriff". Es wäre manipuliert. Falls es möglich wäre - wovon ich eigentlich ausgehe. Das war "daneben". Entschuldige bitte. Abhaken und vergessen.

alles gut: Blutdruck und Puls im Normbereich. Ansonsten heiter und zuversichtlich bei gutem Appetit.

...Ginge ich tiefer, würde es von allen Seiten Hohn und Spott hageln. Mehr schreibe ich nicht dazu.

nicht weil das Thema Hohn und Spott verdient, sondern weil wohl manch einer ein abschreckendes Beispiel aus seinem Bekanntenkreis kennt, angesichts der epidemischen Auswüchse der Kommerzialisierung des "Hellhörens".
Um in den "Genuss" einer Stimme zu kommen, verschleudert manch einer sein Geld auf Abzock-Eso-Seminaren, um sie dann wieder loszuwerden, bemüht er den Psychologen/Psychiater auf Krankenkassen-Kosten.
Wer sich ansonsten gesund fühlt, und "nur" seiner Aufforderung an xy, die Klappe zu halten Nachdruck verleihen will, dem rate ich zu den bewährten Empfehlungen von Dr. med. Carl C. Pfeiffer in "Nährstoff-Therapie bei psychischen Störungen" http://www.amazon.de/Nährstoff-Therapie-psychischen-Störungen-Golden-Pamphlet/dp/3776013435
Das Buch ist vergriffen und wird zum Mond-Preis von 189,90 EUR gehandelt. Leihweise und gratis ggf. bei mir, Nachfrage via PN.
Pfeiffer beschränkt sich auf "orthomolekulare Wirkstoffe" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Orthomolekulare_Medizin ), es ist also KEINE medizinische Empfehlung.

... Damit möchte ich mich ausklinken.

Ich auch. Rauhnacht hat dazu ja bereits einen sehr guten und differenzierten Beitrag geschrieben: https://schauungen.de/forum/index.php?id=30825

Gruß
Ulrich

hast Du das Kind mal gefragt, ob es bei dem Unfall (oder ein anderes Kind oder einen Erwachsenen, der dabei war) "Scheiße" gedacht hat?
Vermutlich hast Du genau nur das empfangen?

Nachtrag: Im Vorfeld empfangen. Das Kind auf dem Gang hatte es eventuell im Vorfeld gedacht - das Wort oder selbst empfangen. Oder das Kind auf dem Gang hatte es kommen sehen. Egal wie. Wie Du in Deinem Fazit schreibst, ist alles miteinander verbunden. Mit der Zeit ist es auch so eine Sache. Also, besser mache ich jetzt nicht mehr. Ist ja auch alles gesagt.

Ja, vielleicht bin ich naiv. Na und? (Da Du Gutmensch erwähnt hast.) Ich mag die Einfachheit.

So, da ich wirklich keine Zeit mehr habe, klinke ich mich endlich aus. Die Fehler kommen von extremer Übermüdung. Was aber keine Entschuldigung sein soll. Daher Ausklinken. Bis denne.

Grüße
Selly

Freundliche Grüße, Rauhnacht

Hallo rauchnacht,

ja, klar, die Ausrichtung/Frequenz.

War es dämonisch, dass Du das Kind gehört hast? Wohl kaum. Du hast es einfach nur gehört. Du wusstest nicht im voraus, was passieren wird. Du warst vermutlich nicht in irgendeiner Absicht, etwas hören zu wollen, schon gar nicht im Angstmodus.

Was heißt dämonisch? Meine Überzeugung: nichts, wovor man Angst habe muss. Hin und wieder "sehe" ich was bei anderen Menschen. Wobei es auch Extreme gibt. Egal.

Ganz gefährlich, falls irgendeiner nun den Bezug zum Bauern aus Selb sieht.

Deswegen hatte ich es eigentlich nicht erwähnt. Beim Bauern ist es positiv zu sehen. Daher hatte ich es extra hervorgehoben, als Gütemerkmal.

Hallo,
huh, mal abgesehen von den Rechtschreibfehlern?! mit Weites FEHL und rauchnacht,zur Verdeutlichung:

Das Kind, dessen vermeintliche Stimme es war, hatte gar nichts gesagt!
Natürlich war ich in keiner Absicht und keinem Angstmodus.
DAS WAR EINE TÄUSCHUNG, die mich überfallen hat.
Und auch das hat wieder nichts mit Angst zu tun, sondern so etwas ist widerwärtig, sofern es mir von Menschen zu Teil wird; und ich wüsste nichts!!!was mein Urteil da zu irgendetwas außerhalb von Menschen da in diese Richtung da abmildern sollte.

Meine Güte, was derzeiten immer von Angst gesprochen wird.
Es hat REIN GAR NICHTS MIT ANGST ZU TUN, etwas als negativ zu erkennen und sich dazu zu verwahren.
Und mit dem Bauern von Selb hat dies alles aber mal ÜBERHAUPT GAR nichts zu tun.
Lass Deine Gutmenschlichkeit mir gegenüber einfach ganz entschieden bleiben.

Gruß

Hallo rauhnacht müsste es heißen.

Fazit: Ich glaube, dass dies Innen und Außen eine sinnvoll so wahrgenommene Grenze zum Erhalt der Eigenautonomie ist. Tatsächlich aber ist diese Grenze kaum da, alles fließt ständig ineinander über und ist miteinander vernetzt und wechselwirkend.
An manchen Stellen wird der Nebelschleier der Trennung dünner und der Übergang bewusster.
Ohne Abgrenzung und Eigenautonomie egal ob Baum,Wurm oder Mensch wäre nichts offenbart. Zum Überleben und Wachstum aber benötigt alles Sein „Aufnahme“ von dem umgebenden Außen.
Alles ist Eins. Und das Maß der Harmonie, die von den EINEM mit ALLEM in Schöpfungsgesetzlichkeiten hergestellt werden kann, ist entscheidend für das, was daraus folgt. Determinismus in dieser wunderbaren Schöpfung.

Von Rauhnacht

ja, klar, die Ausrichtung/Frequenz.

War es dämonisch, dass Du das Kind gehört hast? Wohl kaum. Du hast es einfach nur gehört. Du wusstest nicht im voraus, was passieren wird. Du warst vermutlich nicht in irgendeiner Absicht, etwas hören zu wollen, schon gar nicht im Angstmodus.

Was heißt dämonisch? Meine Überzeugung: nichts, wovor man Angst habe muss. Hin und wieder "sehe" ich was bei anderen Menschen. Wobei es auch Extreme gibt. Egal.

Ganz gefährlich, falls irgendeiner nun den Bezug zum Bauern aus Selb sieht.

Deswegen hatte ich es eigentlich nicht erwähnt. Beim Bauern ist es positiv zu sehen. Daher hatte ich es extra hervorgehoben, als Gütemerkmal.

Grüße
Selly

vielen Dank.

Habe mich wohl geirrt. Habs falsch verstanden.

Grüße
Selly

vielen Dank.

Habs wohl falsch verstanden. Obwohl, ich hätte schwören können, dass da mal noch ein anderer Beitrag diesbezüglich von Dir war. Mein Fehler, ich habe mich geirrt. Deswegen werde ich den anderen Beitrag auch nicht gefunden haben, da es ihn gar nicht gibt.

Grüße
Selly

Grundsätzlich muss ich dazu anmerken, dass die eigene innere Stimme eigentlich fast ständig plappert, reichlich weitreichend nennt man das Denken, mehr oder weniger bewusst oder konzentriert. Wenn das plötzlich und prägnant unterbrochen wird, mit z.B. einen Wort ( innerlich gehört), wie „Langsam, langsam“, „Achtung“, und das nichts mit dem Gedankenfluss zu tun hat, sondern bezieht sich auf die Tätigkeit, wie beispielsweise Autofahren ohne irgend erkennbaren bereits realen Hintergrund, ist dies präkognitiv.
Vielleicht ist das inneres Wissen, welches wirklich räumlich und zeitlich ausgedehnter ist ( sozusagen 3 Straßenecken weiter und fünf oder so Minuten voraus), wie man gemeinhin so glaubt und sich eben manchmal mit Prägnanz und Deutlichkeit meldet, um die Plapperei zu übertönen, übersetzt im Hirn dann ein Wort oder knappen Satz ergibt.
Oder aber, der Input dazu kommt von irgendwas außerhalb des eigenen Seins.

Dann kenn ich das geniale Phänomen. Ich grüble hochkonzentriert über etwas, z.B. oft bei mir bei Physikalischen oder Philosophischem und irgend etwas passt nicht oder ich komm nicht auf eine sinnvolle Reihung und dann durchfährt mich ZACK: ein Geistesblitz
Plötzlich wird dadurch der Aspekt über den ich grübelte licht und klar. Weiß Gott (Nicht personifiziert) kann ich da oft nicht glauben, dass dies aus meinem genialen inneren Wissen gewachsen ist, sondern nehme demutsvoll an, was mir da (aus all dem, was ist) ZUFIEL. Grad so am Rand meiner Verständnisfähigkeit und gelegentlich fällt es mir dann sogar schwer, das Ganze zu rekapitulieren.

Dann gibt es die „Stimme“ in Träumen, Aufwachsequenzen ( von so etwas werd ich wach!) oder Schauungen. Auch die hör ich nicht mit den Ohren, nehme sie aber deutlich nicht als „meines“ wahr.
Sie ist fremd, distanziert, eher kühl, bzw. sehr sachlich (da sollten sich Nachrichtensprecher ein Beispiel nehmen). Benützt Worte,die nicht mir gehören. Eigenartig ist das, im Naherleben stimmte die bislang immer, zu vermeintlichen Weltenwendedingens noch nie, weil die alle (noch) nicht passiert sind.

Nur einmal hörte ich eine Stimme mit den äußeren Ohren, da war ich 26/27 und arbeitete in einem Kindergarten. Das war aber, nach allem, was ich weiß,eher negativ.
Ich war im Raum, die Tür zum Gang war offen und dort spielten auch einige Kinder meiner Gruppe.
Ich hörte definitiv mit der Stimme eines „meiner“ Gruppenkinder vom Gang her das geschriehene Wort „ Scheiße“. (Das Kind, dessen Stimme dies eindeutig war, war keines, welches solch ein Wort in aller Regel benutzte und es klang sehr eindringlich)
Ich sprang sofort auf und trat auf den Gang. Da war alles friedlich, ich fragte die dort anwesende Erzieherin nach ….., die sagte, der wäre gar nicht da gewesen. Ich überlegte noch kurz, ob er vielleicht auf dem Klo ist und wendete mich um zurück ins Zimmer, als es da schon rumste.
Ein anderes Kind hatte sich an ein für Kindergarten typisches halbhohes Bücherregal gehangen und war samt diesem rückwärts umgefallen.( Was eigentlich,wegen der Gewichtsverhältnisse auch kaum geht) Folge: Kopf des Kindes zwischen Bücherregal und Boden.
Bis zum Eintreffen des Notarztes hatte ich den Kopf des Kindes in meinen Händen, es war wach und ich hielt Blickkontakt und redete leise mit ihm. Letztlich trug auch dieses Kind außer einer kleinen Beule an der Stirn zur Überraschung aller keine Verletzung davon.

Ich aber zog eine Lehre und lehne mich raus und behaupte über die Jahre eine Ahnung zu haben, wie „dämonische“ Stimmen klingen. DIE hört man mit den äußeren Ohren, in späteren Jahren sehr ähnlich bei Schizophrenen gehört und erst kürzlich durch Zufallsfügung bei einer angeblichen und von den meisten Anwesenden auch wirklich geglaubten Engelsmeditation. Für mich unfassbar, was manche Menschen sich in Leichtgläubigkeit so alles einladen. Das Ameeeen und etliches anderes ließ mir Schauer des Grusels über den Rücken laufen.
Wohlgemerkt wie mir eigen, Gott sei Dank, auch da durchaus wehrhaft und verwahrend.

Freundliche Grüße von Rauhnacht

P.S. Zur Einschachtelung möchte ich anmerken, dass ich weder an einen personifizierten Gott oder Satan glaube. Eher so wie Oberberger dies letzthin formulierte ( Zustimmung!).
Aber es gibt, so ein wenig hinkend, sich formierende,zusammenballende Kräfte: immaterieell und materiell und diese sind halt, woraus sie gestrickt sind.

Hallo Ulrich,

das war nicht fein von mir. Da gingen die Pferde mit mir durch.
Es wäre ein enorm großer Aufwand und sehr zeitintensiv und ein "Eingriff". Es wäre manipuliert. Falls es möglich wäre - wovon ich eigentlich ausgehe. Das war "daneben". Entschuldige bitte. Abhaken und vergessen.

Grüße
Selly

wer weiß. Vielleicht hatte das der Bauer aus Selb tatsächlich zuerst gesehen?: Die Gegend um Selb war bereits verwüstet, als er die Schau mit der Wolkenwand aus Westen hatte? Das passte dann irgendwie nicht ins Bild?

Schwer zu sagen. Müßte man nachfragen.

Jedenfalls scheinen die Wolkenwand und die Verschüttung verschiedene Ursachen zu haben, sofern die Verschüttung vom tschechischen Impakt stammt.

Die Wolkenwand kam aus Westen, die Verschüttung (mutmaßlich) aus Osten.

Würde die Verschüttung als erstes kommen, wäre sie wohl mit Verdunkelung des Himmels durch aufgewirbelten Staub verbunden. Die Wolkenwand wäre als solche also nur schlecht oder gar nicht sichtbar. Daher gehe ich davon aus, daß die Wolkenwand zuerst kommt.
Zudem nennt der Bauer eine Uhrzeit (16:00), die er nur anhand des Sonnenstandes erkannt haben kann. Auch das spricht dafür, daß die Wolkenwand aus "heiterem Himmel", also zuerst, kommt.

Wie beim Waldviertler, der in den Bunker geschleudert und bewußtlos wird, ist beim Bauern womöglich ein Schnitt in der Schau (schlecht einzuschätzen ohne genaue Beschreibung). Nachher ist dann alles verschüttet (wie auch beim Waldviertler) und die Sonne geht wohl im Westen auf.

Wieviel Zeit in der Schau von Anfang bis Ende verging (Stunden, Tage?), wissen wir gar nicht. Beim Waldviertler scheint es lange gewesen zu sein, da er vom Bunkerbau vorher und einer längeren Wanderung nachher berichtet.
Ich vermute, beim Bauern aus Selb könnte es ähnlich lange gewesen sein.

Gruß
Taurec

Hallo, Selly!

Das verstehe ich nicht, entschuldige bitte ....

Der "Bauer" hat mir damals berichtet, es wäre Mitte Oktober,
als eine braun-rote Wolkenwand aus Westen heranrast.
Und zu dem Zeitpunkt war seine Umgebung (Selb)
noch völlig intakt und noch nicht haushoch
vom Prager Impakt (ob er sich den nur gedacht hat,
kann ich leider nicht sagen) verschüttet,
wie in einer anderen Schau.

Grüße!
BB

Als der "Bauer bei Selb" Mitte Oktober
aus Westen die braun-rote Wolkenwand,
die offenbar die Dreitägige Finsternis
mit sich bringt, sieht, da:
Ist seine Umgebung noch völlig intakt
und noch nicht haushoch vom Prager Impakt
verschüttet, wie in einer anderen Schau!"[/i]

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<"Die Gegend um Selb war bereits verwüstet,
als er die Schau mit der Wolkenwand aus Westen hatte?">

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Hallo, Selly!

Antwort:
Der "Bauer" hat mir damals berichtet, es wäre Mitte Oktober,
als eine braun-rote Wolkenwand aus Westen heranrast.
Und zu dem Zeitpunkt war seine Umgebung (Selb)
noch völlig intakt und noch nicht haushoch
vom Prager Impakt (ob er sich den nur gedacht hat,
kann ich leider nicht sagen) verschüttet,
wie in einer anderen Schau.

Grüße!
BB

Nein, anders. Als er die Schau hatte, war in seiner Schau die Gegend bereits verwüstet, als die Wolkenwand aus Westen kam.

"Dazu fällt mir soeben auf:
=>
Als der "Bauer bei Selb" Mitte Oktober
aus Westen die braun-rote Wolkenwand,
die offenbar die Dreitägige Finsternis
mit sich bringt, sieht, da:
Ist seine Umgebung noch völlig intakt
und noch nicht haushoch vom Prager Impakt
verschüttet, wie in einer anderen Schau!"

Hallo Taurec,

wer weiß. Vielleicht hatte das der Bauer aus Selb tatsächlich zuerst gesehen?: Die Gegend um Selb war bereits verwüstet, als er die Schau mit der Wolkenwand aus Westen hatte? Das passte dann irgendwie nicht ins Bild? (Keinerlei Bezug zu BB jetzt. Der hatte ja auch nicht zuerst mit dem Bauern gesprochen, glaube ich. BB scheint zudem eher zurückhaltend in seinen Fragen zu sein.)

Das müsste man erst mal herausbekommen.

Aus Zeitgründen bin ich dann mal wieder weg.

Allen noch nachträglich alles alles Gute für das Jahr 2016.

Grüße
Selly

ich sehe den geträumten roten Hut mit schwarzem Band eher als eine symbolische Eingabe.
Rot als Signalfarbe. Der Hut als Schutz. Das schwarze Band für Trauer.
Fällt mir so spontan ein. Als Idee. Denn dass eine geträumte Schauung 1zu1 sich umsetzt - hm....Aber ich bin sowieso extrem skeptisch.

In Träumen wimmelt es von Symbolen. Was Farben, Formen betrifft.

lg Hope

Hallo Selly,

Aus Deinem Beitrag schließe ich, dass Du selbst weder hellsehend, hellfühlend, hellhörend noch hellwissend bist.

Aha, so so. Wenn man aneinander vorbeiredet (bzw. schreibt), hilft hellsehen, hellfühlen, hellhören und hellwissen nicht weiter

Wir reden nicht aneinander vorbei.

Hellhörigkeit soll angeblich das schwierigste (meine Ausdrucksweise) sein - meine, richtig mit den Ohren hören, nicht innerlich hören.

"Schwierig" klingt nach "sich bemühen", nach "Anstrengung", das mach mir mal vor. Damit kann ich nichts anfangen.

Ja, wenn man es mühsam im Seminar erlernt, empfinde ich es als schwierig. Wie geschrieben, meine Ausdrucksweise. Selten soll es sein. Weiß ich nicht. Habe es selbst in einem Seminar erfahren - war ein Programmteil. Leider kann ich Dir nicht übermitteln, was ich mit meinen Ohren höre. Was nicht heißt, dass es nicht möglich wäre. Aber wie willst Du das verstehen, wenn Dir die praktische Erfahrung fehlt. Ginge ich tiefer, würde es von allen Seiten Hohn und Spott hageln. Mehr schreibe ich nicht dazu.

...dass es möglicherweise so sein könnte, dass er diese Stimme tatsächlich mit den Ohren gehört hat - was selten sein soll - dann Hut ab.

Wenn man unter dem Begriff "Hellhörigkeit" sowohl akustisches Fern-Wahrnehmen, d.h. zu Hören was tatsächlich gesagt wird aber gemäß Akustik wegen der Entfernung nicht gehört werden "dürfte", als auch die akustische Wahrnehmung von etwas, was andere nicht ausgesprochen sondern gedacht haben, und schließlich akustische Wahrnehmung fremder Stimmen ohne "zugehörige" Person zusammenfasst, dann ist das eine Bandbreite von Phänomenen, die sehr unterschiedlich sind.

Wie akustisches Fern-Wahrnehmen zustande kommt, ist mir rätselhaft, scheint mir aber harmlos und unbedenklich, frei von Nebenwirkungen.
Für absolut alltags-untauglich halte ich dagegen die zweite Variante, weil rings um dieses Phänomen jede Menge Fettnäpfchen stehen, falls man sich des Phänomens nicht in Echtzeit bewusst ist, sondern erst klar wird, nachdem man ahnungslos auf etwas geantwortet hat, was NICHT gesagt wurde.

Ja, ist doof. Passiert mir hin und wieder.

Gegenüber der dritten, vermutlich häufigsten Variante bin ich misstrauisch, weil sie fließend überzugehen scheint in pathologische Gemütszustände: Ich meine, daß sie nicht selten mit einer Mischung aus Lebensangst und Zwanghaftigkeit einhergeht. Vermutlich, weil man beständig erwartet, vor etwas gewarnt zu werden, was sich der Alltags-Wahrnehmung entzieht. Oder aber sie wird von einer erschreckenden Kritiklosigkeit begleitet, meist verbunden mit "heiligem Ernst", weil man das Gehörte für himmlische Offenbarungen hält, die keinesfalls rationaler Auseinandersetzung oder gar Zweifeln ausgesetzt werden dürfen, um den "Sender" nicht zu verprellen. Ich wüsste nicht, warum man davor "seinen Hut ziehen" sollte, selbst wenn es ein blutroter mit schwarzem Band wäre.

Die höchste Stufe der Wahrnehmungen? Wie soll ich es anders ausdrücken? Im mehrwöchigen Seminar zum Schluss erlernt. Keine Ahnung. Vielleicht erscheint es aber auch nur als schwierig oder selten, weil man sich vielleicht davor verschließen würde? Da muss auch ich passen. Eine Sache der Ausrichtung? Der Fokussierung oder der Zentriertheit? Unbelastet? Der Bauer aus Selb, ein interessanter Mensch. Damit möchte ich mich ausklinken.

Gruß
Ulrich

@ Sagitta
ich hatte den vorletzten Satz meines Beitrags durch ein fehlendes "o" verstümmelt. Es sollte heißen:
Was sind Schauungen (von 1:1 Realitäts-"Filmen" abgesehen) anders, als "Rhetorik mittels Bildern", nämlich jemanden von einer Aussage zu überzeugen oder zu einer Handlung zu bewegen ?

Grüße
Selly

Genau meine Rede!

Gruß
Taurec

Damit wurde zu dem Zeitpunkt bereits die Chance vertan, Tribun auf ein solches Gespräch vorzubereiten - wo Taurec und BB von der geplanten Aktion gewusst haben - aber nach Kenntnis auch vom Forum (mich eingeschlossen).

Ja, richtig. Tribun hat mit mir Kontakt aufgenommen, um mit dem Bauern in Kontakt zu kommen. Ich habe ihn dann an BB weiterverwiesen, damit dieser im die Telefonnummer gebe (und entscheide, ob er den Bauern "belästig" werden lassen will).
Wir haben allerdings nicht damit gerechnet, daß etwas dabei rauskommen könnte, und haben es als Tribuns Privatsache angesehen. Auf die Idee, ihn "einzuweisen" (was einem bis dato völlig Fremden gegenüber mir auch vermessen erschienen wäre), kamen wir gar nicht.
Das wurde bestärkt durch Tribuns Email vom 27. November, der Bauer aus Selb habe die Frage, ob Tribun uns, bzw. hier über die Schauungen berichten dürfe, verneint. Damit war es noch abwegiger, da zu insistieren. Daß er ein paar Wochen später seine Meinung ändern würde, war nicht abzusehen.

Ich habe sogar auf die Notwendigkeit hingewiesen, genau nachzufragen und "hinter die Idee" zu gehen, aber natürlich zu spät.

PS: Ich kenne den Schreibstil von BB bereits seit 2002, lernte ihn aber auch persönlich kennen. Irgendwie Welten. Man kann seine Internetkommentare persönlich nehmen, man sollte es nur nicht.

Überhaupt muß man gar nichts persönlich nehmen, erst recht nicht im Internet.
Die Entscheidung, ob man sich von etwas oder jemandem unbeeindruckt sein lassen oder ein Internetforum aufmischen will, trägt man immer noch selbst.
Nur so viel: Weder BB noch das Weltenwendeforum werden sich noch großartig ändern, allen Beschwerden zum Trotz. Besser als so wird es nicht mehr und jeder Versuch einer Änderung würde wohl eher kaputtreparieren. (Meines Erachtens wurden alle Vorgängerforen ab einem gewissen Punkt kaputtrepariert.)
Ich meine, wer tatsächlich sachorientiert ausgerichtet ist, auch von der Persönlichkeitsstruktur her, bekommt hier kein Problem. Wir sind halt keine Plattform für jedermann.

Gruß
Taurec

ich kann mir die Abweichungen zwischen den Aussagen des Bauern aus Selb auch nicht recht erklären, aber Ulrich hat da ganz gute Worte gefunden:

https://schauungen.de/forum/index.php?id=30813

Der fehlende Himmelskörper im Osten in den damaligen Aussagen, was nun einmal eine fundamentale Sache ist/wäre, ist mir schleierhaft und lässt sich auch mit den Argumenten von Ulrich nicht begründen.

Trotzdem gebührt Tribun Dank, das ist völlig unstrittig. Was aber auf jeden Fall hilfreich (gewesen) wäre: Ein Gesprächsprotokoll, und sei es nur von den „festen“ Aussagen und von beiden Gesprächspartnern unterschrieben, wenn schon keine Bandaufnahme.

1. Kann der Seher sicher sein, dass die Aussagen seine sind und nicht verfälscht, missverstanden oder uminterpretiert werden und wurden.

2. Der Besucher kann sicher sein, dass die Aussagen vom Seher bestätigt wurden und entsprechend publizieren und argumentieren.

Genau das ist nämlich auch in der Vergangenheit wohl eher nicht geschehen – siehe Irlmaier/Adlmaier oder auch Waldviertler/Werdenberg. Da hat Herr Gann damals in den 80ern Pionierarbeit geleistet.

Mir fehlen auch Details zu den Aussagen. Kam da nicht mehr, wollte der Bauer nicht mehr, konnte er nicht mehr, wurde vergessen zu fragen? Als bestes Beispiel wie es sein sollte, möchte ich die Funkenregenvision vom Waldviertler nennen. Das ist der Hammer und unterstreicht in der Fülle der detaillierten Aussagen die Glaubwürdigkeit. Aber wie gesagt, vielleicht konnte der Bauer aus Selb auch nicht genauer, ohne ihm ein Vorwurf daraus machen zu wollen.

Schade.

LG
R.

Hier ist es nun eine Frage der sorgfältigen, möglichst vernünftigen Abwägung, ob man dem späteren, also dem Bauern, im Ergebnis unterstellt, dass er nachgeplappert hat (und womöglich ein paar phantastische Ergänzungen hinzugedichtet oder gar, um seine Lügerei zu kaschieren, bewußt umformuliert hat).

Das Ergebnis einer "sorgfältigen, möglichst vernünftigen Abwägung" ist nicht "unterstellt", sondern eine subjektive, aber sachliche Beurteilung, eben weil es Ergebnis einer vorausgehenden "sorgfältigen, möglichst vernünftigen Abwägung" ist.
Indem Du das ggf. "negative" Ergebnis einer "sorgfältigen, möglichst vernünftigen Abwägung" eine "Unterstellung" nennst, und außerdem als Begründung einer ggf. "negativen" Beurteilung nur "Nachplappern" oder gar "Lügerei" (was ich als systematisches Lügen verstehe) nennst, als ob es nicht die viel näher liegenden Befunde eines grottenschlechten Gedächtnisses oder der Selbsttäuschung gäbe, greifst Du erneut zu einem manipulativ meinungsbildenden Stilmittel der Rhetorik, was Du anderen jedoch zum Vorwurf machst.

Das Berichtete wurde zwischen 1971 und 1984 geschaut. Einige der Texte wurden 2000/2001 (aus der Erinnerung?) schriftlich festgehalten, also 15 bis 30 Jahre danach. Nach weiteren 15 Jahren, also 30 bis 45 Jahre nach dem Geschauten, wurde nun erneut (wiederum aus der Erinnerung?) darüber berichtet.

Wer sein Gedächtnis überschätzt, möge eine Schule aufsuchen, die er vor Jahrzehnten fast täglich besuchte (vorausgesetzt, sie wurde baulich nicht verändert) und überprüfen, wie zuverlässig und detailliert seine Erinnerung tatsächlich ist

Wenn ein Bericht nach 15 bis 30 Jahren mit einem weiteren Bericht nach 30 bis 45 Jahren nicht übereinstimmt, halte ich es nicht für zwingend, daraus zu schließen, einer oder beide Berichte seien gelogen. Wenn man jedoch Ehrlichkeit voraussetzt, bleibt als Erklärung entweder ein Sieb-Gedächtnis oder/und aber die Neigung zur Selbsttäuschung.

Beides kann man Niemandem vorwerfen, jedoch disqualifiziert m. E. beides, in die Walhalla der "Quellensammlung" einzuziehen, sondern verurteilt dazu, sich wie Diogenes (aber aus anderen Gründen) mit einer Tonne zufriedengeben zu müssen.

Eine "literaturkritische Analyse und Beurteilung von Schauungen bzw. Prophezeiungen" greift m. E. im Falle eines Sieb-Gedächtnisses und/oder der Selbsttäuschung nicht.

Bei Bildern eines kollektiven Ereignisses kommt ein Umstand hinzu, der hinsichtlich Übereinstimmung von Berichten die Schlussfolgerung "Plagiat" oder "Glaubwürdigkeit wegen Übereinstimmung" erschwert:
Gustav Meyrink berichtet in "Meine merkwürdigste Vision" ( http://literatten.bplaced.net/ap/m/vision.php ) über eine Vision als Grundlage seiner Novelle "Das Grillenspiel", was für mich nahelegt, daß ein allegorisches Bild, das für ein kollektives Ereignis steht, von mehr als nur einer Person fast identisch geschaut werden kann, auch wenn diesem allegorischen Bild vermutlich kein reales Ereignis entspricht.

Auch für die quellenkritischen Bemühungen hier im Forum gilt möglicherweise die ernüchternde Botschaft einer Gruppe, die sich "2109" nannte, an Dr. Ernst Senkowski im Rahmen seiner Transkommunikations-Forschung:
"Eine Gruppe besteht aus einer Versammlung unwichtiger Personen, die jede für sich allein nichts tun kann, indessen gemeinsam beschließen, daß nichts getan werden kann."
http://www.rodiehr.de/a20/a_20_senk_synchr_t3_23_04.htm

Gruß
Ulrich

ich hätte da mal eine Frage.

Tribun 04.01.2016:

6. Schauung " Das Ende der Heimat"

Wieder ein Traum am frühen Morgen, diesem mit Empfindung von Temperatur.
Eine schwarze Wolkenwand kam gegen 16 Uhr von Westen auf mein Anwesen zu. Nicht Frühjahr oder Sommer evtl. Oktober, November oder Februar. Blitz und Donner und mit unvorstellbaren Lärm. Ich suchte Schutz hinter einer meiner Scheunen.
Ich sah einen Himmelskörper auf mich zukommen. Auch sah ich eine rote "Feuerkugel"
die von Osten her kommt. Der Himmelskörper aus Westen fiel in die Tschechei, wahrscheinlich dort hin wo sich die unterirdische Magmaplatte befindet. Gebiet um Novy Kostel.

https://schauungen.de/forum/index.php?id=30740

Tribun 14.12.2015:
Hallo,
In den letzten Tagen habe ich mich intensiv beschäftigt mit der "böhmischen Caldera". Im Fichtelgebirge und der angrenzenden Tschechei befinden sich etliche alte Vulkane und unter dem Gebiet bei Novi Kostel (CZ) befindet sich unter der Erde eine große Magmaplatte. Von Novi Kostel gingen schon mehrere Schwarmbeben aus.
Alles im Internet nachzulesen.

https://schauungen.de/forum/index.php?id=30452

Meine Frage:
Ende November 2015 hast Du den Bauern aus Selb persönlich kennengelernt. Am 14.12.15 hast Du vom Gebiet Novy Kostel geschrieben, jedoch keinen Verweis auf eine Aussage vom Bauern gegeben. Am 04.01.2016 taucht diese Aussage als "Schauung" vom Bauern auf. Ist diese Aussage "wahrscheinlich dort hin wo sich die unterirdische Magmaplatte befindet. Gebiet um Novy Kostel" Deine Vermutung/Interpretation, oder die vom Bauern?

Ansonsten möchte ich kurz zu der Anmerkung von LevArris Bezug nehmen:
Es wäre sicherlich sinnvoll gewesen sich im Vorfeld mit Tribun abzusprechen, was er fragen oder wo genau er nochmal nachhaken soll. Vielleicht hätte man anhand der schon bekannten Texte einen Fragenkatalog erarbeiten können. Die Diskussion wäre so womöglich anders verlaufen. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls.

https://schauungen.de/forum/index.php?id=30801

Das wäre sicherlich förderlich gewesen, aber Tribun hat hier bereits angedeutet, dass er mit dem Bauern aus Selb Kontakt aufnehmen wollte.

Tribun 14.11.2015:
Hier im Forum wurde ich aufmerksam auf den "sehenden Bauern aus Selb " Naila - Selb ist keine 30 km entfernt, deshalb kontaktierte ich hier Taurec mit der Bitte ob er mir einen Kontakt mit den Bauern aus Selb herstellen kann. Danke an Taurec für seine Bemühungen und besonders auch Dank an BBouvier für die Telefonnummer des Bauern aus Selb.
In der Zwischenzeit habe ich den Bauern schon angerufen und wir haben uns die nächsten Wochen zu einen persönlichen Treffen verabredet. (Noch kein genauer Tag !)
Darüber werde ich natürlich auch hier berichten.

https://schauungen.de/forum/index.php?id=30066

Damit wurde zu dem Zeitpunkt bereits die Chance vertan, Tribun auf ein solches Gespräch vorzubereiten - wo Taurec und BB von der geplanten Aktion gewusst haben - aber nach Kenntnis auch vom Forum (mich eingeschlossen).

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen, dass solche Treffen "schwierig" sein können. 2002 hatte ich selbst einmal die Chance gehabt mit einer vermeintlichen Seherin zu sprechen und alle Fehler gemacht, die man nur machen kann, z. B. Suggestivfragen. Als Ergebnis kam annähernd das raus was ich hören wollte. Und genau deshalb meine oben gestellte Frage an Tribun.
Wenige Jahre später eine neue Möglichkeit mit einem vermeintlichen Seher zu sprechen. Ich war bei der Befragung nicht alleine, sondern auch andere "Fach"leute waren dabei. Der "Seher" schilderte seine "Schauungen" mit tiefer Betroffenheit und nassen Augen. Einige Zeit später erwies sich der "Seher" als außerordenlich guter Schauspieler und hat die "Erfindungen" zugegeben. Bitte das nicht als Urteil ggü. den Bauern aus Selb verstehen, es soll nur als Beispiel zur Problematik mit Interviews mit "Sehern" dienen.

@Tribun
Lass wieder von Dir lesen. Ich und auch andere Schreiber sind sicher sehr interessiert, ob da noch "Neues" oder "Klärendes" vom Bauern aus Selb kommt.

LG
R.

PS: Ich kenne den Schreibstil von BB bereits seit 2002, lernte ihn aber auch persönlich kennen. Irgendwie Welten. Man kann seine Internetkommentare persönlich nehmen, man sollte es nur nicht.

Denn Du wirfst eine Frage auf, die absolut zentral ist für die (literaturkritische) Analyse und Beurteilung von Schauungen bzw. Prophezeiungen:

ob eine Übereinstimmung [zwischen zwei Schauungen]
auf die Wiedergabe von vorher Angelesenem [bzw. vorher Gehörtem] hinweist
- oder aber [die Übereinstimmung] ganz im Gegenteil die Glaubwürdigkeit unterstreicht.

[Ergänzungen in eckigen Klammern von mir]

Die gängige Argumentation ist ja die: je mehr Seher „das Gleiche“ sehen, umso „wahrscheinlicher“ sei dieses.

Wenn die Seher aber einander nachplappern oder wenn von ihren Herausgebern nachgeplappert wird, dann ist dieser Argumentation völlig die Grundlage entzogen.
Wer das Nachplappern dann entlarven will (und das ist als Dienst an der Wahrheit sehr zu begrüßen), der muss dann aber auch sachlich die entsprechenden Nachweise erbringen.

Etwa indem aufgezeigt wird, dass der eine Text vor dem andern schon da war und den Epigonen auch bekannt gewesen sein dürfte.
Noch enger in der Beweisführung wird es, wenn beim Nachplappern ein identischer Wortlaut gebraucht wird.

Ist Letzteres bei den von Dir zitierten Stellen der Fall?

+ Prokop spricht von brennenden Waldbäumen (in einem Feuersturm), der Selber Bauer von verkohlten Stümpfen, die aus dem Sand [?] ragen.
[d.h. einmal wird ein Vorgang beschrieben, das andere Mal das Resultat eines Vorganges].
+ Prokop spricht von feuerroten Wolken und von Blitzen ohne [!!!] Donner, der Bauer von einer schwarzen Wand sowie von Donner mit unvorstellbarem Lärm.
+ Prokop spricht vom fehlenden Wasser, der Bauer von einer Bewirtschaftung, nachdem das Wasser wieder da ist.
+ Prokop spricht [weiteres Beispiel von mir] von einem zitronengelben, tiefhängenden Himmel [erweckt in mir die Vorstellung von gelben Nebelschwaden***], der Bauer redet von einem Staub, der vom Himmel fällt.

Hier ist es nun eine Frage der sorgfältigen, möglichst vernünftigen Abwägung, ob man dem späteren, also dem Bauern, im Ergebnis unterstellt, dass er nachgeplappert hat (und womöglich ein paar phantastische Ergänzungen hinzugedichtet oder gar, um seine Lügerei zu kaschieren, bewußt umformuliert hat).

Ich komme bei meiner Abwägung im Falle des Selber Bauern zu dem vorläufigen Schluss, dass er nicht nachgeplappert hat.
Aber es steht Dir frei, zu einem anderen Ergebnis kommen.

Jedenfalls wird, wenn zwei Berichte deutlich in Einzelheiten und in der Sprache voneinander divergieren, jedoch erkennbar ein ähnliches Geschehen beschreiben, die Wahrscheinlichkeit wieder etwas größer, dass die Berichte authentisch sind – und dass das Geschehen somit „real“ bzw. wenigstens objektiv ist. Selbst wenn der eine Berichterstatter zeitlich nach dem anderen liegt.

Die Situtation bei der Analyse und Interpretation von Schauungen ist ähnlich der vor Gericht. Als Richter muss man erst ein hochnotpeinliche Befragung durchführen (oft von Zeugen dritter und vierter Hand) und dann auch noch ein Urteil fällen. Es gibt aber einen Unterschied. Nach dem Gericht muss der Verurteilte die Konsequenzen tragen, bei den Schauungen ist es der Richter selbst.

Mit freundlichem Gruß,
Sagitta

*** es könnte sein, dass die gelbe, giftige Materie hier auf eine feuchte, regnerische Wetterlage trifft, während andernorts ein klarer Himmel herrscht. Im meines Erachtens authentischen und originalen Bild von Irlmaier haben wir (wenn ich mich richtig erinnere) eine helle Mondnacht, während der die Flugzeuge von dem weißen Sand aufsteigen.

Aus Deinem Beitrag schließe ich, dass Du selbst weder hellsehend, hellfühlend, hellhörend noch hellwissend bist.

Aha, so so. Wenn man aneinander vorbeiredet (bzw. schreibt), hilft hellsehen, hellfühlen, hellhören und hellwissen nicht weiter

Hellhörigkeit soll angeblich das schwierigste (meine Ausdrucksweise) sein - meine, richtig mit den Ohren hören, nicht innerlich hören.

"Schwierig" klingt nach "sich bemühen", nach "Anstrengung", das mach mir mal vor. Damit kann ich nichts anfangen.

...dass es möglicherweise so sein könnte, dass er diese Stimme tatsächlich mit den Ohren gehört hat - was selten sein soll - dann Hut ab.

Wenn man unter dem Begriff "Hellhörigkeit" sowohl akustisches Fern-Wahrnehmen, d.h. zu Hören was tatsächlich gesagt wird aber gemäß Akustik wegen der Entfernung nicht gehört werden "dürfte", als auch die akustische Wahrnehmung von etwas, was andere nicht ausgesprochen sondern gedacht haben, und schließlich akustische Wahrnehmung fremder Stimmen ohne "zugehörige" Person zusammenfasst, dann ist das eine Bandbreite von Phänomenen, die sehr unterschiedlich sind.

Wie akustisches Fern-Wahrnehmen zustande kommt, ist mir rätselhaft, scheint mir aber harmlos und unbedenklich, frei von Nebenwirkungen.
Für absolut alltags-untauglich halte ich dagegen die zweite Variante, weil rings um dieses Phänomen jede Menge Fettnäpfchen stehen, falls man sich des Phänomens nicht in Echtzeit bewusst ist, sondern erst klar wird, nachdem man ahnungslos auf etwas geantwortet hat, was NICHT gesagt wurde.
Gegenüber der dritten, vermutlich häufigsten Variante bin ich misstrauisch, weil sie fließend überzugehen scheint in pathologische Gemütszustände: Ich meine, daß sie nicht selten mit einer Mischung aus Lebensangst und Zwanghaftigkeit einhergeht. Vermutlich, weil man beständig erwartet, vor etwas gewarnt zu werden, was sich der Alltags-Wahrnehmung entzieht. Oder aber sie wird von einer erschreckenden Kritiklosigkeit begleitet, meist verbunden mit "heiligem Ernst", weil man das Gehörte für himmlische Offenbarungen hält, die keinesfalls rationaler Auseinandersetzung oder gar Zweifeln ausgesetzt werden dürfen, um den "Sender" nicht zu verprellen. Ich wüsste nicht, warum man davor "seinen Hut ziehen" sollte, selbst wenn es ein blutroter mit schwarzem Band wäre.

Gruß
Ulrich

@ Sagitta
ich hatte den vorletzten Satz meines Beitrags durch ein fehlendes "o" verstümmelt. Es sollte heißen:
Was sind Schauungen (von 1:1 Realitäts-"Filmen" abgesehen) anders, als "Rhetorik mittels Bildern", nämlich jemanden von einer Aussage zu überzeugen oder zu einer Handlung zu bewegen ?

Kurz:
Ich betrachte mich als ziemlich unschuldig. *gg*

Liebe Grüße!
BB

Hallo BB,

Dir ist nicht bewusst, was Du anrichtest?

Geht mir genau so.

Hinterher ist man immer klüger. Aber öffentlich zugeben? Dann lieber die Strategie durchziehen. Geht mir auch so. Versteh' einer die menschliche Psyche.

Und was soll jetzt das wieder mit den "Lieben Grüßen"? Dachte, das hätten wir nun endgültig durch.

Grüße
Selly

Macht nichts. Die Kontaktdaten des Bauern haben wir ja. Wenn sich jemand bemüßigt fühlt, soll er selbst nochmal mit ihm reden. Allerdings sollten wir darauf achten, daß er (immerhin noch arbeitend) nicht dauernd mit nervigen Nachfragen belästigt wird. Daher würde ich die Sache einstweilen ruhen lassen und es einige Zeit später, vorbereitet, mit Interviewleidfaden nochmal probieren.

Hallo Taurec,

noch was zum Nachfragen:

"Dazu fällt mir soeben auf:
=>
Als der "Bauer bei Selb" Mitte Oktober
aus Westen die braun-rote Wolkenwand,
die offenbar die Dreitägige Finsternis
mit sich bringt, sieht, da:
Ist seine Umgebung noch völlig intakt
und noch nicht haushoch vom Prager Impakt
verschüttet, wie in einer anderen Schau!"

Von hier, ein Beitrag von BB: https://schauungen.de/forum/index.php?id=2579

Nun hatte ich stundenlang nach einem anderen Beitrag von BB gesucht und leider nicht mehr gefunden. Da hatte BB die erwähnte Schau reingestellt. Vielleicht habe ich es aber auch nur in falscher Erinnerung. Nein, ich glaube, ich täusche mich nicht. Es könnte noch einen anderen Beitrag von BB geben, mit der erwähnten Schau. Heißt, als die Wolkenwand aus Westen kommt, war die Gegend bereits öde, kahl, eine Wüste, Geröllwüste - sinngemäß.

Danke.

Grüße
Selly

Der Bauer aus Selb:
"Die Stimme sagte mir: Siehe dies kommt unmittelbar vor der Katastrophe."

Ulrich der Nörgler:
Da wollte einer ("Siehe..." klingt in meinen Ohren so hohl pathetisch und Glauben heischend wie "Wahrlich ich sage Dir...") den Bauern aus Selb dezent mit einem Wortspiel aufs Glatteis führen, das er zwar offensichtlich nicht selbst als solches erkannte, aber jeder erkennen kann (falls er mag), den seine Aussagen erreichen.

Hallo Ulrich,

es nicht erwähnt worden, wie es dazu kam, dass der Bauer aus Selb diese Stimme hörte.
Vielleicht fragte er sich innerlich, wann das Geschehen denn stattfinden würde.

Aus Deinem Beitrag schließe ich, dass Du selbst weder hellsehend, hellfühlend, hellhörend noch hellwissend bist.

Nicht jeder, der hellsehend ist, ist möglicherweise auch hellhörend. Hellhörigkeit soll angeblich das schwierigste (meine Ausdrucksweise) sein - meine, richtig mit den Ohren hören, nicht innerlich hören. Das gibt es auch, die innere Stimme, dies läuft bei mir unter hellwissend. Selbst habe ich einige einschlägige Seminare besucht. Von daher: ja, es könnte sein, dass es tatsächlich das schwierigste ist. Beim Bauern aus Selb würde ich nicht ausschließen, dass es möglicherweise so sein könnte, dass er diese Stimme tatsächlich mit den Ohren gehört hat - was selten sein soll - dann Hut ab. Wir wissen es nicht. Spielt eigentlich auch keine Rolle. Die innere Stimme gibt es ja auch, aber dies ist halt die eigene Stimme, die man innerlich hört - so, wie man seine eigenen Gedanken hört.

Grüße
Selly

Hallo!

BB, Du hast es mal wieder vermasselt (Tribun verprellt; wohl auch den Bauern aus Selb).

Du meinst nun, wogegen nichts einzuwenden ist, als ausgleichender Faktor wirken zu müssen.
...

Hallo Taurec,

ich meinte nicht, etwas tun zu müssen. Hab's einfach getan - mitten in der Nacht völlig übermüdet. Bei mir ist die Antriebsfeder oft schlichtweg Sentimentalität.

Grüße
Selly

Hallo, Sagitta!

Mein Vertrauen in die Redlichkeit des "Bauern" hat jeher
bestanden, und auch Tribun genießt es uneingeschränkt.

Ich habe hier:
"Überlegungen dazu"
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=30754

... doch nur auf die nunmehr (!) unübersehbaren Ungereimtheiten
hingewiesen und verstehe nicht, wieso mir deswegen
Voreingenommenheit:
<"Der Beitrag von BB war, in seiner Gesamtheit verstanden,
von vorneherein darauf angelegt, dieses Vertrauen zu zerstören.">
Sowie, ich ginge davon aus, Bauer&Tribun wären Lügner:
<"... denn im Grunde wird unterstellt, dass der Bauer und/oder Tribun lügen.">
geradezu böswillig unterstellt wird.

Anstelle solcher rein persönlichen Anfeindungen wäre es sinnvoller,
doch auf etwaige Irrtümer oder Fehler in meinen Überlegungen
abzuheben ... weise mir welche nach, und ich werde nicht zögern,
mich offen dazu zu bekennen.

So jedoch geht das voll (mangels Argumenten?)
nur ad hominem und ist daher völlig sinnfrei.

Gruß,
BB

Wo in der gesamten Schauungsliteratur gibt es das Bild "nur einige verkohlte Baumstümpfe ragen aus dem Sande", das der Bauer hätte lesen und nachplappern können?

Meines Wissens hatte niemand "nachplappern" unterstellt. Der Vorwurf, eine Unterstellung rechtfertigen zu sollen, die tatsächlich niemand ausgesprochen hat, ist Mittel der... Rhetorik

Bauer aus Selb: "Mein Dorf ist hinterher völlig verschüttet und verschwunden. Ich sah bis zum Schneeberg im Fichtelgebirge alles zerstört. Nur noch Sand wie Dünen in der Sahara. Bei dem Traum fühlte ich das es wärmer war ca. 35-40 Grad. Kein Haus weit und breit mehr zu sehen, nur einige verkohlte Baumstümpfe ragen aus dem Sande."

"Prokop" (Joseph Schmid): "Einmal sehe ich wie der Wind das Feuer herbringt und alle Bäume brennen wie Zündhölzer, ein andermal sehe ich, daß unten alles verkommen ist, kein Mensch ist mehr da, und kein Haus. Nur noch Mauertrümmer."

---

Bauer aus Selb: "Eine schwarze Wolkenwand kam gegen 16 Uhr von Westen auf mein Anwesen zu. Nicht Frühjahr oder Sommer evtl. Oktober, November oder Februar. Blitz und Donner und mit unvorstellbaren Lärm."

"Prokop" (Joseph Schmid): "Und immer wieder kommen Wolken, feuerrot, und es blitzt, aber es donnert nicht[!]. Und einmal ist alles finster, ..."

---

Bauer aus Selb: "Das Land wird wieder bewirtschaftet wenn das Wasser wieder kommt."

"Prokop" (Joseph Schmid): "Kein Vogel singt, ich finde keine Kuh mehr und kein Wasser. Auf dem Berg ist keines mehr und unten im Regen kein Tropfen mehr."

Allerdings halte ich meine Antwort für ebenso nichtssagend wie Deine Frage, es sei denn, man wüsste zu sagen, und könnte dies auch begründen, ob eine Übereinstimmung auf die Wiedergabe von vorher Angelesenem hinweist oder aber ganz im Gegenteil die Glaubwürdigkeit unterstreicht: Bei einem präkognitiv geschauten Pferderennen wird nun mal jeder von laufenden Pferden berichten, von was denn sonst.

Zu Deiner Ablehnung von "Rhetorik" zugunsten von "Sachlichkeit":
Was sind Schauungen (von 1:1 Realitäts-"Filmen" abgesehen) anders, als "Rhetorik mittels Bildern", nämlich jemanden von einer Aussage zu überzeugen der zu einer Handlung zu bewegen ?
Oft genug mittels symbolischer Elemente, die unter Umgehung der Rationalität an religiöse, politische kulturelle Glaubenssätze appellieren, also so "unsachlich" wie nur möglich.

Gruß
Ulrich

Hallo, Sagitta!

Ja:
Da habe ich tatsächlich "repetitio" - formuliert:
Ist ja wohl ganz förchterbar unsachlich?

<"...auffälliges Spielen mit Konjunktiven ...
entsteht bei mir der Eindruck, dass ein grundsätzlicher Angriff
auf den Seher und dessen Bote gefahren werden soll.">

Konjunktive sind Deiner Auffassung also "Angriffe"?
Gut, zu wissen!
Für Deine unterstellenden Eindrücke mache aber bitte nicht mich verantwortlich, ja?

"< Die Plazierung des Karnevalshutes am Schluß führt
darüberhinaus zu dem Eindruck, der ganze "Bauer von Selb" sei,
wie dieser Hut, ein komischer Scherz ...>"
=>
"Ich weiß, was Sie sich denken, Sie Ferkel!"

<"... dass der Bauer es nicht mutwillig tut, sondern das Angelesene
habe sich bei ihm "unbewußt festgesetzt
und wäre dann als eigene Schau aufgetreten.">

Völlig richtig:
Diese Möglichkeit wäre durchaus denkbar.

<"...mir hat der Bauer aber gesagt ....
- dann begibt man sich auf die gleiche Ebene wie diese Leute,
die am Ende auch nur sagen würden:
so hat man es mir gesagt.
Es steht hier, wie Tribun feststellt, Aussage gegen Aussage.">

Offennbar hast Du Probleme, Texte zu verstehen:
Ich habe da rein nur auf Widersprüche der Aussagen
des Bauern (!) hingewiesen, die auffällig sind.

<"Und da die Aussagen, so der von BB suggerierte Schluß,
sowieso nur ein Hirngespinst sind...">

Wo willst Du denn das gelesen haben?

<"Der Beitrag von BB war, in seiner Gesamtheit verstanden,
von vorneherein darauf angelegt, dieses Vertrauen zu zerstören.">
<"...denn im Grunde wird unterstellt,
dass der Bauer und/oder Tribun lügen.">

Das sind ganz infame Unterstellungen!
Vielleicht liest Du mal meine "Überlegungen dazu":
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=30754

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Eine seherische Begabung des "Bauern" scheint, erwiesen zu sein.
Wobei sich jetzt herausstellt, daß er Tribun in einigen Fällen
nunmehr etwas anderes berichtet als mir vor rund zwanzig Jahren.
Was selbstverständlich "Fragen" aufwirft.
Sowie, daß er von einigen früheren Erzählungen jetzt rein nichts
mehr weiß, obgleich sich die Bilder - so Tribun -
doch nachhaltig "eingefressen" hätten:
<"Dieser Traum unterscheidet sich von normalen Träumen,
er hat sich in mein Bewusstsein wie "eingefressen"
(so wie alle Schauungen die ich hatte).">
Was selbstverständlich "Fragen" aufwirft.
Sowie, daß er vor 20 Jahren weder den markanten Impaktor erwähnt hat
und ebenfalls nicht den "Himmelskörper" im Osten (!),
was angesichts der erheblichen Relevanz (!) doch nicht wenig verwundert.
So daß man da tatsächlich auf die Idee kommen könnte,
es handele sich dabei gar nicht um eine originär/unbeeinflußte
und "alte" Schauung sondern um erst spätere ... ?

Und das war´s eigentlich schon.

Mit freundlichen Grüßen,
BB

Wenn jemand drei Male den folgenden Satz wiederholt

(Ja, man muß schon nachfragen, denn das wußten wir bereits.),

dann ist das nicht mehr sachlich sondern es ist rhetorisch, und es entsteht mithin eben ein "Ton".

Man fragt sich dann, was dieser Ton bewerkstelligen soll. In Verbindung mit anderen, gleichartigen Stilmitteln (Wiederholung von "seinerzeit definitiv!", auffälliges Spielen mit Konjunktiven und Annahmen etc.), entsteht bei mir der Eindruck, dass ein grundsätzlicher Angriff auf den Seher und dessen Bote gefahren werden soll. Die Plazierung des Karnevalshutes am Schluß führt darüberhinaus zu dem Eindruck, der ganze "Bauer von Selb" sei, wie dieser Hut, ein komischer Scherz - halt so ein Typ, der sich alles angelesen und, wie viele andere, nur nachgeplappert hat. Es wird dem Bauern allerdings von BB großzügigerweise zugestanden, dass der Bauer es nicht mutwillig tut, sondern das Angelesene habe sich bei ihm "unbewußt festgesetzt und wäre dann als eigene Schau aufgetreten".

Ja geht's noch!

(ist ein Zitat von BB ...)

Wenn man wie hier im Forum ständig an Bekh, Adlmaier und Konsorten rumnörgelt, durchaus zu Recht, sich dann aber auf die Füße stellt und behauptet: mir hat der Bauer aber gesagt .... - dann begibt man sich auf die gleiche Ebene wie diese Leute, die am Ende auch nur sagen würden: so hat man es mir gesagt. Es steht hier, wie Tribun feststellt, Aussage gegen Aussage. Und da die Aussagen, so der von BB suggerierte Schluß, sowieso nur ein Hirngespinst sind, frage ich mich, warum er sie so standhaft verteidigt. Vielleicht auch nur, weil das Ganze nur ein dramatisches Stilmittel sein soll, um den Bauern in die Tonne zu befördern, denn im Grunde wird unterstellt, dass der Bauer und/oder Tribun lügen.

Das ist insgesamt ein Analyseverfahren, das die Sachlichkeit durchaus verlässt. Man kann die Fragen, die BB jetzt (nach so vielen Jahren ...) an den Bauern stellt, durchaus an den Bauern richten - das habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Ich habe nur gesagt, dass der Ton von BB meines Erachtens dabei unangemessen sei. Und dabei bleibe ich auch.

Tiefer gehend entzieht die Aussage-gegen-Aussage-Argumentationweise sowie die Annahme bzw. Unterstellung, dass beliebig im Alltag Gelesenes und Gesehenes im Gewande einer frühmorgendlichen Schauung auftauchen können, jeglicher Schauungsdiskussion den Boden. Denn an den Schauuenden und ggfs. dessen Überbringer werden hiermit Kriterien angelegt, die im Regelfall nicht erbracht werden können. Ein gewisses Vertrauen, nach immer notwendiger kritischer Prüfung, bleibt immer gefordert. Der Beitrag von BB war, in seiner Gesamtheit verstanden, von vorneherein darauf angelegt, dieses Vertrauen zu zerstören.

Und nun zu meinen Fragen.

Wo in der gesamten Schauungsliteratur gibt es das Bild "nur einige verkohlte Baumstümpfe ragen aus dem Sande", das der Bauer hätte lesen und nachplappern können?

Und wo in der gesamten Schauungsliteratur sagt ein Seher, dass er in seiner Schauung eine Temperaturempfindung hatte?

(Damit meine ich nicht, dass Eiszapfen gesehen werden oder Schnee, oder daß "man weiß", dass es kalt ist. Sondern ich meine, dass der Schauende in der Schauung die Umgebungstemperatur wahrnehmen kann. Denn das ist, wenigstens nach meinem Kenntnisstand etwas Bemerkenswertes, nicht gerade Häufiges, etwa so, wie wenn in der Schauung etwas gerochen wird, wozu es zwar mehrere, aber auch nur sehr wenige Beispiele gibt. Oder es ist etwa so, wie wenn der Schauuende in der Schauung den Luftdruck wahrnehmen kann, wofür es nach meinem Kenntnisstand bislang nur ein Beispiel gibt).

Den Herren freundliche Grüße!

Sagitta

vor einer Situation wie dieser hier steht das Forum ja nicht zum ersten mal.
Der Stiel in dem BB seine Texte verfasst hat schon des öfteren zu Irritationen geführt.
Wer ihn länger oder sogar persönlich kennt kann damit vielleicht besser umgehen oder ist nicht gleich geneigt die Äußerungen, so wie er sie macht, über zu Interpretieren.

Für jemanden der neu in diesem Forum ist, wirkt es jedoch in der Regel ganz anders.
So auch jetzt. Dies hat zur Folge, dass Leute mit Schauungen oder Informationen zum Thema erst gar nicht schreiben oder sich gleich wieder vom Forum abwenden.
Denn als Fachforum sind wir auf solche Berichte und Informationen angewiesen.
Knatsch in der jetzt wiederholt erlebten Art (und deren Folgen) kann sich das Forum eigentlich nicht leisten.

Es wäre sicherlich sinnvoll gewesen sich im Vorfeld mit Tribun abzusprechen, was er fragen oder wo genau er nochmal nachhaken soll. Vielleicht hätte man anhand der schon bekannten Texte einen Fragenkatalog erarbeiten können. Die Diskussion wäre so womöglich anders verlaufen. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls.
Ich denke die Chance das noch im Nachhinein zu tun ist jetzt vertan.

Gruß
LevArris

Allerdings lautet die Aussage, die in den 20er Jahren
einem völlig fiktivem "Mühlhiasl", der angeblich
über 100 Jahre vorher gelebt haben soll, angedichtet wurde:
=>
"Die Mannsbilder werden statt der Waldlertracht
rote und farbige Hüte tragen
und mit gewichsten Stiefeln in der Miststatt stehen.
Die Weibsbilder werden wie die Rabenköpfe daherkommen,
und man wird sie wie die Geißen spüren (=> spitze Absätze).
Wenn die Rabenköpfe aus der Mode kommen
und die Weiberleut Hüte tragen wie die Mannsbilder,
dann ist die erste Zeit vorbei, und es kommt die andere
mit dem Großen Krieg."

Maßgeblich ist allerdings die Urfassung (eine ältere ist nicht bekannt) des Mühlhiasls von 1923:
https://schauungen.de/wiki/index.php?title=Muehlhiasl

Darins sind das nur lauter Einzelsätze, die von Pfarrer Landstorfer thematisch geordnet wurden.
Es handelt sich ja um einzele Volkssagenfragmente, die im bayerischen Wald in der damaligen Bevölkerung kursierten und von Landstorfer gesammelt und dem fiktiven Mühlhiasl zugeschrieben wurden. Die Figur mag es zuvor schon als eine Art Rübezahl in Ecken des Waldes gegeben haben. Richtig bekannt wurde er allerdings erst durch Landstorfer.

Wenn es in späteren Veröffentlichungen als Fließtext daherkommt, wurde es zwischenzeitlich wohl literarisch aufbereitet, damit es mehr hermacht.

Gruß
Taurec

Hallo, Chaosad!

Was für eine nette Assoziation!

Allerdings lautet die Aussage, die in den 20er Jahren
einem völlig fiktivem "Mühlhiasl", der angeblich
über 100 Jahre vorher gelebt haben soll, angedichtet wurde:
=>
"Die Mannsbilder werden statt der Waldlertracht
rote und farbige Hüte tragen
und mit gewichsten Stiefeln in der Miststatt stehen.
Die Weibsbilder (!) werden wie die Rabenköpfe daherkommen,
und man wird sie wie die Geißen spüren (=> spitze Absätze).
Wenn die Rabenköpfe aus der Mode kommen
und die Weiberleut Hüte tragen wie die Mannsbilder,
dann ist die erste Zeit vorbei, und es kommt die andere
mit dem Großen Krieg."

Womit man versuchte zu beweisen, diese "Prophezeiung"
hätte den Ersten Weltkrieg* und die liberalere Frauenmode
der 20er Jahre bereits um 1800 (!) zum Inhalt.

* = Zur Zeit der Erfindung dieser "Prophezeiung" wurde der Erste Weltkrieg
(vom Zweiten wußte man logischerweise noch nichts,
weswegen er damals auch noch nicht so hieß)
der "Große Krieg" genannt.
Ein deutlicher Indikator für Fälschung.
Zitat:
"28.07.1914: Österreich-Ungarn erklärt Serbien den Krieg -
der Beginn des »Großen Krieges«, der später der »Erste Weltkrieg« genannt wird."

Grüße,
BB

Stimme Dir voll zu! Der vielbesagte (rote) Trachtenhut ist eigentlich nur noch das fehlende i-Tüpfelchen.

Bei der G**gle-Bildersuche Eingabe "roter Trachtenhut" kommt dieses

Prachtexemplar in mannigfacher Variation! Ich könnte mir gut vorstellen, dass so etwas einmal bei Frauen, welche Tracht in moderner Form tragen, in Mode kommt!

Was die schwarzen Tücher betrifft, bin ich ebenfalls der Meinung dass es hier um zweierlei Paar Schuhe geht: Das schwarze Kopftuch war bei den Frauen am Land "Alltagstracht" bis in meine Kindheit (1970-80er Jahre). Sie saßen in der Kirche stets in den vorderen Reihen mit ihren schwarzen Tüchern und sahen von hinten alle gleich aus. Ich machte mir aus Langeweile immer ein Spiel daraus, zu raten, wem wohl welcher Kopf gehören würde.

Auch hierzu ein Bild von 1949 (allerdings aus Österreich, Neusiedl am See):

Sonntags trugen diese älteren Damen oft Kopftücher mit Paisley-Muster, bis sie dann ganz abkamen.

Die Rabenköpfe selbst assoziiere ich (nicht erst seit heute) am ehesten damit, auch wenn es nicht ins "Forumsbild" passt:

Das glänzende, schwarze Haar unserer, nennen wie sie einmal "Besucher" oder im Sinne des Liedes der Linde "Gäste", gleicht dem hier

meiner Meinung doch auch (soll weder Scherz noch Diskriminierung sein). Vielleicht steckt sogar eher ein bisschen Neid dahinter, da meine aschblonden Haare nie so schön glänzen und dadurch eher spröde wirken... Aber lassen wir das...

Ich denke, die Begriffe "Tuch" und "Band" stehen in diesem Zusammenhang nicht zwingend in Beziehung. Obwohl als Hutband auch ein Tuch verwendet werden kann und auch verwendet wurde, was praktisch gesehen auch wieder Sinn macht.

Lieben Gruß

Christi

Die Reaktion von BB auf Deine Mitteilung war nach meinem Empfinden absolut unangemessen, vor allem - wie Du sagst - auch im Ton, zumal BB früher immer wieder den Bauern aus Selb positiv zitiert und für seine eigenen Argumentationen benutzt hat.

Leider am eigentlichen vorbei. Es geht und ging ihm und überhaupt doch nicht darum, den Bauern aus Selb zu kritisieren und schlechtzumachen, sondern rein sachlich um die Wiedergabe seiner Schauungen. Es scheint hier eine Unfähigkeit sich auszubreiten, beides – die sachliche und persönliche, die objektive und subjektive Ebenen – auseianderzuhalten. Übrigens ein gesamtgesellschaftliches Phänomen.

Es ist ein Unterschied zwischen persönlicher Kritik und sachlicher Kritik/Analyse der Aussagen, für die (letztere nämlich!) dieses Forum da ist. Das muß gestattet sein. Wenn damit einer nicht zurande kommt, ist das desjenigen Problem.

Ich bitte auch, miteinzubeziehen, daß wir uns hier nicht persönlich gegenüberstehen, weder Mimik, noch Tonfall, noch Gestik des anderen sehen, sondern lediglich geschriebenes Wort, das nur ein geringer Bestandteil der menschlichen Sprache ist, womöglich der geringste. Daher sollte man sich fragen, ob der vermeintliche Mißgriff im Ton tatsächlich einer ist oder ob man nicht seine eigenen Beweggründe einem anderen unterstellt, dessen bloß schriftliche Äußerung eine nur allzu gut Projektionsfläche bietet. Vor allem bei BB mit seinen lakonischen Sätzen auf Auflistungen ist diese Gefahr gegeben.

Gruß
Taurec

Trachten sind ohnehin schon modern.

Ich vermute, dass das Tragen von typischer regionaler Trachtenmode bald ein politisches Statement sein wird!

Gerade in Bayern... die "Mia san mia"-Mentalität der Bajuwaren(auch derer weiter östlich)bekommt einen völlig neuen Aspekt hinzu:

Man besinnt sich auf seine Nationalität und Volkszugehörigkeit.
Keine Wunder angesichts der absoluten Verunsicherung die seit 2015 flächendeckend verbreitet wird.

@Taurec: du zitierst in einem anderen Beitrag Mühlhiasl und die "Rabenköpf" und setzt die schwarzen Kopftücher mit schwarzen Bändern in Zusammenhang. Das sind m.M. nach zwei paar Schuhe!

Ein schwarzes Tuch wurde meist zur gewöhnlichen Tracht getragen, kommt auch auf die Region an; ein Bandl nur am Hut der die "bessere Festtracht" zierte.

LG
mica

auch ich danke Dir, dass Du Dich der Mühe unterzogen hast, diese Schauungen nochmals neu in Erfahrung zu bringen und uns darüber zu berichten. Gerne darfst Du auch dem Bauern in Selb diesen Dank übermitteln. Er kommt von jemand, der sich mit Schauungen genauso gut auskennt wie BB, der ganz wie BB Schauungen durchaus sachlich und skrupulös untersucht, und der Deinen Bericht zu den Schauungen des Bauern schätzt.

Die Reaktion von BB auf Deine Mitteilung war nach meinem Empfinden absolut unangemessen, vor allem - wie Du sagst - auch im Ton, zumal BB früher immer wieder den Bauern aus Selb positiv zitiert und für seine eigenen Argumentationen benutzt hat.

Für mich stecken ungeachtet der Diskussionen hier ein paar wichtige Details in den Schauungen des Bauern, die ich aber erst weiter nachprüfen muss, bevor ich sie kommentiere. Dabei ist es mir gleichgültig, ob künftig einmal die Sonne im Westen aufgeht oder im Osten. Meinetwegen kann sie auch im Norden oder im Süden aufgehen.

Beispielsweise nehmen wir "die Finsternis" immer als gegeben hin, kennen aber nur wenige Bilder davon, auf welche Weise genau sie entsteht und sich ausbreitet. Ich habe von mir bekannten Personen, die ebenfalls Schauungen haben, zwei weitere "Gesichter" einer heranrasenden schwarzen Wand mit Blitz und Donner, und deshalb ist der Vergleich mit der Schauung des Selber Bauern für mich interessant. Auch bei Jahenny beginnt die Finsternis mit Blitzen (wobei sie sogar darauf hinweist, dass Blitze im Winter - das ist bei ihr die Jahreszeit der Finsternis - ungewöhnlich seien). Beim pyroklastischen Strom nach einem Vulkanausbruch kennt man ebenfalls diese Blitze (es sind hier außerdem Gase und hohe Temperaturen involviert) - aber woher kommt diese Reibungselektrizität am Anfang "der Finsternis" und bei der Ausbreitung der "Staubwolken" in der Ebene.

Auch das Ausmaß und die Art der möglichen Zerstörungen, die mit dem Beginn der Finsternis verbunden sind, sollte man sich immer wieder mal vor Augen führen (und dafür sind Schauungen ja da!). Wenn eventuell im Waldviertel noch Staub und Schutt rumliegen, dann dürfte (unter der Annahme eines Ereignisses in der Tschechei ...?) der Schaden in Franken viel weiter reichen als, von Selb aus gesehen, bis zum Schneeberg - das ist eben für den Bauern dort der Horizont, und man braucht ihm daraus keinen Strick drehen.

Schauungen und auch die Seher bzw. Seherinnen haben immer etwas Unbestimmtes an sich. Das ist gut so, in gewisser Weise ist es sogar notwendig - ansonsten wäre ihnen der Weg in das (noch) nicht Reale möglicherweise verschlossen. Gleichermaßen sollten Interpreten und Möchtegern-Nutzer von Schauungen sich ebenfalls ein wenig bescheiden und keine allzu hohen Ansprüche stellen. Wir wissen über das, was auf uns zukommt eigentlich schon genug (auch hierzu hat der Selber Bauer etwas ganz Richtiges gesagt). Viel wichtiger ist es dann doch, für sich selbst und für diejenigen, für die man Verantwortung hat, die richtigen Entscheidungen und Vorbereitungen zu treffen. Und dabei können Schauungen Dritter nach meiner Auffassung nur eine nachrangige Rolle spielen.

Wo wirst Du, nachdem Du nun eine Begegnung mit dem Selber Bauern hattest, hingehen? Was haben seine Erzählungen bei Dir bewirkt? Das sollten die eigentlichen Fragen für Dich sein - und lass bitte den oberflächlichen Stress um die Veröffentlichung hier nicht an Dich herankommen!

Es gibt übrigens ganz in der Nähe von Selb ein bekanntes Trachtenmodehaus. Ich weiß das nur zufällig, weil ich mit der Firma mal zu tun hatte (deswegen kenne ich auch die genannten Orte dort sehr gut und wollte unbedingt mal auf den Schneeberg hochsteigen, habe aber die Zeit dafür noch nicht gefunden). Es "wird" also in dieser Gegend keine Mode, sondern dort "wird Mode gemacht". Vielleicht hat diese Firma Kontakte nach Selb (für Events, Fotoshooting o.ä.). Ich werde in diesem Sinne auch der Sache mit den roten Hüten nachgehen.

Beste Grüsse, und alles Gute wünschend,
Sagitta

Vielleicht solltest Du mal von BB ablassen und mich angreifen?

bestimmt nicht.

Außerdem habe ich keinen angegriffen.

Mir persönlich sind die Augen ganz weit geöffnet worden.

Das hatte schon seinen Sinn, kein Zufall auf dieses Forum zu treffen..

auf Nimmer Wiedersehen

Gruß Tribun

Hallo, Selly!

Da der Bauer mir damals ... das mag mittlerweile
gut an die 20 Jahre her sein (!), mir doch gar nichts von "Bananen"
erzählt hat, konnte ich da wohl auch kaum "nachfragen".
Das selbe trifft auf den Himmelskörper zu,
den er seinerzeit bei der Beschreibung der Wolkenwand
überhaupt nicht erwähnt hat.
Und auch vom Impaktor damals kein Sterbenwort!
(Das ist schon ein wenig merkwürdig...)
Frage doch mal bei einer Sache nach, von der Du überhaupt nichts weißt!
Hingegen habe ich, was die Wolkenwand betrifft, intensiv
nachgebohrt, und damals war sie noch braun-violett.
Jetzt aber nicht mehr.
Was das "Plündern" der Russen in seinem Dorfe betrifft,
deren übles Hausen dort, so hätte ich vielleicht
nach Einzelheiten fragen können (hinterher ist man
schlauer, und vor 20 Jahren hatte ich auch längst
noch die Erfahrung, was kritische Schauungsrecherche betrifft,
wie jetzt) ... aber davon weiß der Bauer nunmehr eh
rein gar nichts mehr.
Jetzt meint er doch nur noch:
"...auf der Freifläche standen russische Soldaten...."

Das hier hat er meines Wissens noch nie Jemandem erzählt,
"Mit meiner Frau war ich ca. 20 km von meinen Haus weiter westlich spazieren.
Unmittelbar vor uns bei der Stadt Marktleuthen kam Gelber Staub vom Himmel.
Wir rannten schnell weg von diesem Staub."
... weswegen auch hier mir wohl kaum ein Vorwurf zu machen ist,
ich hätte da vor 25 Jahren mal intensiv nachfassen müssen.

Kurz:
Ich betrachte mich als ziemlich unschuldig. *gg*

Liebe Grüße!
BB

Das Merkwürdige ist, worauf auch Ulrich bereits hinwies, daß offenbar alle die (farblich) gleichen oder ähnliche Hüte haben.

Dabei dürfte doch jedem geläufig sein, daß Frauen sich eher voneinander abheben und besonders erscheinen wollen, um die Aufmerksamkeit des anderen Geschlechts auf sich zu ziehen.

Uniformierung als äußeres Element der Gruppen- und Hierarchiebildung hingegen ist ein männlicher Wesenszug.

Daher ist es merkwürdig, daß ausgerechnet rote Hüte auftreten sollen, statt zumindest in diesem Belang, wie es für Moden typisch ist, alsbald eine Vielzahl Variationen zu haben. Auch verschiedene Hutformen wären zu erwarten.
Allein die hypothetische Information, daß überhaupt wieder Hut getragen werden würde, wäre weitaus glaubhafter.

Aber nicht nur deswegen, sondern auch wegen der bereits erwähnten Ähnlichkeit mit der Volkssage erscheint diese Sequenz zweifelhaft.

Mühlhiasl, 1923:
"‚Wenn erst die Rabenköpf kommen (schwarze Kopftücher)’
‚Wenn die Mannerleut rote und weiße Hüt aufsetzen (solche Hüte waren in den siebziger Jahren Burschenmode)’
‚Wenn die farbigen Hüt aufkommen’
‚Wenn d’Leut rote Schuh haben’"

Mühlhiasl ist allerdings kein Mensch, der je gelebt hat. Die Aussagen wurden 1923 als Kompilation ohne Quelle kursierender Sprüche der Volkssage aus der Taufe gehoben. Da sind Hüte (und andere Kleidungsstücke) sowie die Farbe Rot bereits enthalten (die an anderer Stelle auch als "Rotjankerl" wiederkommt). Sogar das "schwarze Band" findet sich bei Mühlhiasl in Abwandlung als schwarzes Kopftuch.

Daß der Bauer das gesehen hat, will ich nicht bezweifeln. Hier scheint in der Quelle der Information irgendwie der Wurm zu sein, worauf möglicherweise hindeutet, daß ihm jemand (begleitend) dieses Bild gezeigt hat. => Fragezeichen.
Bei anderen seiner Bilder scheint, soweit es bislang ersichtlich ist, keine erklärende Stimme vorhanden gewesen zu sein.

Gruß
Taurec

Hier möchte ich kurz etwas hinzufügen: In meinem Volkskunde- und Kulturanthropolgiestudiums war die Feldforschung ein zentrales Thema. Das Aufzeichnen von Gesprächen mittels Diktiergerät UND das Erstellen von Gesprächs- bzw. Gedächtnisprotokollen stellt die Basis einer weiteren wissenschaftlichen Verarbeitung von Daten dar.

In meinem Geographiestudium hatte ich u. a. dieselbe "Grundausbildung" und habe das Aufzeichnen sowie Transkribieren selbst schon vorgenommen.

Allgemein: Wissenschaftliche Methodik ist nur Mittel zum Zweck. Keineswegs geht es darum, mit Wissenschaft oder gar Rationalismus gegen Glauben anzugehen und das Phänomen der Schauungen zu negieren oder kleinzureden. Klarheit ist das Ziel. Das differenzierende Herausfiltern verschiedener Bestandteile, Bilder, Informationen, Interpretationen etc. fördert eher die Glaubwürdigkeit, weil die Aussagen im Laufe der Zeit um so zweifelhafter werden, je unklarer sie sind.

Anfangs war ich recht skeptisch, dass sich meine Interviewpartner bereit erklären würden, einer Aufzeichnung mittels Diktiergerät zuzustimmen, diese Bedenken erwiesen sich in den allermeisten Fällen jedoch als unbegründet heraus.

Ablehnung kam mir auch noch nie unter. In der Regel sind die Leute ja an einer originalgetreuen Wiedergabe und Verwendung ihrer Aussagen interessiert, die zweifelhaft wäre, wenn einer aus dem Gesprächsfluß nur stichpunktartige Notizen mitnimmt. Nicht zuletzt haben sie selbst in der Hand, was sie weitergeben. Der Befrager gibt die Antworten nicht vor sondern führt lediglich wie einer, der mit einer Taschenlampe einen dunklen Raum ableuchtet. Suggestivfragen nach dem Motto "sind Sie der Meinung, daß..." oder "haben Sie das auch so gesehen wie..." sind zu vermeiden.

Gruß
Taurec

Danke, dem stimme ich zu. Bereits die Wahrnehmung ist eine Verarbeitung der von außen hereinkommenden Information.

Bei genügender "Bewußtheit" sollte es aber zumindest möglich sein, das, was über die "geistigen Sinne" hereinkommt von dem zu trennen, was man sich dabei denkt, bzw. was man sich im Anschluß denkt.

Zudem sollte man, was in der Schau als "mythisches"/intuitives Wissen mitgeteilt wird, von dem zu trennen können, was man sich im Anschluß denkt, was es wohl zu bedeuten habe.

Schauungsbeschreibungen sind stets nur mehr oder minder unzureichende Annäherungen, da das Bild nur dem Seher selbst zugänglich ist.

Um so notwendiger ist es, die Person des Sehers, seine Ideen und Interpretationen einerseits und den Inhalt der Schau/die übermittelte Information andererseits so gut wie möglich auseinanderzuhalten, um die Verfälschungen, die sich durch Jahrzehnte weitertradieren können, gering zu halten.

Es geht gar nicht darum, welche Farbe irgendetwas hatte. Vielmehr sollte ein Gesamteindruck der Schau entstehen. Der Waldviertler, der sich wirklich bemühte, die Funkenregenschau und die Schau von der Zerstörung New Yorks rüberzubringen, kann als Beispiel gelten. Selbst da bleiben natürlich Fragen offen. Aber immerhin ist die Wiedergabe der Schau derart, daß weder "Atombombe" noch "Impakt" ganz vom Tisch sind. Er hat nach bestem Gewissen die ganze Schau von Anfang bis Ende geschildert.

Nicht zu unterschätzen ist der Faktor, daß bestimmte Teile der Schau unter einem Schleier der Unschärfe liegen und gar nicht genau sichtbar/beschreibbar sind. Es spricht nichts dagegen, das einfach zu sagen, statt Vermutungen anzustellen und diese dann mitzuteilen.

Es geht auch nicht darum, die Ideen und Interpretationen des Sehers in die Tonne zu treten, sondern vielmehr sie einfach "gekennzeichnet" danebenzustellen. Sollte sich später herausstellen, daß eine Idee falsch oder eine Information falsch interpretiert wurde, ist das sogleich sichtbar, ohne daß die Schau damit für die Tonne wäre. Richtige Interpretationen, die beim Seher wohl noch wahrscheinlicher sind als bei seinen Verwertern, stehen dann ebenfalls da als das, was sie sind.
Auf der anderen Seite wird später womöglich ersichtlich, wo an der Schau selbst etwas falsch war, wo man ansonsten nur rätseln könnte, ob nicht etwas falsch verstanden wurde.

Meine Frage: Wenn es nicht schon gab, würde ich gern ein neues Thema dazu starten, indem alle hier etwas zu der Entstehung und der Interpretation von Schauungen durch vergleichende Weiterentwicklung sagen können? Vielleicht könnten Schauende direkt dazu beitragen? Thema vielleicht: "Schauungen – Von der Entstehung bis zur Interpretation" ? Wenn es das schon gab (ich finde nichts in der Suche), dann nehme ich davon natürlich Abstand, fände dann aber einen Link dahin sehr spannend und freundlich.

Wüßte nicht, daß es das schon gab. Mal schauen, was dabei rauskommt.

Gruß
Taurec

Der Herr BB fühlt sich persönlich irgendwie "auf den Schlips getreten"

Ich bin mit BB seit 12 Jahren eng befreundet. Das möge man mir nun als Voreingenommenheit auslegen, allerdings kenne ich ihn sehr gut und kann sagen, daß sich auf den Schlips getreten zu fühlen, nicht zu seinen Charaktereigenschaften gehört.

Du verstehst einfach Kritik an der Deiner Wiedergabe der Aussagen des Bauern, falsch als Kritik an Dir und den Bauern, nimmst es selbst persönlich, spiegelst das aber auf die Kritiker zurück. So wirfst Du BB vor, er selbst hätte persönlich etwas gegen Dich, was hundertprozentig nicht der Fall ist.

Das ist eine klassische Splitter-und-Balken-im-Auge-Situation.

dies seine Schau und nur ein Herr BB muss das alles hier zerpflücken

Tatsache ist, daß BB nicht wenige Gedanken von mir übernommen hat, da wir beinahe täglich telefonieren.
Mir wirft aber keiner Voreingenommenheit, Streitsüchtigkeit etc. vor.

Vielleicht solltest Du mal von BB ablassen und mich angreifen?

Allein, daß man sich an BB verbeißt, zeigt meines Erachtens die Irrigkeit dieser Vorwürfe.
Wenn es BB nicht getan hätte, hätte ich (inhaltlich) das selbe geschrieben, aber gründlicher formuliert. Und nun?

em muss es doch eiskalt den Buckel runterlaufen wenn er diesen Streit hier ließt

Einen Streit, den Du hier maßgeblich vom Zaun gebrochen hast. Lies' die kritischen Beiträge mit einigem zeitlichen Abstand, wenn sich das Gemüt abgekühlt hat, nochmal und überlege Dir, wo denn nun eigentlich der vermeintliche Angriff steht!

Bestimmt nicht.

Macht nichts. Die Kontaktdaten des Bauern haben wir ja. Wenn sich jemand bemüßigt fühlt, soll er selbst nochmal mit ihm reden. Allerdings sollten wir darauf achten, daß er (immerhin noch arbeitend) nicht dauernd mit nervigen Nachfragen belästigt wird. Daher würde ich die Sache einstweilen ruhen lassen und es einige Zeit später, vorbereitet, mit Interviewleidfaden nochmal probieren.

Gruß
Taurec

BB, Du hast es mal wieder vermasselt (Tribun verprellt; wohl auch den Bauern aus Selb).

Du meinst nun, wogegen nichts einzuwenden ist, als ausgleichender Faktor wirken zu müssen.

Die Nachfragen sind schon ein paar Jahre her. Ich meine, BB kam erst auf diese Schiene, seitdem ich hier wiederholt möglichst wertneutrale, sachliche, Interpretatives trennende Schauungsdokumentation fordere. Das geschah erst nach den ursprünglichen Gesprächen mit dem Bauern.
Die selben Vorwürfe könnte man Lichtenfels machen, Berndt, DeGard, Bariona. Das zieht schlichtweg nicht.

Hier geht es mitnichten um BB, der gar nichts vermasselt hat, sondern um die Sache. Gleich was früher war, als man noch weniger Erfahrung mit Sehern und Schauungen hatte, müssen Nachfragen gestattet sein, ohne dafür gleich ad hominem angegriffen zu werden.

könntest Du doch noch einmal mit dem Bauern aus Selb sprechen? Hinsichtlich der genauen Bilder/Szenen, die er gesehen hat - wenn möglich, bis in alle Kleinigkeiten. In die Richtung, wie es BB beschreibt. Es wäre so dermaßen unbeschreiblich schade/tragisch, wenn die Geschichte so enden würde. Verstehen täte ich es, wenn der Bauer aus Selb nicht mehr wollte. Dass man aber auch immer so gerichtet werden muss. Bitte, überlege es Dir noch mal.

Eine solche Nachfrage wäre wahrscheinlich auch im Sinne des Bauern. Ich sehe nicht, warum er verprellt sein sollte. Höchstens Tribun ist verprellt.

Gruß
Taurec

BBs Einwände sind allerdings berechtigt. Auch hat er sich keinesfalls im Ton vergriffen. Das wirft man ihm immer wieder vor, stimmt aber selten. In der Regel trifft er wunde Punkte bei anderen Schreibern, was diese die Contenance verlieren läßt.
Mit Deinem empörten Gezeter errichtest Du lediglich um den Bauern einen Zaun wie um ein Heiligtum, "Bitte nicht anfassen!".

Du läßt Dich überhaupt nicht irgendwie behandeln. Das sind sachliche Nachfragen, mehr nicht.
Daß diese Kritik nicht gestattet sein soll, wirkt vielmehr seltsam. Mir scheint nun, Du hast den Bauern besucht und bist nun einseitig eingenommen gegenüber berechtigten Fragen, was denn den genauen Inhalt seiner Schauungen angeht.

Hier geht es lediglich darum, völlig wertneutral gesehene Bilder von Interpretationen und Ideen, die er von anderen übernommen hat, zu trennen.

Ein Schauungsbericht, in dem das nicht geschieht, ist weniger wertvoll, denn Ideen stellen sich im Laufe der Zeit in der Regel als falsch heraus, während Schauungen echt sind.

Niemand bezweifelt, daß der Bauer Schauungen hatte. Niemand hat ihn als Lügner hingestellt.
Diese Dinge unterstellst Du uns dreist, wirfst uns sogar mangelnden Glauben vor (Credo, quia absurdum?), verhinderst damit eine sachliche Auseinandersetzung.

Gruß
Taurec

"Man orientiere sich Beispielhaft an polizeilichen Augenzeugenberichten oder einer Bildbeschreibung, die schon Unterstufendisziplin ist."

Hier möchte ich kurz etwas hinzufügen: In meinem Volkskunde- und Kulturanthropolgiestudiums war die Feldforschung ein zentrales Thema. Das Aufzeichnen von Gesprächen mittels Diktiergerät UND das Erstellen von Gesprächs- bzw. Gedächtnisprotokollen stellt die Basis einer weiteren wissenschaftlichen Verarbeitung von Daten dar. Auch wenn die von der Kulturanthropologie zu untersuchenden Felder sich vom Feld der Schauungen stark zu unterscheiden scheinen, wäre es doch eine (vom Aufwand her geringe) Hilfestellung, die Nachvollziehbarkeit von Aussagen langfristig zu gewährleisten. Außerdem, man würde nicht glauben, was heutzutage alles beforscht wird (Stichwort "Alltagskultur" etc.) .

Anfangs war ich recht skeptisch, dass sich meine Interviewpartner bereit erklären würden, einer Aufzeichnung mittels Diktiergerät zuzustimmen, diese Bedenken erwiesen sich in den allermeisten Fällen jedoch als unbegründet heraus. Ich denke, wenn jemand einmal so weit gekommen ist und sich mitteilen möchte, ist dies nur noch eine kleine, letzte "Überwindung" von Seiten des Gesprächspartners. Letztlich ist es eine Frage von Vertrauen... hüben wie drüben...

Liebe Grüße Christi

Und zack, sind wir BEI DEM PROBLEM mit Schaungen und deren Deutung.

Das passiert bei unzureichender Aufzeichnung einer genauen Wahrnehmungsbeschreibung.
Man orientiere sich Beispielhaft an polizeilichen Augenzeugenberichten oder einer Bildbeschreibung, die schon Unterstufendisziplin ist.

Gruß
Taurec

Guten Morgen Taurec,
das sehe ich sehr ähnlich. Allerdings fällt mir auf, dass die Schauungen oft in Details (Farbe einer Wand, Aussehen von...) auseinandergenommen und mit anderen oder älteren Aussagen verglichen werden.

Für jemanden, der etwas "sieht", ist es so, dass sein Empfinden klarerweise subjektiv ist, aber es ist immerhin ganzheitlich, das heißt, er sieht ein Bild und beschreibt es in allen seinen Einzelheiten, auf die seine Aufmerksamkeit gerichtet ist. Er beschreibt aber keine Details, sondern ist bemüht, seinen Gesamteindruck (vergleichbar der Bildinterpretation, nicht der Bildbeschreibung) weiterzugeben. Bei gegenständlichen Dingen ist die Beschreibung eindeutig, bei der Beschreibung ihm unbekannter Dinge oder der Beschreibung von Eindrücken, ist der Seher auf Allegorien oder andere Hilfskonstruktionen angewiesen.
Wenn wir an der Schauung Unbeteiligte nun den Bericht lesen, machen wir meines Ermesserns dann einen Fehler, wenn wir versuchen, die Dinge zu objektivieren, weil wir sie dann aus dem ursprünglichen Zusammenhanh herausreißen und sie mit unseren eigenen Überlegungen und unserem persönlichen Wissen mischen. Damit geht die zu fordernde Reinheit (das Gesamtbild) durch die "objektive" Betrachtungsweise verloren.

Vielleicht wäre es besser, das Gesamtbild auf sich wirken zu lassen und nach Analogien im eigenen Wissen, in eigenen und fremden Schauungen zu suchen. Das wäre für mich eine "In den großen Zusammenhang Stellung", eine Synthese der betreffenden Schauung mit allem weiteren verfügbaren Wissen.

Meine Frage: Wenn es nicht schon gab, würde ich gern ein neues Thema dazu starten, indem alle hier etwas zu der Entstehung und der Interpretation von Schauungen durch vergleichende Weiterentwicklung sagen können? Vielleicht könnten Schauende direkt dazu beitragen? Thema vielleicht: "Schauungen – Von der Entstehung bis zur Interpretation" ? Wenn es das schon gab (ich finde nichts in der Suche), dann nehme ich davon natürlich Abstand, fände dann aber einen Link dahin sehr spannend und freundlich.

Mit den besten Wünschen
aavadan

Hallo BB,

es steht Aussage gegen Aussage. Laut Deiner Aussage hätte der Bauer aus Selb dieses oder jenes zu Dir gesagt. Wogegen der Bauer aus Selb sagt, er hätte dieses oder jenes nicht gesagt.

Du meinst:
"Das dumme ist eben, daß Du bei keiner Sache irgendwie nachgefragt hast."

Richtig, bis vor meinen geschriebenen Aussagen über den Bauern gab es ja nur Bruchstücke von niedergeschriebenen Telefonaten mit ihm. Dazu mal folgendes: Er spricht einen sehr alten fränkischen Dialekt. Auch ich tat mir, obwohl Franke beim telefonieren mit ihm schwer, das alles richtig zu verstehen. Ob das was er sagte immer so richtig beim Gegenüber angekommen ist, bezweifle ich.
...
"Nach wie vor wissen wir eigentlich überhaupt nicht, was er eigentlich gesehen hat."

Warum wisst ihr nichts? Hab es doch für Euch geschrieben. Aber es passt einen Herrn BB halt nicht. Ich denke hier geht es auch um was anderes. Der Herr BB fühlt sich persönlich irgendwie "auf den Schlips getreten", das sagt mir mein Gefühl und da gab es auch persönliche Gespräche über den Herrn BB mit den Bauern die mir persönlich mein Gefühl bestätigen. Eigentlich kann ich H. BB schon verstehen, da denkt, schreibt er viele Jahre hier in dem Forum. Er gibt viel Kraft von sich ab hier Klarheit zu schaffen. Respekt! Aber man kann sich auch in den vielen Jahren irgendwie "verrennen". Ich hab schon mal geschrieben "Der Ton macht die Musik". Und wenn der Bauer es so gesehen hat wie ich es geschrieben habe, dann ist dies seine Schau und nur ein Herr BB muss das alles hier zerpflücken? Das Interessante ist ja, dass eigentlich sich das wesentliche nicht verändert. Der Bauer sah Russen vor seinem Haus - Der Bauer sah die böhmische Caldera - Russen in Selb. Das mit den Hüten habe ich ja nochmals meinerseits "gedeutet". Aber egal. Herr BB möchte halt das die Schau des Bauern noch das und das erhalten. Nun gut. Bei dieser Schlammschlacht als Vermittler mache ich bestimmt nicht mit. Und der Bauer hatte ja Recht, als er anfangs mir verboten hatte hier im Forum über ihm zu schreiben.
Alles hat aber auch sein Gutes: Ich habe persönlich einen Menschen kennengelernt den ich absolut für Glaubhaft halte und ich benötige keine solchen "tiefgreifenden" weitere Analysen, so wie es Herr BB fordert. Mir reicht das was ich von den Bauern weis und das hat mir auch eine wirkliche Bereicherung in meinen Leben gebracht.

Da tut sich die Frage auf, warum Du das damals, als Du selbst mit ihm gesprochen hast, nicht auf die Reihe bekommen hast. (Von mir mal neue Töne.) Warum hattest Du denn damals nicht nachgefragt, was genau er gesehen hatte? Du hattest vermutlich damals mehr Erfahrung im Gespräch mit "Sehenden" als Tribun derzeit.

Richtig, werde mir nie anmaßen solch eine Erfahrung zu haben wie Herr BB.
Erfahrung ? = eigene Meinung?

Wenn ich daran denke, was von meinen Schilderungen meiner eigenen Schauungen(/Träume) bei Dir hängengeblieben ist oder nicht oder falsch/anders (auch wenn es sich nur um anscheinende Kleinigkeiten handelt) bzw. gleich von Beginn an nicht richtig angekommen ist. Und wenn ich an die (von mir gefühlte) Skepsis denke, die mir entgegengekommen ist (weil es nicht ins Gesamt-Bild passt - Du hattest sinngemäß erwähnt, dass es nicht ins Bild passt), wundert es mich nicht, dass die Situation beim Bauern aus Selb nun völlig verfahren ist. Bei mir ist es aber so, dass ich von meinen Träumen im Forum geschrieben habe und es deswegen auch nachzulesen ist, was ich geschrieben habe oder was nicht oder was anders. Und es bleibt mir, Dich zu berichtigen, wenn Du im Forum etwas Verkehrtes von meinen Träumen berichtest.

BB, Du hast es mal wieder vermasselt (Tribun verprellt; wohl auch den Bauern aus Selb).

Richtig, das ist jetzt geschehen. Die Quelle wird dicht sein.

Ich werde mich bestimmt nicht mehr so hier reinhängen. Da gibt es wichtiger Dinge in meinem Leben, als mir das hier anzutun. Ich habe das Forum Freunden und Bekannten empfohlen. Sie sollten hier doch mal mitlesen. Hoffentlich macht das keiner. Ich schäme mich für meine Aussagen gegenüber meinen Freundeskreises. Ein Fremder der hier mal "reinschaut" dem muss es doch eiskalt den Buckel runterlaufen wenn er diesen Streit hier ließt.
Aber das ist hier so wie im richtigen Leben.
Schade!

Hallo Tribun,

könntest Du doch noch einmal mit dem Bauern aus Selb sprechen? Hinsichtlich der genauen Bilder/Szenen, die er gesehen hat - wenn möglich, bis in alle Kleinigkeiten. In die Richtung, wie es BB beschreibt. Es wäre so dermaßen unbeschreiblich schade/tragisch, wenn die Geschichte so enden würde. Verstehen täte ich es, wenn der Bauer aus Selb nicht mehr wollte. Dass man aber auch immer so gerichtet werden muss. Bitte, überlege es Dir noch mal.

Danke für Deinen Einsatz.

Selly, persönlich werde ich wahrscheinlich noch viel mit ihm sprechen, aber nichts mehr von dem was ich erfahren werde, werde ich hier einstellen. Ich hoffe Du kannst das verstehen. Und noch was: Woanders bekommen die Leute Geld, wenn Sie ein Buch schreiben. Der Bauer hat nie von jemanden Geld bekommen, wollte auch nie welches. Und jetzt sollte ich alles aus ihm "rauskitzeln" bis es am besten allen hier passt?

Bestimmt nicht.

Schade, das ich das über den Bauern hier eingestellt habe, hätte ich es nicht getan, hätte ich mir viel Zeit und Nerven gespart.

Gruß Tribun

Grüße
Selly

Das hier im übrigen nehm ich separat:
„Der Himmelskörper aus Westen fiel in die Tschechei, wahrscheinlich dort hin wo sich die unterirdische Magmaplatte befindet. Gebiet um Novy Kostel.“
Deswegen, weil ich da nicht weiß,ob dies „Wissen“ im Traum war, was ich eigentlich nicht glaub, schon allein wegen dem eingefügten WAHRSCHEINLICH, oder eher dann Interpretation..

Auffällig ist auch, daß er dieses Wissen erst hatte, nachdem Tribun meinen Beitrag über den Impakt in der Tschechei und die Magmablase gelesen und den Bauern besucht hatte.
Ich kenne den genauen Gesprächsablauf zwischen den beiden nicht (auch das aufzuzeichnen ein wissenschaftliches Erfordernis!!!), so daß anzunehmen ist, hier hätten wir nur ein Zurückspiegeln des Bauern durch Suggestivfragen übermittelter Information.
Über einen Impakt und eine Magmaplatte (hier offenbar falsch aus dem Gedächtnis wiedergegebener Fachbegriff) sagte der Bauer bei früheren Gesprächen nichts.

Und zack, sind wir BEI DEM PROBLEM mit Schaungen und deren Deutung.

Das passiert bei unzureichender Aufzeichnung einer genauen Wahrnehmungsbeschreibung.
Man orientiere sich Beispielhaft an polizeilichen Augenzeugenberichten oder einer Bildbeschreibung, die schon Unterstufendisziplin ist.

Gruß
Taurec

Dieser einen "gefühlten" Sonnenaufgang anzudichten liegt m.E. nach auf der Hand!

Dem entgegen steht womöglich, daß es in der Schau offenbar von Naturkatastrophen nur so wimmelt (Wolkenwand, Himmelskörper, Impakt im Osten, Verschüttung durch Auswurf). Das scheint der Topos der Schau zu sein, so daß eine falsch verstandene Atombombe da nicht ganz reinpaßt.

Dazu gibt es andere Schauungen mit eindeutigem Thema: Russen in Selb, gelber Staub, Mode vorher.

Gruß
Taurec

Ich frage mich, warum hier ständig und wiederholt nicht gegrüßt wird, obwohl ich es ausdrücklich in den Forumsregeln festgeschrieben habe.

Demnächst hagelt es Sperren für Leute, die sich nicht an die Regeln halten.

Gruß
Taurec

Guten Morgen, Tribun,

hier auch von mir großen Dank für dein Engagement!!

Laß dich bitte nicht beirren und stelle auch deinen geplanten TeilII hier ein, es gibt sicher genug Leser, die einfach - so wie aavadan, kommentarlos die Aussagen stehen lassen möchten um sie für sich selbst sprechen zu lassen.

@all: da der Bauer selbst nicht hier schreibt, müssen wir uns damit begnügen, das anzunehmen, was uns Tribun freundlicherweise nach bestem Wissen und Gewissen zur Verfügung stellt.
Was ist daran so schwierig zu verstehen?

Freundliche Grüße
mica

Hallo und vielen Dank, liebe(r) mica
(Ich nehme meine Nennung mal als Lob ?) Mir lag mit meinem Text nämlich nur etwas and er Versachlichung, der Blickwinkelrichtung auf den Ursprung. Mir kommt es auch so vor, als würde Tribun immer mehr unter Rechtfertigungsdruck kommen. Vielleicht wäre es der bessere Weg, seinen Bericht mit eigenen oder anderen, auch gleichlautenden Schauungen zu ergänzen, und nicht darum, den Bericht zu sezieren; das geht nur mit sterbedendem oder bereits totem Material.

mit den besten Wünschen
aavadan

hier auch von mir großen Dank für dein Engagement!!

Laß dich bitte nicht beirren und stelle auch deinen geplanten TeilII hier ein, es gibt sicher genug Leser, die einfach - so wie aavadan, kommentarlos die Aussagen stehen lassen möchten um sie für sich selbst sprechen zu lassen.

@all: da der Bauer selbst nicht hier schreibt, müssen wir uns damit begnügen, das anzunehmen, was uns Tribun freundlicherweise nach bestem Wissen und Gewissen zur Verfügung stellt.
Was ist daran so schwierig zu verstehen?

Freundliche Grüße
mica

Zugutherletzt noch ein Worth zur Weltenformel. Nein, ich denke damit nicht an eine berechenbare, also mathematische Formel, sondern vielmehr an eine Worthformel, eine Idee, einen Gedankenformel, Information eben.
Übrigens drückt sich selbige auch in den Genen aller Lebewesen aus. Die Gene sind nicht mathematisch berechenbar, sie sind selbst "geistlos", tragen, respective transportieren aber die Information, die Idee, die FORMEL in sich, genau wie Buchstaben eines Satzes oder Textes.

GENAU das ist es! Und das ist die Essenz auch für Schauungen, denn sie stammen alle aus derselben Quelle. Ich habe es an anderer Stelle (bei Interesse stelle ich den entsprechenden Text gerne per Mail zur Verfügung, da das Thema hier den Rahmen sprengen würde) einmal als "Immanenz" bezeichnet. Vielleicht meinen wir hier dasselbe: Die Immanenz ist für mich das, was allen Dingen innewohnt, der Geist, das verbindende Element. Das ist etwas nicht Dingliches, nicht Fassbares oder Analysierbares. Die Immanenz ist der Geist, den man auch als Gott, den Heiligen Geist bezeichnen kann. Es steht jedem frei, diese Immanenz auch als „Brahman“ (nicht etwa „Brahma“!) zu bezeichnen, da die versuchsweise gedachten Eigenschaften im Hinduismus dieselben sind. Auch die Bezeichnung als chinesisch Taoismus (im Sinne von ‚Lehre des Weges‘, und damit in abstractum) ist vollkommen gerechtfertigt. Es dürfen bei der Betrachtung derart wichtiger Dinge keine religiösen Voreingenommenheiten im Wege stehen, dieses Thema ist grenzenlos und auch so zu betrachten.

Ein weiterer zum Verständnis der Zusammenhänge wichtiger Begriff ist für mich „Remanenz“, das ist für mich die Kraft, die in uns Menschen (und allen anderen Lebewesen und Dingen) zurückbleibt, wenn wir „hier“ unterwegs sind und derer sich viele Menschen gar nicht mehr bewusst sind. Immanenz und Remanenz sind keine getrennten Dinge, sie sind desselben Ursprungs und entsprechen vielleicht Deinem Begriff von „Information“. Dabei wären nicht die Gene die Remanenz (sie sind „geistlos“, wie Du es sagst), sondern nur die Wirkungen.
Des weiteren könntest Du (und das als Atheist: sehr interessant!) mit der „Worthformel“ auch JHWH (יהוה) meinen, den unaussprechlichen Namen Gottes, der so unaussprechbar geworden war, dass man heute darüber rätselt, wie er denn auszusprechen wäre.

Und zu guterletzt Deine Aussage „genau wie Buchstaben eines Satzes oder Textes.“ Eine meiner eigenen Aussagen in diesem Zusammenhang ist folgende:

"Buchstaben ergeben Wörter ergeben Worte ergeben Bilder ergeben Sinn."

Ich bin davon überzeugt, dass auf allen von uns ausgesprochenen Worten immer ein "immanenter" Sinn,(Du würdest vielleicht sagen „eine Zusatzinformation“) mitschwingt, die den Hörer/Leser nicht im Bewusstsein, sondern auf einer tieferen Ebene (nämlich mit seiner Remanenz) anspricht. Das entspricht dann dem Faszinosum, das von Texten oder Menschen ausgeht und von vielen als „Charisma“ bezeichnet wird.

Was ich sagen will ist: Schauungen sind nach meiner Meinung nur möglich, wenn man sich mit der einem selbst innewohnenden Remanenz an die Immanenz annähert und sie berührt. In diesem Moment springen Bilder, Schauungen, Wissen auf den Sehenden, Schauenden über, zuerst gestaltlos, dann durch ihn und sein Wissen interpretiert.
Wir sollten das vielleicht im großen Kreise diskutieren?

Also dann an dieser Stelle:

In dem Video geht es um die Quantenphysik im Allgemeinen und Dürrs Begegnungen mit Werner Heisenberg im Speziellen. Wenn man nach dem Sinn sucht, lohnt es, das ganze Video anzusehen, aber die für den Ausgangspost entscheidenden Dinge spricht Dürr ab Minute 41:10 in dem Video. Es geht darum, "Geschichten" zu erzählen, um sich der Wahrheit und damit der Problemlösung zu nähern.

Ab ca. Minute 48:05 wird es sehr spannend. Dürr spricht von einem Dialog zwischen Menschen, der nicht korrigiert und von wiedererlangtem Wissen, das wir nur vergessen haben.

"Es ist im Hintergrund eine Wahrheit, auf die wir hören müssen." Und ich glaube, dass Seher und Schauende genau diese Wahrheit hören können. Dann: "Und Du musst diese Wahrheit in Dir erfahren, und wenn Du diese Wahrheit nicht erfährst, brauchst Du jemanden, der Dir dabei hilft."

mit den besten Wünschen

Womöglich wird diese Mode nicht im Alltag getragen. Es ist doch sehr außergewöhnlich.

er sagt doch genau das Gegenteil:
"Die Hüte werden noch Mode werden auch hier auf dem Lande. Nicht nur ein paar Damen mit Hüten, nein viele Damen werden diesen Hut tragen."

Zu dieser "Art Zylinderhut mit Band":
"Der Dorveille war ein an der Herrenmode orientierter zylinderförmiger Damenhut, der mit farbigen Bändern, Schleifen oder Bordüren versehen war."
Foto:
http://passionn.npage.de/kopfbedeckungen.html

"...unter einem Dorveille versteht man einen Damenhut, der dem Zylinder des Mannes ähnelt. Er wurde meist mit farbigen Schleifen kombiniert und mit einem breiten Seidenband unter dem Kinn befestigt. Er gehörte zur Damenmode im Deutschland (nach Einführung aus Frankreich) vor und während der Zeit des frühen Biedermeier."
https://de.wikipedia.org/wiki/Dorveille

Jetzt wird's kurios:

"Segmented sleep .... In old French an equivalent generic term is dorveille (a portmanteau of the French words dormir (“to sleep”) and veiller ("to be awake"))."
...
"According to Ekirch's argument, typically individuals slept in two distinct phases, bridged by an intervening period of wakefulness of approximately one hour. People also used this time to pray and reflect, and to interpret dreams, which were more vivid at that hour than upon waking in the morning."
https://en.wikipedia.org/wiki/Segmented_sleep

In einigen der Schriften von Jane Roberts ( http://www.amazon.de/Evolution-Werterfüllung-Erwachen-Bewußtseins-existentiellen/dp/372051613X usw.) nimmt dieses Thema, "Segmented sleep" = "dorveille", einen breiten Raum ein bzgl. des Umgangs mit den die Zukunft betreffenden Träumen, wobei Roberts nicht müde wird, daran zu erinnern, daß man sich nicht der Träume bewusst ist, sondern sich nur an die Träume erinnert, nämlich danach aus dem Wachzustand heraus, was bereits eine Interpretation wenn nicht gar Verfälschung beinhaltet.

Der Bauer aus Selb:
"Die Stimme sagte mir: Siehe dies kommt unmittelbar vor der Katastrophe."

Ulrich der Nörgler:
Da wollte einer ("Siehe..." klingt in meinen Ohren so hohl pathetisch und Glauben heischend wie "Wahrlich ich sage Dir...") den Bauern aus Selb dezent mit einem Wortspiel aufs Glatteis führen, das er zwar offensichtlich nicht selbst als solches erkannte, aber jeder erkennen kann (falls er mag), den seine Aussagen erreichen.

Gruß
Ulrich

Man stelle sich doch bitte vor, wie grotesk im Alltag auch nur ein halbes Dutzend Frauen mit zylinderartigen blutroten Hüten mit einer schwarzen längeren Schleife hinten hinunterhängend aussehen, wenn sie dereinst in Selb beim Bäcker Semmeln kaufen.

Hallo Ulrich,

Zitat von Tribun:

"Bei diesem Traum war im Hintergrund jemand dabei. Dieser jemand zeigt auf zwei Damen die schöne Kleider trugen, eine Art Trachtenkleidung. Sie trugen zylinderartige Hüte, die Farbe der Hüte war blutrot und die Hüte hatten eine schwarze längere Schleife hinten hinunterhängend. Wahrscheinlich ein schwarzes Rapsband.
Die Stimme sagte mir: Siehe dies kommt unmittelbar vor der Katastrophe. Die Hüte werden noch Mode werden auch hier auf dem Lande. Nicht nur ein paar Damen mit Hüten, nein viele Damen werden diesen Hut tragen. Es wird Mode. Wenn das Mode wird, wird hinterher alles schlimmer."

Den Beitrag habe ich wieder geändert. Hatte ein Wort übersehen. Es heißt eine Art Trachtenkleidung. Mode auch beim Bauern aus Selb auf dem Land. Anstatt einer Datumsangabe eine prägnante Modeerscheinung. Jedoch mit der Mode gehen die wenigsten. Wenn ich an mich und an meine 12 Abteilungskolleginnen denke, geht keine von uns mit der Mode. Womöglich wird diese Mode nicht im Alltag getragen. Es ist doch sehr außergewöhnlich.

Grüße
Selly

es steht Aussage gegen Aussage. Laut Deiner Aussage hätte der Bauer aus Selb dieses oder jenes zu Dir gesagt. Wogegen der Bauer aus Selb sagt, er hätte dieses oder jenes nicht gesagt.

Du meinst:
"Das dumme ist eben, daß Du bei keiner Sache irgendwie nachgefragt hast."
...
"Nach wie vor wissen wir eigentlich überhaupt nicht, was er eigentlich gesehen hat."

Da tut sich die Frage auf, warum Du das damals, als Du selbst mit ihm gesprochen hast, nicht auf die Reihe bekommen hast. (Von mir mal neue Töne.) Warum hattest Du denn damals nicht nachgefragt, was genau er gesehen hatte? Du hattest vermutlich damals mehr Erfahrung im Gespräch mit "Sehenden" als Tribun derzeit.

Wenn ich daran denke, was von meinen Schilderungen meiner eigenen Schauungen(/Träume) bei Dir hängengeblieben ist oder nicht oder falsch/anders (auch wenn es sich nur um anscheinende Kleinigkeiten handelt) bzw. gleich von Beginn an nicht richtig angekommen ist. Und wenn ich an die (von mir gefühlte) Skepsis denke, die mir entgegengekommen ist (weil es nicht ins Gesamt-Bild passt - Du hattest sinngemäß erwähnt, dass es nicht ins Bild passt), wundert es mich nicht, dass die Situation beim Bauern aus Selb nun völlig verfahren ist. Bei mir ist es aber so, dass ich von meinen Träumen im Forum geschrieben habe und es deswegen auch nachzulesen ist, was ich geschrieben habe oder was nicht oder was anders. Und es bleibt mir, Dich zu berichtigen, wenn Du im Forum etwas Verkehrtes von meinen Träumen berichtest.

BB, Du hast es mal wieder vermasselt (Tribun verprellt; wohl auch den Bauern aus Selb).

Grüße
Selly

Hallo Tribun,

könntest Du doch noch einmal mit dem Bauern aus Selb sprechen? Hinsichtlich der genauen Bilder/Szenen, die er gesehen hat - wenn möglich, bis in alle Kleinigkeiten. In die Richtung, wie es BB beschreibt. Es wäre so dermaßen unbeschreiblich schade/tragisch, wenn die Geschichte so enden würde. Verstehen täte ich es, wenn der Bauer aus Selb nicht mehr wollte. Dass man aber auch immer so gerichtet werden muss. Bitte, überlege es Dir noch mal.

Danke für Deinen Einsatz.

Grüße
Selly

Mein Großvater hätte erzählt, 1912 sei ihm im Pachinger Forst nächtens eine lila Milka-Schokokuh begegnet.
Und auf Rückfrage einige Jahre später dazu: "Häää? Ich kann mich überhaupt nicht erinnern, sowas jemals erzählt zu haben. Davon weiß ich überhaupt nichts!"
Woraufhin es doch durchaus nachzuvollziehen ist, wenn man dann ins Grübeln kommt ...

falls Dein Großvater in den Jahren 1910 bis 1914 im "Pachinger Tagesblatt" immer wieder durch Berichte beunruhigt worden wäre, daß der hinter "Milka" stehende Konzern "Kraft" mittels geheimer unaussprechlicher Laborversuche die Invasion des Pachinger Forstes durch lila Mutanten-Kühe vorbereitet, was dann ?
Was, wenn jahraus jahrein selbst am sonntäglichen Pachinger Stammtisch hinter vorgehaltener Hand über die unmittelbar bevorstehende Bedrohung durch die Invasion der lila Mutanten-Kühe getuschelt wird ?

"In der Nacht zum 21. August 1968 marschierten etwa eine halbe Million Soldaten der Sowjetunion, Polens, Ungarns und Bulgariens in die Tschechoslowakei ein und besetzten innerhalb von wenigen Stunden alle strategisch wichtigen Positionen des Landes. Es handelte sich hierbei um die größte Militäroperation in Europa seit 1945."
( https://de.wikipedia.org/wiki/Prager_Fr%C3%BChling )

Der Bauer aus Selb:
Generell: "Die Schauungen hatte er in den Jahren von 1971 bis 1984."
1. Schauung "Der Einmarsch": "Diesen Traum hatte ich insgesamt drei mal geträumt, Anfang der 70er Jahre immer gegen früh morgens und der Traum war lebendig, in Farbe."

Wer sich die Übersichts-Liste der Militärmanöver der 70er/80er-Jahre anschaut https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rman%C3%B6ver oder in der Datenbank wühlt http://military-database.de/manoever-nach-jahr-exercises-by-year/ , mag sich ein Bild davon machen, daß es in diesen Jahren keiner Zukunftsschau bedurfte, um von einem "Einmarsch" zu träumen: Es war allgemeine kollektive Befürchtung im Wachzustand.

Es sei an den unsäglichen "Abdrushin" erinnert:
Was ging seinen „Prophezeiungen“ voraus? Die Komet-Halley-Panik von 1910 ( http://www.spiegel.de/einestages/kometenpanik-a-948916.html http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2010-05/komet-halley-gift http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2010-05/komet-halley-gift/seite-2 ) und die spanische Grippe von 1918 bis 1920 mit mindestens 25 Millionen, nach neueren Schätzungen bis knapp 50 Millionen Toten ( https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe ) gegenüber den 17 Millionen Toten des Ersten Weltkrieges ( http://www.science-at-home.de/wiki/index.php/Die_Opfer_des_1._Weltkriegs ). Das reicht für eine Vision vom "großen Kometen", der "ganz plötzlich kommt und innerhalb von 3 Wochen zwei Drittel der Menschheit hinwegrafft" ( http://poselstvi-gralu.cz/index.php/gralsbotschaft/gedenken-an-den-herren/1189-abschrift-eines-manuskriptes-von-otto-ernst-fritsch52 ).
Anders dagegen Ende der 70er Jahre, in denen einer der üblichen Verdächtigen, also entweder Stocker, Schönhammer, Bekh oder Günthner, dem Irlmaier posthum das berüchtigte "Zitat" unterjubelt, "Ein neuer Nahostkrieg flammt plötzlich auf, große Flottenverbände stehen sich im Mittelmeer feindlich gegenüber – die Lage ist gespannt.", geschmeidig angepasst an die Erwartungen bzw. Befürchtungen, die - kollektiv – in diesen Jahren mit den Camp-David-Verhandlungen verbunden waren ( https://schauungen.de/forum/index.php?id=23398 ).

Detlef kennt (mit Ausnahme EINES Traumes) ausschließlich Schauungen, die sich von der Wahrnehmung des Alltags nicht unterscheiden. Wie sich - leider - gezeigt hat, ist damit aber auch keine Möglichkeit vorhanden, wegen grob absurder Elemente einer Schauung am Zukunftsbezug des Geschauten zu zweifeln und den Inhalt als "Wachtraum" oder was auch immer einzuordnen. Anders, wenn Dein Großvater davon geträumt hätte, daß eine rasende Horde von lila Milka-Kühen die Vorgärten von Niederbrombach niederwalzt, als Vorbote des Großen Kometen, der wenige Wochen danach dem Huber-Bauern die Roggen-Ernte versauen wird. Dann hätte er sich entscheiden müssen, ob er den lila-Kühe-Amoklauf irgendwie "symbolisch" interpretieren will, oder ob er besser beraten wäre, den Huber-Bauern nicht zu beunruhigen, nur weil er nach Genuss einer verdorbenen Dose Ölsardinen schlecht träumte. Soll heißen, zumindest mir ist das Phänomen absurder Elemente ansonsten "unverdächtiger" Träume nicht fremd und ich wäre noch dämlicher als ich bin, wenn ich leichtfertig darüber hinweggehen würde, ohne in Betracht zu ziehen, daß solche absurden Elemente der Wink mit dem Zaunpfahl sein könnten, einen Traum als Ganzes der Phantasie zurechnen zu sollen, den man ansonsten für eine Schau zukünftiger Ereignisse gehalten hätte, weil dessen Inhalt den eigenen Erwartungen oder Befürchtungen entspricht.

Man stelle sich doch bitte vor, wie grotesk im Alltag auch nur ein halbes Dutzend Frauen mit zylinderartigen blutroten Hüten mit einer schwarzen längeren Schleife hinten hinunterhängend aussehen, wenn sie dereinst in Selb beim Bäcker Semmeln kaufen.

Wenn der Bauer aus Selb dies für eine Schau zukünftiger Realität hält, trotz des unübersehbaren Bezuges zu einem der ältesten Prophezeiungs-Kalauer, dem Aufkommen morbider Moden als "Vorbote" des Untergangs, dann frage ich mich, welche Elemente ein Traum enthalten müsste, um von ihm nicht als Zukunftsschau, sondern eben nur als Traum bewertet zu werden.

@Tribun
Die Frage ist ernst gemeint: Macht er diesen Unterschied überhaupt oder geht er davon aus, ausnahmslos alles, was er im Traumzustand wahrnimmt, sei Schau zukünftigen Geschehens, sofern es „das“ Thema betrifft… WEIL es das Thema betrifft.

Das soll kein Vorwurf sein: Wo sich Schauungen auf banale - unerwartete - Alltags-Ereignisse beziehen, mag es leichter fallen, mittels des Kriteriums "groteskes Element" die Schlussfolgerung "Verarbeitungstraum" zu ziehen, während es bei Inhalten, die die kollektive Zukunft betreffen, umso mehr, wenn sie warnenden Charakter haben, schwerer sein mag.

Gruß
Ulrich

Leider ist es jetzt schon etwas späth zu dieser Stunde, noch wesentliche Anmerkungen zu den Deinigen zu machen, allein es bleibt mir doch nicht erspart, kurz einiges einzuflechten, was Deine Gedanken oder Dein Verständinis erhellen möchte. Alles ist schließlich von des Lesers Autopoiese abhängig.

Ich muß vorausschicken, daß ich eigentlich Atheist bin, ehemaliger Katholik; ein Entwicklungsprocedere so mancher heutzutage.
Somit dürfte das Deinen ersten Absatz genügend erhellen.

Zum Thema Grammatik/Orthographie oder altdeutscher Schreibschriften, wie auch Fractur-Druckschrift, folgende Erläuterungen:
Nach der letzten undemocratisch verordneten Schlechtschreibreform für unverbesserliche Dummbeutel, die nicht willens oder einfach hirnleer genug sind, Orthographie und Grammatik sowie Zeichensetzung zu üben, und sie damit zu erlernen, habe ich mich, auch durch Lesen von alten Büchern seit meiner Kindheit, von Kinderbüchern angefangen bis hin zur Erwachsenenliteratur, sodaß ich bereits in der Grundschule beide Schriftarten gleich guth vorlesen konnte, letzendlich vollkommen dieser verweigert und bin zu der Rechtschreibung zurückgekehrt, die vor einem gewissen Herrn Duden im Jahre 1901 Einzug hielt.
Ganz einfach! Worthe mit lateinischem Ursprunge, die dort mit C geschrieben werden, scheibe ich, auch als alter, wenngleich schlechter Lateiner, so, wie sie in allen anderen europäischen Sprachen auch, nämlich mit C, geschrieben werden.
Das guthe alte PH, dem griechischen phi für den F-Reibelaut übernommen, bleibt erhalten, denn wer Delphin nicht schreiben kann, kann ja Tümmler schreiben.
Die Beibehaltung des ß liegt in der Natur der Sache, nämlich, und hier richtig erkannt oder errathen!, beim privaten Schreiben fast ausschließlich deutscher Schreibschrift(en), mal Sütterlin für die Ungeübten, meist jedoch Current, weil sie einfach ästhetischer und flüssiger zu schreiben ist, dort nicht zu vermeiden und fester Bestandtheil der Rechtschreibung sind.
Es giebt noch einige andere Begründungen, was aber hier jetzt zu weit führen würde. TH zum Beispiel, oder ehemalige Doppel-M, -E, etc., wie gesammt, Zimmt oder Scheere.
Auf meinem Computer habe ich auch diverse Fracturschriften. Auch Kalligraphie mag ich sehr.
Sehr interessant Dein Excurs zum Thema Quantenphysik und fehlender Masse; das war mir auch schon bekannt.
Zugutherletzt noch ein Worth zur Weltenformel. Nein, ich denke damit nicht an eine berechenbare, also mathematische Formel, sondern vielmehr an eine Worthformel, eine Idee, einen Gedankenformel, Information eben.
Übrigens drückt sich selbige auch in den Genen aller Lebewesen aus. Die Gene sind nicht mathematisch berechenbar, sie sind selbst "geistlos", tragen, respective transportieren aber die Information, die Idee, die FORMEL in sich, genau wie Buchstaben eines Satzes oder Textes.

So, Schluß für heute!
Das Thema sprengt sonst auch den Rahmen des Forums hier!
Ich empfand es nur wichtig als Ergänzung zu den theils religiös eingefärbten Schauungstexten und wichtig als angebotene Handlungsmaxime für wahre Menschenfreunde und Grübelnde, quasi als Denkanstoß.
Nebenbei habe ich so auch meine Einstellung zur neuen deutschen Orthographie hier nochmals dargelegt und hoffentlich verständlich gemacht.

Gruß, der Oberberger