Von der eingangs erfolgten Begriffsbestimmung ausgehend haben Menschen zweifellos ein Bewußtsein, auch die fremdgesteuerten Zombies, die lediglich aus ihnen unbewußten Konditionierungen heraus denken und handeln. Tiere haben ebenfalls ein Bewußtsein, aber je nach Art ein geringeres als Menschen, weil die Intelligenz (nur Lateinisch für "Verständigkeit") geringer ist. Pflanzen haben tatsächlich kein Bewußtsein, sind aber nicht weniger lebendig. Um zu bezeichnen, was das Leben ausmacht, ist Bewußtsein kein taugliches Wort. Es bezeichnet nichts weiter als den Grad, in dem Lebewesen ihres Selbstes und der Umwelt gewahr sind, im Gegensatz zu reaktiv-vegetativer Anpassung an Reize (wie es Pflanzen tun). Wir können somit zumindest annehmen, daß zwischen Bewußtsein und (Handlungs-)Freiheit eine gewisse Korrelation besteht, weil das Erkennen einer Sache es dem inneren Beobachter erlaubt, sich emanzipierend danebenzustellen und in Entsprechung oder entgegen dieser Sache zu handeln.

Also den Pflanzen in meiner Umgebung kann ich ein Bewußtsein nicht absprechen. Die wissen sehr wohl was um sie herum vorgeht. Die Bäume hier haben dieses Jahr erst zwei bis drei Wochen später geblüht als letztes Jahr.

Für das "Ding an sich", welches das Leben vom Menschen bis zur Pflanze ausmacht, bietet unser Wortschatz lediglich "Seele", was etymologisch mit "See" verwandt zu sein scheint und somit eine Art unergründlicher Tiefe bezeichnet. Diese weiter zu bestimmen ist uns im europäischen Raum offenbar tatsächlich noch nicht gelungen, wie der Mangel an alten Wörtern zu bezeugen scheint.

Seele bezeichnet eine durch die Mitte gehende Längsachse. Bei einem Rohr ist das dort, wo man einen Finger hineinstecken kann. Von den zehn Bedeutungen, die das Wiktionary für Seele kennt, bezeichnen vier Hohlräume oder sonst etwas Inneres. Die Bedeutung „[5] Botschaft eines Musikstückes“ kannte ich nicht. Das ist irgendwie auch etwas Inneres und sogar in einer abstrakten Bedeutung. Andere Bedeutungen wie „[10] süddeutsche Brotspezialität“ klingen nicht besonders relevant oder nach sehr späten Interpretationen. Darum bedeutet Seele so viel wie das Innere, das Wesentliche und auch das, was dem Ganzen seinen Sinn verleiht, denn ein Rohr hätte ohne den Hohlraum keinen Sinn oder Zweck.

Auch "Geist" trifft es nicht, weil das Wort sprachlich offenbar von inneren Regungen und Wahrnehmungen abhängt, also Bewußtsein voraussetzt und somit an der Oberfläche Liegendes äußerlich bezeichnet. "Geist" ist ein Wort entweder für (äußere) Erscheinungen oder den eigenen erlebten Innenraum, den man bei anderen Geistwesen als ebenfalls vorhanden unterstellt. Auch "spiritus" und "animus" bezeichnen Äußerlichkeiten, weil beide Wörter offenbar allein auf den Atem bzw. Lebenshauch abzielen und das Lebendigsein an einer Körperfunktion festmachen.

Für den Geist scheinst Du keine eigene Etymologie zu kennen. Schade. Laut dem Wiktionary hat das Wort ursprünglich eine Bedeutung im Sinne von „erschaudern“. Das soll nicht nur bedeuten, daß Geister etwas sind, vor dem es einem gruselt, sondern auch, daß man an Träumen und Ähnliche emotionalen Anteil nimmt. Geist ist also etwas, womit man reagiert. Geist ist damit der dynamische Teil des Bewußtseins oder der Seele. Als dynamischer Teil muß er natürlich am Lebendigsein festgemacht werden. Die Körperfunktion verdeutlicht das nur, weil man das Lebendigsein sonst nur unter Schwierigkeiten wahrnehmen kann.

Gruß,
Shiro

du hast es auf den Punkt gebracht: waehrend andere kulturen phaenomene einfach hinnehmen, oder benutzen, wollen wir wissen wie sie "funktionieren", um sie benutzen oder bezweifeln zu koennen

Joga diente in Indien dazu, den Körper ruhigzustellen und die Chakren zu aktivieren damit das Atman frei wird. Bei uns sollen arme mittlere Angestellte Yoga machen, damit sie dem Burnout entkommen.

Mit dieser Zielsetzung allerdings bleibt das Tor zum Garten zu.

Viele Grüße

Leseratte

da hab ich ja mit gebrauch des wortes "Bewusstsein" was schoenes angerichtet.
eigentlich hatte ich es nur im gegensatz von "unterbewusstsein" oder "bewusstlos" gebraucht.

wenn ich mir so anschaue, was du hier in einen topf wirfst, kommt da auch ein starkes gebraeu raus.

Diese Bewegung ist schon in der klassischen Psychologie oder auch der Tiefenpsychologie von C.G.Jung vorhanden. Bei beiden gilt es ja sich der unbewußten Handlungsbewegungen, seien es Ich, Es, Unbewußtes oder der Prozess der Individuation, bewußt zu werden um mit ihnen adäquat auf die Herausforderungen des Lebens zu reagieren. Die Tiefenpsychologie hat Berührungszonen zu der sogenannten Esoterik, die Freudsche Psychoanalyse nicht. Im gesamten Abendland gab es immer überlieferte Traditionen, die Kabbala, Astrologie, Gnosis, Rosenkreuzer, Alchimisten etc., die neben und vor der Moderne existiert hatten. Sie sind, wie die Moderne, ein Teil unserer Tradition, wobei zumindest bei den Alchimisten es nicht um die Ausweitung, sondern um die Verwandlung des Denkens und des Bewusstseins geht, weil die Verwandlung der äußeren Substanz auch eine innere ist.

Kabbala, Astrologie, Alchemie, wie auch Psychologie(beide sparten) sind fuer mein verstaendnis "handwerkliche" instrumentarien zur erforschung von phaenomenen.
Rosenkreuzer und Gnosis dagegen sind religioese erklaerungen zu phaenomenen.
die oberen also faustisch, die unteren eher mystisch.

Ob nun in der esoterischen Szene der Weg einer Ausweitung bisherigen Denkens oder der Weg einer Verwandlung des Denkens und des Bewusstseins gegangen wird, wird von der Lehre abhängen, die jeweils unterschiedlich ist, hier, da gebe ich dir recht, muß die Unterscheidung der Geister ansetzten. Weil aber Präkognition, Schau und Voraussage genau an den Grenzen unseres Denkens rütteln, sollte man die Tür hier nicht vorschnell zumachen. Es ist hier nicht immer der Mensch, der sich an die Stelle Gottes setzt, sondern auch der Mensch, der frei werden will, das Wunder zu schauen, was ist. Vielleicht werden wir dann auch verstehen, was Leben ist.

hellsehen, wie auch telekinese, telepatie, aktive wesenheiten im "jenseits" und andere phaenomene sind.
ob man diese nun ignoriert, religioes hinnimmt, oder handwerklich untersucht, ist aber nur eine frage, der kultur, welcher man angehoert.
warum - das schluesselwort unserer kultur.
waehrend andere kulturen phaenomene einfach hinnehmen, oder benutzen, wollen wir wissen wie sie "funktionieren", um sie benutzen oder bezweifeln zu koennen.

gruss,d

Die Art und Weise, wie in der esoterischen Szene "Bewußtsein" inflationär gebraucht und als das Nonplusultra der Entwicklung dargestellt wird, scheint mir daher auf einem simplen Selbstbetrug zu basieren. Man ist bestrebt, den modernen Rationalismus, den man als Grundübel unserer Zeit erkannt hat, zu überwinden, indem man zu mehr Bewußtsein gelangt, was letztlich nichts anderes bedeutet, als größere Teile der Welt im Fokus des Verstandes zu halten, bzw. das Bewußtsein auf zuvor unbewußte Wesensbestandteile auszudehnen.

Diese Bewegung ist schon in der klassischen Psychologie oder auch der Tiefenpsychologie von C.G.Jung vorhanden. Bei beiden gilt es ja sich der unbewußten Handlungsbewegungen, seien es Ich, Es, Unbewußtes oder der Prozess der Individuation, bewußt zu werden um mit ihnen adäquat auf die Herausforderungen des Lebens zu reagieren. Die Tiefenpsychologie hat Berührungszonen zu der sogenannten Esoterik, die Freudsche Psychoanalyse nicht. Im gesamten Abendland gab es immer überlieferte Traditionen, die Kabbala, Astrologie, Gnosis, Rosenkreuzer, Alchimisten etc., die neben und vor der Moderne existiert hatten. Sie sind, wie die Moderne, ein Teil unserer Tradition, wobei zumindest bei den Alchimisten es nicht um die Ausweitung, sondern um die Verwandlung des Denkens und des Bewusstseins geht, weil die Verwandlung der äußeren Substanz auch eine innere ist.

Letztere ist übrigens ein klassischer religiöser Topos, der hier nur wenig Platz hat, Thomas von Aquin etwa sagte am Ende seines Lebens sinngemäß nach seiner Schau des Kosmos käme sein bisheriges Schreiben (er galt ja als einer der wichtigsten Denker seiner Zeit) ihm vor wie Spreu, angesichts dessen, was er gesehen habe. Hoffman und Wasson deuten übrigens Platons Höhlengleichnis in The Road to Eleusis als das Ergebnis einer Erfahrung von LSD (im Mutterkorn), die Platon so erschüttert habe, dass er seine bisherige Wahrnehmung als Schatten an der Höhle gesehen habe.

Ob nun in der esoterischen Szene der Weg einer Ausweitung bisherigen Denkens oder der Weg einer Verwandlung des Denkens und des Bewusstseins gegangen wird, wird von der Lehre abhängen, die jeweils unterschiedlich ist, hier, da gebe ich dir recht, muß die Unterscheidung der Geister ansetzten. Weil aber Präkognition, Schau und Voraussage genau an den Grenzen unseres Denkens rütteln, sollte man die Tür hier nicht vorschnell zumachen. Es ist hier nicht immer der Mensch, der sich an die Stelle Gottes setzt, sondern auch der Mensch, der frei werden will, das Wunder zu schauen, was ist. Vielleicht werden wir dann auch verstehen, was Leben ist.

Grüße Leseratte

du hast mich erwischt. schon beim schreiben war ich mit "bewusstsein" nicht gluecklich.
aber mir fiel kein besserer ausdruck ein.
(real betrachtet haben auch tiere und selbst pflanzen ein bewusstsein
Seele (lebensfunken/lebensenergie) war einfach. ohne sie waer kein mensch, kein tier, keine pflanze mehr als ein klumpen toter materie.
aber weder bewusstsein, noch ego passt wirklich fuer die andere komponente. und auf religioese benennungen verzichte ich am liebsten. (die sind oft streittraechtig)

Schon die Etymologie des Wortes deutet darauf hin, daß "Bewußtsein" nur der Teil unseres Wesens ist, in dem aktives Denken stattfindet. Im Frühneuhochdeutschen bedeutete "bewissen" soviel wie "sich vergewissern, nach etwas erkundigen", im Mittelhochdeutschen "bestätigen", "garantieren". Das Partizip dieses Verbes "bewußt" bedeutet also "vergewissert", "erkundigt", "bestätigt". Bewußtsein ist dem entsprechend der Bereich unseres Seins, in dem sich gewonnene Erkenntnisse und Eindrücke aus unserer Außen- und Innenwelt reflektieren, sprich der rationale Verstand und das Gefühlsleben. Von dieser Grundbedeutung ausgehend konstruierte die Psychologie seit dem 19. Jahrhundert folgerichtigerweise das "Unbewußte" als Gegenbegriff, der alles bezeichnet, was sich nicht an der bewußten Oberfläche abspielt. Woran man nicht augenblicklick aktiv denkt, Verdrängtes, versunkene Erinnerungen, konditionierte Verhaltensmuster, unerkannte Glaubenssätze als Axiome unseres Denkens usw., gehört dem Unbewußten an.
Daraus folgt, daß weder Bewußtsein, noch Unbewußtes oder Unterbewußtsein als Begriffe taugen, welche die Gesamtheit unseres Wesens treffend bezeichnen können. Auch wenn man beides zusammenfaßt, befindet man sich bloß auf einer Ebene, wo Affekte (Betroffenheiten) liegen, d. h. Wallungen an der Oberfläche der Seele.

Die Art und Weise, wie in der esoterischen Szene "Bewußtsein" inflationär gebraucht und als das Nonplusultra der Entwicklung dargestellt wird, scheint mir daher auf einem simplen Selbstbetrug zu basieren. Man ist bestrebt, den modernen Rationalismus, den man als Grundübel unserer Zeit erkannt hat, zu überwinden, indem man zu mehr Bewußtsein gelangt, was letztlich nichts anderes bedeutet, als größere Teile der Welt im Fokus des Verstandes zu halten, bzw. das Bewußtsein auf zuvor unbewußte Wesensbestandteile auszudehnen. Man meint wohl, wenn die Menschheit erst mehr erkannt hätte, würde die Welt eine bessere werden, weil die negativen Begleiterscheinungen unserer Zeit und die Probleme der Menschen wesentlich auf Unerkanntheit aller Ursachen und Folgen beruhten.
Das heißt aber, den Verstand nicht zurückzudrängen und auf den ihm gebührenden Rang zu verweisen, sondern die Verstandestätigkeit noch erheblich zu steigern. Statt den Rationalismus zu überwinden, befleißigt sich die "spirituelle Szene" als sein Vollender und verstrickt ihre Anhänger noch tiefer im Treibsand. Es ist nichts weiter als die ins Esoterische gesteigerte Ideologie der Aufklärung, durch Anwendung des Verstandes einen Fortschritt zu generieren, also keine Überwindung der Moderne, sondern nur ein Nebengleis, das wie viele andere moderne Weltanschauungen als die moderne Welt stabilisierender Religionsersatz fungiert.

Von der eingangs erfolgten Begriffsbestimmung ausgehend haben Menschen zweifellos ein Bewußtsein, auch die fremdgesteuerten Zombies, die lediglich aus ihnen unbewußten Konditionierungen heraus denken und handeln. Tiere haben ebenfalls ein Bewußtsein, aber je nach Art ein geringeres als Menschen, weil die Intelligenz (nur Lateinisch für "Verständigkeit") geringer ist. Pflanzen haben tatsächlich kein Bewußtsein, sind aber nicht weniger lebendig. Um zu bezeichnen, was das Leben ausmacht, ist Bewußtsein kein taugliches Wort. Es bezeichnet nichts weiter als den Grad, in dem Lebewesen ihres Selbstes und der Umwelt gewahr sind, im Gegensatz zu reaktiv-vegetativer Anpassung an Reize (wie es Pflanzen tun). Wir können somit zumindest annehmen, daß zwischen Bewußtsein und (Handlungs-)Freiheit eine gewisse Korrelation besteht, weil das Erkennen einer Sache es dem inneren Beobachter erlaubt, sich emanzipierend danebenzustellen und in Entsprechung oder entgegen dieser Sache zu handeln.
Daß die Bewußtseinsfähigkeit erweitert werden kann, also das Ausmaß dessen, was erfaßt werden kann, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Das hieße im Grunde, sich wie Münchhausen selbst aus dem Sumpfe zu ziehen und die Evolution in die eigenen Hände zu nehmen. Im Grunde ist es aber das, was in der Esoterikszene als Bewußtseinserweiterung propagiert wird, womit sie sich aber gänzlich auf der ideologischen Linie der modernen Welt befindet, in der sich der Mensch selbst an die Stelle Gottes gesetzt hat und vermeint, alles manipulieren und bestimmen zu können.

Für das "Ding an sich", welches das Leben vom Menschen bis zur Pflanze ausmacht, bietet unser Wortschatz lediglich "Seele", was etymologisch mit "See" verwandt zu sein scheint und somit eine Art unergründlicher Tiefe bezeichnet. Diese weiter zu bestimmen ist uns im europäischen Raum offenbar tatsächlich noch nicht gelungen, wie der Mangel an alten Wörtern zu bezeugen scheint.
Auch "Geist" trifft es nicht, weil das Wort sprachlich offenbar von inneren Regungen und Wahrnehmungen abhängt, also Bewußtsein voraussetzt und somit an der Oberfläche Liegendes äußerlich bezeichnet. "Geist" ist ein Wort entweder für (äußere) Erscheinungen oder den eigenen erlebten Innenraum, den man bei anderen Geistwesen als ebenfalls vorhanden unterstellt. Auch "spiritus" und "animus" bezeichnen Äußerlichkeiten, weil beide Wörter offenbar allein auf den Atem bzw. Lebenshauch abzielen und das Lebendigsein an einer Körperfunktion festmachen.

Gruß
Taurec

Deutsch ist die beste Sprache, gleich was man diskutiert.

Das ist unbestritten. Zumindest inhaltlich betrachtet. Die deutsche Sprache wird von den Muttersprachlern anderer Sprachen wegen ihrer Ausdrucksfähigkeit bewundert. So beschreibt auch Hadmut Danisch, daß Araber, die in Deutschland leben und sich in ihrer Sprache miteinander unterhalten, von Zeit zu Zeit ins Deutsche wechseln, weil man manche Dinge auf Arabisch nicht sagen kann. Aber geschichtsbedingt hat Deutsch den Nachteil, daß uns gewisse Ausdrücke und Ausdrucksweisen verboten sind. Außerdem entscheidet die Wahl der Sprache darüber, wessen Aufmerksamkeit man auf wen lenkt.

Daß körperliche Eigenschaften an geistige gekoppelt sind, ist augenfällig. Andernfalls wären Frauen und Männer seelisch gleich beschaffen, was sie nach aller Lebens- bzw. Alltagserfahrung offensichtlich nicht sind. Das bedeutet aber nicht, daß die körperlichen Unterschiede bei Frauen hierfür ursächlich wären (was etwas anderes heißt als gekoppelt/verbunden). Man übertrage dies auf ethnische bzw. Rassenmerkmale.
Hier eine vom Äußerlichen herrührende Ursächlichkeit anzunehmen, wäre die Art und Weise, wie es moderne Biologisten und Rassentheoretiker handhaben. Wenn das Leben aber aus dem Geistigen kommt und das Körperliche in Anlehnung an Platons Höhlengleichnis nur ein Schatten oder Widerschein des Eigentlichen ist, müssen wir zwischen körperlichen Merkmalen und geistigen Eigenschaften keine kausale, sondern eine analoge Beziehung annehmen. Der Schatten (gemeint ist hier das Körperliche) gestaltet und verhält sich so, wie es die im platonischen Ideenraum seiende Vorlage (die Seele oder der geistige Wesenskern) tut. Dabei ist die platonische Idee, wenn man im Gleichnis bleibt, ebensowenig die Ursache des Schattens wie der materielle Körper Ursache seines physikalischen Schattens ist. Ursache ist jeweils das Licht, physikalisch z. B. die Sonne, metaphysisch das göttliche Licht, welches aus immateriellen Sphären herüberleuchtet und hienieden die körperlichen Projektionen auf der harten materiellen Höhlenwand erzeugt. Deren Erforschung widmet man sich als Biologe und Genetiker, ohne je auf die eigentliche Ursache zu kommen, wenn man nicht die spirituelle Dimension bedenkt. Man sieht als Wissenschaftler nur "geprägte Form, die lebend sich entwickelt".

Auch das ist unbestritten. Trotzdem kann Forschung nur dort beginnen, wo etwas greifbar ist. Alles andere muß man dabei ausblenden. Medizin und Genetik sind Gebiete, auf denen wir ganz unrühmlich rückständig sind! Wir haben bestenfalls mal an der Oberfläche gekratzt. Da gibt es noch lange keinen Grund abzuheben wie es die Kosmologen inzwischen tun.

Soweit ich weiß, haben Schimpansen und Gorillas nicht ein Chromosom, sondern ein Chromosomenpaar, also zwei Chromosomen mehr als Menschen. Lebewesen scheinen in der Regel eine gerade Anzahl Chromosomen zu haben, wenn es nach der Aufstellung auf dieser Seite geht.

Ganz genau deshalb schrieb ich: „Falls Du ein Chromosom mehr im haploiden Satz gemeint haben solltest, …“
Hätte detlef mich nicht schon wieder herausgefordert, dann hätte ich auf so komplizierte Begriffe wie haploid verzichtet oder sie zumindest erklärt.

Detlef spielte wohl auf das XYY-Syndrom an ("(ich persoenlich tendiere zu 2), da von drei maennlichen personen, mit paranormalen faehigkeiten, von denen ich die entsprechende info habe, alle drei nicht die normale XY chromosomen haben, sondern XYY)"), bei dem es tatsächlich ein zusätzliches Chromosom gibt, was zu einer ungeraden Anzahl Chromosomen führt.

Ach so. Ich hatte mir noch überlegt, ob ich auch noch das XYY-Syndrom erwähnen soll, aber das ist sehr selten und erhöht die Anzahl überlebbarer zusätzlicher Chromosomen nicht von einem auf viele, sondern nur auf zwei und läßt sich auch schlecht in die Trisomien einordnen. Die Forumsuche wäre vielleicht eine Idee gewesen. Weil ich in der Vorlesung aufgepaßt habe, darum wußte ich außerdem, daß alle Menschen mit XYY-Syndrom unter besonderer polizeilicher Überwachung stehen, weil man sie für besonders gewalttätig hält. Ob an dem Verdacht etwas dran ist, das ist dann wieder eine andere Frage. Ob man die Anzahl der Menschen mit XYY-Syndrom vielleicht unterschätzt und darum doch nicht alle unter polizeilicher Überwachung stehen, das ist eine weitere Frage. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, daß detlef jemals erzählt hätte, unter besonderer Überwachung zu stehen oder sich durch Gewalttätigkeit hervorgetan zu haben. Daher hatte ich XYY-Syndrom voreilig ausgeschlossen. Weil diese Menschen jedoch zumindest überdurchschnittlich überwacht werden, deshalb darf man davon ausgehen, daß es bekannt wäre, wenn Schauungen zu den Symptomen des XYY-Syndroms zählten.

Es kann ja mal passieren, daß man in der einen oder anderen Vorlesung nicht aufpaßt, woraufhin man Chromosomen mit Chromosomenpaaren verwechselt und nicht alle möglichen humangenetischen Abweichungen auf dem Schirm hat. Dann hätten auch Leute wie Detlef eine Chance.

Hier hast vielmehr Du nicht aufgepaßt! Ein Chromosom mehr im haploiden Satz bedeutet ein Chromosomenpaar mehr im diploiden Satz. Tiere sind generell diploid. Bei Pflanzen gibt es größere, manchmal seltsame Abweichungen.

Gruß,
Shiro

Und dann stichst du genau ins Wespennest, indem du faustische Kultur, Präkognition, Seele und Bewusstsein in die Waagschale wirfst. Was machen wir jetzt mit dem Gebräu?

die barbarische antwort: leersaufen!

... Haben sie [tiere] ein Bewusstsein? Und, ab wann hatte der Mensch Bewusstsein? ...

du hast mich erwischt. schon beim schreiben war ich mit "bewusstsein" nicht gluecklich.
aber mir fiel kein besserer ausdruck ein.
(real betrachtet haben auch tiere und selbst pflanzen ein bewusstsein
Seele (lebensfunken/lebensenergie) war einfach. ohne sie waer kein mensch, kein tier, keine pflanze mehr als ein klumpen toter materie.
aber weder bewusstsein, noch ego passt wirklich fuer die andere komponente. und auf religioese benennungen verzichte ich am liebsten. (die sind oft streittraechtig)

... Und der Westen? Du wirfst Seele und Geist ein. Und hier haben wir die Crux. Für die zentralen Positionen des Lebens, was wir und unsere Nächsten sind (Tiere inklusive), haben wir keine Antwort, nichtmal Sprache, kaum eine gemeinsame Begrifflichkeit. Klar, was "Ich" ist, wissen wir, oder glauben wir zu wissen, aber ob der Hund, der uns mit treuen Augen anschaut, das auch kennt? Das süße Baby, was lacht, wenn man es kitzelt, kennt es ein "Ich"?

klar kennen die ein ich. und sind lernfaehig. ich frag mich grad mit Grausen, ueber was mein kater wohl philosophiert, waehrend er gemuetlich auf dem sessel liegt...

Die faustische Kultur, also der Westen, erforschte irgendwann die Welt, man setzte Segel, errechnete Planetenbahnen und spaltete Atome, aber in der Erforschung dessen, was wir wirklich sind, und wie Bewusstsein wirklich funktioniert und ob wir als Menschen ein Bewusstsein haben oder doch an einem Bewusstsein partizipieren, wie Sheldrake es vermutet, wissen wir recht wenig. Erstaunlich ist, dass eine Kultur, die soviel über die materielle Struktur dieser Welt weiß, sowenig zu sagen vermag, über das was jenseits des Zaunes ist. Deswegen bin ich vorsichtig bei dem Wissensdrang der "faustischen" Kultur. Wenn du Texte und Berichte über Tibeter liest, wirst du ahnen, dass wir im Westen in mancher Hinsicht tumbe Toren sind.

nun, ja, diese andersartigkeit ist ja wohl der grund, warum spengler sich gedanken ueber kulturkreise gemacht hat.
aber allein die tatsache, dass wir "unsere" art, die welt wahrzunehmen, begonnen haben zu kritisieren, beweist, dass unsere kultur im untergang begriffen ist.
eine der grossen fragen duerfte sein, ob hellsichtigkeit ueberhaupt etwas mit kultur zu tun hat. oder ob lediglich die reaktionen auf hellsichtigkeit kulturell gesteuert werden.

Im angelsächsischen Raum gibt es Diskussionen angesichts postmortaler (?) Sterbeforschung. Auch Dr. Bruce Greyson geht in After von de Möglichkeit aus, dass das "Bewusstsein (?)" nach dem Tode ungeahnte Möglichkeiten erhielte, also das Hirn nicht Ursache des Bewusstsein wäre, sondern wie bei Sheldrake eine Art Empfänger für das Bewusstsein wäre (wie auf einen Computer ein Betriebssystem aufgespielt wird). Würde nicht sonst bei Alzheimer, was funktional das Hirn ruiniert, sonst irreversibel die "Seele" oder das "Selbst" ruiniert, sodass man einen Zombie begrübe?

die angelsachsen waren halt immer schon reif fuer die insel...
die duerften eine etwas andere spielart "unserer" kultur praktizieren.
weniger "furor germanicus", dafuer mehr keltische charakterzuege/kulturreste.
geister und gespenster statt daemonen.
fair play statt gerechtigkeit.

Alzheimer ist ein fieses thema.
die seele (im sinne von lebensfunken) bleibt.
das ego bleibt auch.
selbst die RAM (random access memory) bleibt.
das einzige, was fehlt, ist der geordnete zugang zu den gespeicherten daten.
also ein reines hardwareproblem. durchgerostete stromkabel.

In einer Sache muß ich dir ernstlich widersprechen. Seelenlose Zombies sehe ich zu oft.

*doppelgrins* einspruch angenommen!

gruss,d

Rothaarigkeit? Kommt auch in meiner Familie vor, ...

so, so, dann stammen wir also beide vom Neandertaler ab? nett. familientreffen.

nicht alle. lange nicht alle. ueber dies thema scheinst du nicht viel zu wissen.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, warum ich kein pissing match will. Nicht deshalb, weil ich befürchten müßte zu verlieren und mich als Gebildeterer zu blamieren, sondern weil es langweilig wäre, weil Du von vorneherein keine Chance hättest.

ja, das ist mir auch schon aufgefallen, dass ich keine chance hab, dich zum nachdenken zu bringen.

... Das gilt umso mehr, wenn Du Dir als Spielfeld dann auch noch die Humangenetik aussuchst, die ein Fach ist, das ich tatsächlich studiert habe.

tja, wenn das so ist, dann ist ja eigentlich klar, warum die abendlaendische kultur verfaellt.
(bei geringer werdenden anforderungen an die eliten kann man den karren nun mal nicht am laufen halten)

Deshalb kann ich mit Sicherheit behaupten, daß Du bereits spätestens im zehnten Lebensmonat verstorben wärst, littest Du an Trisomie 18. Ausschließlich die Trisomie 21 läßt sich einige Jahrzehnte überleben.

ausschliesslich? - lass dir dein lehrgeld wiedergeben.

...Falls Du ein Chromosom mehr im haploiden Satz gemeint haben solltest, dann könntest Du tatsächlich problemlos damit leben, falls Du in Wirklichkeit ein Gorilla oder ein Schimpanse bist. Gorillas und Schimpansen haben tatsächlich ein Chromosom mehr als der Mensch, bei dem sich das zusätzliche Chromosom mit einem anderem vereint hat.

das ganze lehrgeld!
(es gibt seit ca zehn jahren studien (ich glaub von englischen forschern) dass die anzahl der chromosomenpaare gleich sein soll.)

Falls Du wirklich ein Chromosom mehr hast und keine Behinderungen dadurch, dann bist Du vielleicht ein Mensch-Schimpanse-Mischling?

oh, danke! jetzt versteh ich endlich, warum wir im haus keine spiegel haben!
(bloss komisch, dass ich keine bananen mag...)

--
so, fakt:
im fruehjahr 1982 hab ich mich von professor Schirren (einer der seinerzeitigen chefaerzte im UK-Eppendorf) wegen verdachtes auf unfruchtbarkeit untersuchen lassen.
im untersuchungsergebnis stand unter anderem, ich haette statt XY chromosomen XYY. damals war ich 30 jahre alt.
--

also, wenn ich in rechnung setze, dass du humangenetik als deine spezialitaet bezeichnest, werd ich den eindruck nicht loss, dass du dich als Gebildeterer doch einigermassen blamiert hast.

ich rechne damit, dass du dich noch mal hierzu meldest, um das letzte wort zu behalten.
sollte es sich dabei nicht um eine entschuldigung handeln, rechne in zukunft nicht mit antworten von mir.

mit freundlichem gruss,d

ich bewundere immer wieder dein gedaechtnis!
dass du noch weisst, was ich vor neun jahren geschrieben habe...

Ich dachte eigentlich, das wäre kürzlich erst erwähnt worden...

...was auch stimmt, siehe hier:

also geht mein verdacht dahin, dass spoekenkiekerei eine erbliche sache sein duerfte. (haengt vielleicht mit dem vorkommen von zusaetzlichen chromosomen zusammen)

Über die Forumssuche bin ich dann auf den viel älteren Beitrag gestoßen und dachte, der wäre es, weil ich nicht auf das Datum achtete.

Gruß
Taurec

gruss,d

mit und den sinti nicht? hast du recht. Es hätte mit den Roma und Sinti heißen müssen.

Und dann stichst du genau ins Wespennest, indem du faustische Kultur, Präkognition, Seele und Bewusstsein in die Waagschale wirfst. Was machen wir jetzt mit dem Gebräu?

Jetzt wird die mögliche Antwort wirklich kompliziert. Rupert Sheldrake, der über die morphogenetischen Felder geschrieben hatte, nennt unendlich viele Beispiele, bei denen Tiere, Hunde und Katzen etwa, durchaus präkognitive Fähigkeiten haben. Sie können das auch mit uns kommunizieren, wenn wir sie denn lassen. Haben sie ein Bewusstsein? Und, ab wann hatte der Mensch Bewusstsein? Als er zum erstenmal die Toten rituell begrub? Aber Elefanten trauern auch um ihre Toten? Sie begraben sie nur nicht, wie denn auch.

die haben wir fuer andere phaenomene aber auch nicht. die seele zum beispiel. oder das bewusstsein. achzig kilo fleisch und knochen sind weder ein mensch, noch ein schwein - wenn da keine seele drinsteckt. Jetzt wird es richtig kompliziert, aber du triffst ins Schwarze. Was "Bewusstsein" ist, wissen wir nicht. Wie es zustande kommt, auch nicht. Man könnte natürlich sagen, Bewusstsein sei analog zu "Öffentlichkeit" bei ausdifferenzierten Gesellschaften, aber das wäre eine sehr grobe Analogie. Außerdem ist das Terrain je nach Kultur sehr, sehr verschieden. Die Hindus unterscheiden zwischen Atman und Jiva, was wir kaum übersetzen können. Jiva ist der feinstoffliche Leib, der den Körper formt und mit den Reinkarnationen mitwandert, also das, was wir als "Person" beschreiben. Atman wäre das, was den Jiva handeln, fühlen und denken sieht und eben nicht denkt. Bei den Buddhisten, mit Ausnahme der Tibeter, gibt das alles nicht. Was wir denken und fühlen, seien nur flüchtige Prozesse, die einander bedingen, mehr nicht. Und der Westen? Du wirfst Seele und Geist ein. Und hier haben wir die Crux. Für die zentralen Positionen des Lebens, was wir und unsere Nächsten sind (Tiere inklusive), haben wir keine Antwort, nichtmal Sprache, kaum eine gemeinsame Begrifflichkeit. Klar, was "Ich" ist, wissen wir, oder glauben wir zu wissen, aber ob der Hund, der uns mit treuen Augen anschaut, das auch kennt? Das süße Baby, was lacht, wenn man es kitzelt, kennt es ein "Ich"? Ja, würden die Inder sagen, klar, sein Jiva und sein Atman kommen ja aus einem anderen Leben, das Baby begreift es jetzt nur noch nicht. Wenn ein Kleinkind jetzt mit Erinnerungen käme, die nicht aus diesem Leben sind, was würden die meisten Eltern sagen? Das Kind solle doch mit dem Unfug aufhören. So wird das Fühlen und Denken in eine Schiene gepreßt, dem Alltag, der resistenten Kaffeemaschine, der unpünktlichen U-Bahn und bei dir den Fliegen, die zuhauf auf Augen der Pferde sitzen. Was wir sind ist dann nur ein Gemengelage aus Bewußtseinsstrom, zugelassenen Gefühlen, dunklen Abspaltungen, gesellschaftlichen Konventionen und rationalen Überlegungen. Vielleicht haben parapsychologische und präkognitive Wahrnehmungen da kaum eine Chance durchzukommen, so wie der Dorfdepp kaum gehört wird. Könnte es auch sein, dass familiäre Traditionen hier parapsychologische Fähigkeiten der Heranwachsenden so bestätigen, dass sie feste Stimme im Alltag bekommen? Oder sind es andere Konstellationen? Der Erwachende, sagen die Inder, verläßt die Schiene, das Sichtbare, weiß um frühere Leben und spürt seine parapsycholgischen Fähigkeiten (Siddhis) mehr und mehr. Von Kontemplativen wird im Westen ähnliches erzählt.

Die faustische Kultur, also der Westen, erforschte irgendwann die Welt, man setzte Segel, errechnete Planetenbahnen und spaltete Atome, aber in der Erforschung dessen, was wir wirklich sind, und wie Bewusstsein wirklich funktioniert und ob wir als Menschen ein Bewusstsein haben oder doch an einem Bewusstsein partizipieren, wie Sheldrake es vermutet, wissen wir recht wenig. Erstaunlich ist, dass eine Kultur, die soviel über die materielle Struktur dieser Welt weiß, sowenig zu sagen vermag, über das was jenseits des Zaunes ist. Deswegen bin ich vorsichtig bei dem Wissensdrang der "faustischen" Kultur. Wenn du Texte und Berichte über Tibeter liest, wirst du ahnen, dass wir im Westen in mancher Hinsicht tumbe Toren sind. Im angelsächsischen Raum gibt es Diskussionen angesichts postmortaler (?) Sterbeforschung. Auch Dr. Bruce Greyson geht in After von de Möglichkeit aus, dass das "Bewusstsein (?)" nach dem Tode ungeahnte Möglichkeiten erhielte, also das Hirn nicht Ursache des Bewusstsein wäre, sondern wie bei Sheldrake eine Art Empfänger für das Bewusstsein wäre (wie auf einen Computer ein Betriebssystem aufgespielt wird). Würde nicht sonst bei Alzheimer, was funktional das Hirn ruiniert, sonst irreversibel die "Seele" oder das "Selbst" ruiniert, sodass man einen Zombie begrübe?

In einer Sache muß ich dir ernstlich widersprechen. Seelenlose Zombies sehe ich zu oft.

viele Grüße Leseratte

Gefährlich dünnes Eis, wenn so etwas auf Deutsch diskutiert wird.

Deutsch ist die beste Sprache, gleich was man diskutiert.

Daß körperliche Eigenschaften an geistige gekoppelt sind, ist augenfällig. Andernfalls wären Frauen und Männer seelisch gleich beschaffen, was sie nach aller Lebens- bzw. Alltagserfahrung offensichtlich nicht sind. Das bedeutet aber nicht, daß die körperlichen Unterschiede bei Frauen hierfür ursächlich wären (was etwas anderes heißt als gekoppelt/verbunden). Man übertrage dies auf ethnische bzw. Rassenmerkmale.
Hier eine vom Äußerlichen herrührende Ursächlichkeit anzunehmen, wäre die Art und Weise, wie es moderne Biologisten und Rassentheoretiker handhaben. Wenn das Leben aber aus dem Geistigen kommt und das Körperliche in Anlehnung an Platons Höhlengleichnis nur ein Schatten oder Widerschein des Eigentlichen ist, müssen wir zwischen körperlichen Merkmalen und geistigen Eigenschaften keine kausale, sondern eine analoge Beziehung annehmen. Der Schatten (gemeint ist hier das Körperliche) gestaltet und verhält sich so, wie es die im platonischen Ideenraum seiende Vorlage (die Seele oder der geistige Wesenskern) tut. Dabei ist die platonische Idee, wenn man im Gleichnis bleibt, ebensowenig die Ursache des Schattens wie der materielle Körper Ursache seines physikalischen Schattens ist. Ursache ist jeweils das Licht, physikalisch z. B. die Sonne, metaphysisch das göttliche Licht, welches aus immateriellen Sphären herüberleuchtet und hienieden die körperlichen Projektionen auf der harten materiellen Höhlenwand erzeugt. Deren Erforschung widmet man sich als Biologe und Genetiker, ohne je auf die eigentliche Ursache zu kommen, wenn man nicht die spirituelle Dimension bedenkt. Man sieht als Wissenschaftler nur "geprägte Form, die lebend sich entwickelt".

Gorillas und Schimpansen haben tatsächlich ein Chromosom mehr als der Mensch, bei dem sich das zusätzliche Chromosom mit einem anderem vereint hat. Falls Du wirklich ein Chromosom mehr hast und keine Behinderungen dadurch, dann bist Du vielleicht ein Mensch-Schimpanse-Mischling?

Soweit ich weiß, haben Schimpansen und Gorillas nicht ein Chromosom, sondern ein Chromosomenpaar, also zwei Chromosomen mehr als Menschen. Lebewesen scheinen in der Regel eine gerade Anzahl Chromosomen zu haben, wenn es nach der Aufstellung auf dieser Seite geht.

Detlef spielte wohl auf das XYY-Syndrom an ("(ich persoenlich tendiere zu 2), da von drei maennlichen personen, mit paranormalen faehigkeiten, von denen ich die entsprechende info habe, alle drei nicht die normale XY chromosomen haben, sondern XYY)"), bei dem es tatsächlich ein zusätzliches Chromosom gibt, was zu einer ungeraden Anzahl Chromosomen führt.

Nicht deshalb, weil ich befürchten müßte zu verlieren und mich als Gebildeterer zu blamieren, sondern weil es langweilig wäre, weil Du von vorneherein keine Chance hättest. Das gilt umso mehr, wenn Du Dir als Spielfeld dann auch noch die Humangenetik aussuchst, die ein Fach ist, das ich tatsächlich studiert habe.

Es kann ja mal passieren, daß man in der einen oder anderen Vorlesung nicht aufpaßt, woraufhin man Chromosomen mit Chromosomenpaaren verwechselt und nicht alle möglichen humangenetischen Abweichungen auf dem Schirm hat. Dann hätten auch Leute wie Detlef eine Chance.

Gruß
Taurec

nee, nur in der realitaet, aber nicht in der statistik.

Dann hat Deine Statistik offenbar nicht den Anspruch, die Realität wiederzugeben.

auffallend will mir scheinen, dass historische berichte ueber "hexerei" haeufig gewisse koerperliche eigenschaften erwaehnen. z.b. rothaarigkeit. das koennte zwar an der menschlichen neigung liegen, minderheiten fuer widrigkeiten verantwortlich zu machen, koennte aber auch ein hinweis auf tatsaechliche unterschiede sein.

Rothaarigkeit? Kommt auch in meiner Familie vor, Spökenkiekerei jedoch nicht. Ich kenne deutlich mehr Rothaarige als Hexen oder Spökenkieker.

aus der rinder- und hundezucht weiss ich, dass eigenschaften, die man weg- oder anzuechten will, immer andere eigenschafts-aenderungen im schlepptau haben.
von daher halte ich es fuer durchaus denkbar, dass "geistige" eigenschaften an koerperliche eigenschaften gekoppelt sein koennten.

Gefährlich dünnes Eis, wenn so etwas auf Deutsch diskutiert wird.

nicht alle. lange nicht alle. ueber dies thema scheinst du nicht viel zu wissen.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, warum ich kein pissing match will. Nicht deshalb, weil ich befürchten müßte zu verlieren und mich als Gebildeterer zu blamieren, sondern weil es langweilig wäre, weil Du von vorneherein keine Chance hättest. Das gilt umso mehr, wenn Du Dir als Spielfeld dann auch noch die Humangenetik aussuchst, die ein Fach ist, das ich tatsächlich studiert habe. Deshalb kann ich mit Sicherheit behaupten, daß Du bereits spätestens im zehnten Lebensmonat verstorben wärst, littest Du an Trisomie 18. Ausschließlich die Trisomie 21 läßt sich einige Jahrzehnte überleben. In dem Fall wäre die Formulierung passender, daß die Menschen in Deinem Umfeld darunter leiden. Theoretisch wäre dann zwar schon möglich, daß Du das mehr als sechzig Jahre lang überlebt und drei Töchter großgezogen hättest, aber es wäre schon extrem unwahrscheinlich. Falls Du ein Chromosom mehr im haploiden Satz gemeint haben solltest, dann könntest Du tatsächlich problemlos damit leben, falls Du in Wirklichkeit ein Gorilla oder ein Schimpanse bist. Gorillas und Schimpansen haben tatsächlich ein Chromosom mehr als der Mensch, bei dem sich das zusätzliche Chromosom mit einem anderem vereint hat. Falls Du wirklich ein Chromosom mehr hast und keine Behinderungen dadurch, dann bist Du vielleicht ein Mensch-Schimpanse-Mischling?

muesste...

Na ja, falls man etwas herausfinden will.

aber ueber genetik und mutationen sollten wir erst in ein oder zwei jahren sprechen, wenn der gerade anlaufende grossversuch mit gen-menschen seine folgen zeigt (oder auch nicht).

Da kommt auf jeden Fall noch etwas nach. Das kann sich aber auch noch viel länger ziehen. Obwohl es heutzutage gerne verschwiegen wird, leiden auch heute noch viele Vietnamesen unter den Auswirkungen von Agent Orange. Mit den ungetesteten Impfstoffen wird es nicht viel anders laufen. Aber das hat nichts mit der genetischen Disposition zum Seher zu tun, falls eine solche überhaupt existieren sollte. Ich vermute die Disposition zum Seher eher unter Leuten, die auch mit Funkwellen und einigen Chemikalien ihre Probleme haben und deshalb in weniger dicht besiedelte Gebiete ziehen.

mas eu nao dou. alem disso nao tenho prometido nada.

Wenn Du nichtmal die Welle auf das não bekommst, dann ist das sowieso sinnlos. Auf diese Weise würde mein Portugiesisch nicht besser.

Gruß,
Shiro

Ein gewisses Spiegelbild der seelischen Verfaßtheit im Sinne des von mir Geschriebenen ("Seele und Geist sind primär und körperunabhängig. Sie bilden sich den Körper nach dem eigenen Bilde.") könnte die "Gewichtung" der Areale im Aufbau des Gehirns finden. Der Neanderthaler hatte einen länglicheren Schädel und eine flachere Stirn als der heutige Mensch. Aus Fällen des Frontalhirnsyndroms wissen wir, daß die Stirnbereiche für problemlösendes Denken, Vorausplanen oder zielgerichtetes Handeln prägend sind. Dort Geschädigte sind "nicht mehr dazu in der Lage, Handlungen des Menschen flexibel auf neue Situationen einzustellen (kognitive Flexibilität). Das problemlösende Denken und eine vorausschauende Handlungsplanung sind z. T. massiv gestört."
Ein weiterer Hinweis: "Je größer das Gehirn und speziell bestimmte Teile des Frontallappens, desto besser funktioniert das Leben in größeren Gruppen. Der Grund dafür: Um mit anderen erfolgreich zusammenzuleben, muss man sich in sie hineinversetzen können und dafür braucht es einiges an Hirnschmalz. Daher bestimmt die Anzahl der Artgenossen, deren Gedanken und Pläne ein einzelnes Individuum maximal im Blick behalten kann, die größtmögliche Gruppengröße. Heute schätzen Forscher diese maximale Größe auf etwa 150 Individuen, vor 27.000 bis 75.000 Jahren waren es bei unseren Vorfahren etwa 139. Der Neandertaler konnte dagegen wohl nur Gruppen bis höchstens 115 Personen managen."
War dem entsprechend die Fähigkeit des Neanderthalers, langfristige Projekte in größeren Gruppen zu planen und durchzuführen (ein direktes Korrelat der Kulturfähigkeit!), nicht im selben Maße ausgeprägt wie bei uns, weil er im seelisch-geistigen Evolutionsprozeß der Menschheit noch eine jüngere, "kindlichere" Variante darstellte?

Der Neanderthaler könnte "ausgestorben" sein, weniger weil er schlecht an die Umwelt angepaßt gewesen wäre, sondern weil sich die Menschheit insgesamt auf die nächste Stufe entwickelte. Ist auszuschließen, daß sich der Neanderthaler selbst zum modernen Menschen entwickelte oder von neuen, als "Kulturamöben" auftretenden Homo-Sapiens-Gruppen schlicht "aufgesogen" wurde?

Laut https://www.scinexx.de/news/biowissen/mythos-von-maximal-150-freundschaften-widerlegt/ ist die Theorie der maximalen Gruppengröße nun widerlegt. Ich finde, daß das schon lange überfällig war. Daraus folgt natürlich auch, daß Neandertaler dem Modernen Menschen auch in der Sozialen Intelligenz nicht unterlegen sein mußten. Aber natürlich wurde der Neandertaler aufgesogen, denn er soll das Phänomen der Rothaarigkeit zu den Genen der Europäer beigesteuert haben. Das nimmt man zumindest in letzter Zeit an.

Gruß,
Shiro

Hellsichtigkeit wurde immer den Roma zugeschrieben.

und den sinti nicht? es wird allen zigeunern zugeschrieben.

und da gibts dann wieder ein problem fuer meinen verdacht, das sei genetisch.
den Gipsies wird es ja auch zugeschrieben/nachgesagt. die aber sollen scheinbar genetisch eher keltischer oder prekeltischer abstammung sein, und nicht indischer, wie sinti und roma.

... Den Anwohnern der schottischen Highlands und Ostpreussens auch. Letztere waren lange ortsfest.

was dann eher fuer inzucht auf dem platten land sprechen wuerde.

... Vielleicht ist Hellsichtigkeit (zweite Gesicht, Spökenkiekerei etc.) etwas was sich bislang rationaler Erklärung entzieht.

*grins* ich komm jetzt nicht drauf, von welchem griechen das war, der sagte: ich weiss, dass ich nix weiss.
und ist natuerlich ein bequemer ausweg, der aber eines (dieses) schauungsforums der faustischischen kultur nicht wuerdig ist.
ausserdem wissen wir nicht nix.
wir haben klare hinweise. schauungen, die sich erfuellt haben (wenn auch nicht viele)
wir haben vermutungen zu "regeln", wie schauungen funktionieren.

aber es stimmt, dass wir keine exakten, rationalen erklaerungen haben.

die haben wir fuer andere phaenomene aber auch nicht. die seele zum beispiel. oder das bewusstsein.
achzig kilo fleisch und knochen sind weder ein mensch, noch ein schwein - wenn da keine seele drinsteckt.
und selbst mit seele ist das noch immer kein mensch. da muss erst noch das bewustsein dazukommen.
haben wir rationale erklaerungen fuer seele und bewustsein? - nee, nur religioese.
trotzdem sind wir alle von der existenz eines lebensfunken/einer seele ueberzeugt.
(zur not lass ich mit mir handeln, dass es auch menschen gibt, die ohne bewustsein leben, aber ohne seele iss nich.)

gruss,d

Hellsichtigkeit wurde immer den Roma zugeschrieben. Den Anwohnern der schottischen Highlands und Ostpreussens auch. Letztere waren lange ortsfest. Vielleicht ist Hellsichtigkeit (zweite Gesicht, Spökenkiekerei etc.) etwas was sich bislang rationaler Erklärung entzieht.

Grüsse Leseratte

... Das erste, was wir als Schutzmaske im März 2020 aus Minden zugeschickt bekamen, waren tatsächlich Masken zum Selberbasteln, die aus Melitta-Filtertütenmaterial bestanden haben...

ich habs geahnt!!1!

Als ehemals rothaariger und nun in Ehren ergrauter - genauer gesagt erweißter - Zeitgenosse, ...

ich bin nun auch ein alter weisser mann. - war aber ein Barbarossa, bei schwarzem kopfhaar.

... kann ich nur bestätigen, dass man bereits als Kind seine Andersartigkeit zu spüren bekommt. Rothaarigkeit weist übrigens auf genetische Mängel hin und kann u.a. ein Anzeichen von Inzucht sein. So tauchen die Rothaarigen besonders häufig in den nordischen Ländern Europas auf, vor allem auf den Britischen Inseln.

wo meine oma herkam (im "wasserdänischen" gebiet) war die blutgruppe "I" auch weitverbreitet ("I" fuer Inzucht und Igel)

Hellsichtigkeit ist ein weit verbreitetes Phänomen bei den Nichtsesshaften, sprich Zigeunern, Beduinenvölkern, Juden usw.

Sobald diese Stämme/Personen jedoch sesshaft werden, verliert sich diese Gabe sofort.

hast du dazu irgendwas zum nachlesen?

Hellsichtigkeit scheint daher eine Komponente der Gefahrenabwehr zu sein, um schneller und effektiver "flüchten" zu können.

hmmm, wuerde sinn machen.

gruss,d

ich war bis Januar 2021 für die Firma Melitta tätig.
Das erste, was wir als Schutzmaske im März 2020 aus Minden zugeschickt bekamen, waren tatsächlich Masken zum Selberbasteln, die aus Melitta-Filtertütenmaterial bestanden haben. Die Feixerei war groß, als ich zum ersten Mal damit im Laden auftauchte.

Mein Prophezeiung: "Bald werdet ihr alle so herumlaufen", ist leider nur zu wahr geworden.

Als ehemals rothaariger und nun in Ehren ergrauter - genauer gesagt erweißter - Zeitgenosse, kann ich nur bestätigen, dass man bereits als Kind seine Andersartigkeit zu spüren bekommt. Rothaarigkeit weist übrigens auf genetische Mängel hin und kann u.a. ein Anzeichen von Inzucht sein. So tauchen die Rothaarigen besonders häufig in den nordischen Ländern Europas auf, vor allem auf den Britischen Inseln.

Hellsichtigkeit ist ein weit verbreitetes Phänomen bei den Nichtsesshaften, sprich Zigeunern, Beduinenvölkern, Juden usw.

Sobald diese Stämme/Personen jedoch sesshaft werden, verliert sich diese Gabe sofort.

Hellsichtigkeit scheint daher eine Komponente der Gefahrenabwehr zu sein, um schneller und effektiver "flüchten" zu können.

Gruß
WernerH

Bei der Annäherung an eins müssen die Kinder ganzzahlig werden.

nee, nur in der realitaet, aber nicht in der statistik.

also geht mein verdacht dahin, dass spoekenkiekerei eine erbliche sache sein duerfte. (haengt vielleicht mit dem vorkommen von zusaetzlichen chromosomen zusammen)

Das deckt sich auch mit den Aussagen BBouviers und anderer. Also scheint die Spökenkiekerei wirklich erblich zu sein. Das verrät noch nicht, warum es ausgerechnet Dich trifft.

stimmt. aber es koennte ein hinweis darauf sein, warum es mich treffen konnte.

auffallend will mir scheinen, dass historische berichte ueber "hexerei" haeufig gewisse koerperliche eigenschaften erwaehnen. z.b. rothaarigkeit. das koennte zwar an der menschlichen neigung liegen, minderheiten fuer widrigkeiten verantwortlich zu machen, koennte aber auch ein hinweis auf tatsaechliche unterschiede sein.
aus der rinder- und hundezucht weiss ich, dass eigenschaften, die man weg- oder anzuechten will, immer andere eigenschafts-aenderungen im schlepptau haben.
von daher halte ich es fuer durchaus denkbar, dass "geistige" eigenschaften an koerperliche eigenschaften gekoppelt sein koennten.

Zusätzliche Chromosomen sind jedoch sehr unwahrscheinlich, weil die mit schwerwiegenden Behinderungen einhergehen, von denen die meisten kein Mensch überleben kann.

nicht alle. lange nicht alle. ueber dies thema scheinst du nicht viel zu wissen.

Falls es genetisch sein sollte, dann müßte man schon vergleichende Untersuchungen mit Dir und anderen Spökenkiekern anstellen, um dem auf die Spur zu kommen.

muesste...

aber ueber genetik und mutationen sollten wir erst in ein oder zwei jahren sprechen, wenn der gerade anlaufende grossversuch mit gen-menschen seine folgen zeigt (oder auch nicht).

Mir gefällt besonders dieses: „Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.“

netter spruch.

... Apesar disso eu der preferência ao português. So zu Übungszwecken und in der Hoffnung, daß Du nichts versprochen hast, das Du nicht halten kannst.

mas eu nao dou. alem disso nao tenho prometido nada.

gruss,d

ps: bin ich der einzige, dem die aehnlichkeit der modernen pestmasken mit Melitta-filtern auffaellt?

nö.
bei unterschiedlich grossen beispielen aendern sich nur die absoluten mengen, die prozentsaetze aber nicht.

Bei der Annäherung an eins müssen die Kinder ganzzahlig werden.

aber, auch determinismus ist sinnvoll.
speziell fuer dich, ein gleichnis:
jede theaterauffuehrung ist determiniert. hat sie einen sinn? - ja, unterhaltung.
eine determinierte welt koennte den gleichen sinn haben. fuer wen? - das ueberlasse ich deinen religioesen preferenzen.

Natürlich ist Determinismus sinnvoll. Das wird nur nicht immer zugegeben.

na, gut, ueber mich:
(erstmal zur schauerei)
die mutter meines vaters, aus nord-schleswig war bekannt als "spökenkiekerin" und stammte aus einer sippe, wo das generationenlang vorher schon verbreitet war.
der erzeuger (als kriegsgefangener 1918 in Kiel) meines vaters war ein spanisch/franzoesischer grenz-zigeuner. einem volk, welches viele hellsichtige hervorbringt. (ob er selbst hellsichtig war, ist nicht bekannt.)
mein vater hat hin und wieder (selten) "gesehen" und war handaufleger.
ich selbst habe seit ende der pubertaet "gesehen".
also geht mein verdacht dahin, dass spoekenkiekerei eine erbliche sache sein duerfte. (haengt vielleicht mit dem vorkommen von zusaetzlichen chromosomen zusammen)

Das deckt sich auch mit den Aussagen BBouviers und anderer. Also scheint die Spökenkiekerei wirklich erblich zu sein. Das verrät noch nicht, warum es ausgerechnet Dich trifft. Zusätzliche Chromosomen sind jedoch sehr unwahrscheinlich, weil die mit schwerwiegenden Behinderungen einhergehen, von denen die meisten kein Mensch überleben kann. Falls es genetisch sein sollte, dann müßte man schon vergleichende Untersuchungen mit Dir und anderen Spökenkiekern anstellen, um dem auf die Spur zu kommen.

tja, wenn du das bildung nennen willst, na ja. jedem tierchen sein plaisierchen.
ich nenn das einen flickenteppich aus wissensfetzen.

auch wenn meine geerbte bibliothek im lauf der jahre von 3 oder 4 tausend auf ueber 7 tausend baende gewachsen ist, so ist meine beschaeftigung damit wohl eher als dillettieren (im alten sinne des wortes) zu betrachten, denn als bildung.

und, was die fremdwoerter angeht, glaubst du, man kann Spengler oder auch nur von Clausewitz lesen, ohne dauernd ein lexikon zur hand zu nehmen? irgendwas bleibt da immer kleben.

Das ist jetzt wieder so eine Sache. Bildung ist nämlich ein rein deutscher Begriff und geht auf Wilhelm von Humboldt zurück. Der war der jüngere Bruder des auch in Südamerika und eigentlich weltweit berühmten Alexander von Humboldt. Der war ein großer Entdecker, hauptsächlich in Südamerika. Es ist kaum anders vorstellbar als daß sein jüngerer Bruder ihm gerne nachgeeifert hätte, aber wahrscheinlich nicht robust genug dafür war. Also richtete Wilhelm von Humboldt seinen faustischen Drang woanders hin und verkroch sich in Bibliotheken. So wurde er ein eher nur im deutschsprachigem Raum bekannter Gelehrter. Während Alexander von Humboldt weltweit Anerkennung fand, empfand Wilhelm von Humboldt die Notwendigkeit, sich zu rechtfertigen.

Dem preußischen König erklärte er sein Bildungsideal so: „Es gibt schlechterdings gewisse Kenntnisse, die allgemein sein müssen, und noch mehr eine gewisse Bildung der Gesinnungen und des Charakters, die keinem fehlen darf. Jeder ist offenbar nur dann ein guter Handwerker, Kaufmann, Soldat und Geschäftsmann, wenn er an sich und ohne Hinsicht auf seinen besonderen Beruf ein guter, anständiger, seinem Stande nach aufgeklärter Mensch und Bürger ist. Gibt ihm der Schulunterricht, was hierfür erforderlich ist, so erwirbt er die besondere Fähigkeit seines Berufs nachher so leicht und behält immer die Freiheit, wie im Leben so oft geschieht, von einem zum andern überzugehen.“

Falls man sich darin wiedererkennt, dann darf man sich wohl als gebildet betrachten. Hier noch ein paar interessante Zitate:

https://gutezitate.com/autor/wilhelm-von-humboldt

Mir gefällt besonders dieses: „Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.“

Für Prognosen über unseren Kulturkreis sind diese interessant:

„Ein Volk, das keine Vergangenheit haben will, verdient auch keine Zukunft.“

„Die Sprache ist gleichsam die äußere Erscheinung der Völker; ihre Sprache ist ihr Geist und ihr Geist ihre Sprache, man kann sie beide nie identisch genug denken.“

Wahrscheinlich hätte ihm niemand jemals zugehört, wäre sein älterer Bruder nicht schon zu Lebzeiten sehr berühmt gewesen.

auch nicht, wenn ich mich vorwiegend bei Samuel Langhorne Clemens oder Poe bediene?

Also den Clemens mag ich zufällig. Der hat mit der Kritik an den korrupten Leuten seiner Zeit nicht hinter dem Berg gehalten und konnte das auch gut formulieren. Außerdem hat er auf einer Deutschlandreise ein nettes Heftchen über die Deutschen und ihre Sprache geschrieben. Obwohl das lange vor meiner Zeit war, fühle ich mich darin gut getroffen. Apesar disso eu der preferência ao português. So zu Übungszwecken und in der Hoffnung, daß Du nichts versprochen hast, das Du nicht halten kannst.

Gruß,
Shiro

Zurück zum gesellschaftlichen Druck, der vorgab, dass alle heiraten mussten. Um Sex zu haben.

Das hieße, daß man sich gesellschaftlichem Druck unterwerfen müßte, um einen biologischen Trieb ausleben zu können. Obwohl ich nicht in Abrede stellen kann, daß es einen Trieb zur Fortpflanzung gibt, weil auch die Einzelgänger im Tierreich sich fortpflanzen, stelle ich den biologischen Trieb dem gesellschaftlichem Druck gegenüber.

Dass es Menschen gibt, die bewusst alleine leben möchten, und denen Sex nicht so viel bedeutet, um dafür eine Beziehung samt deren Gefahren eingehen zu müssen, war nicht vorstellbar.

Trotzdem sollen sich aus genau dieser Gruppe Männer die katholischen Priester rekrutieren!

Gesellschaftlicher Druck ist ein massgeblicher Einfluss.
Daneben war es früher durch Wohnungsmangel lange zweckmässig oder notwendig. Einfach ohne Trauschein zusammenzuleben war mal juristisch durchaus kritisch.
Bis mindestens in die Siebziger Jahre gab es sogar eine Sittenpolizei. Einfach zusammen ein Hotelzimmer nehmen? Ohne Trauschein? Förderung von Wasauchimmer und verboten.

Ich wollte aber sagen, daß schon das zusammenleben, auch wenn es ohne Trauschein wäre, nur durch gesellschaftlichen Druck zustandekommt. Mir geht es um die Freiheit zum Zölibat, nicht um die Freiheit wie wilde Tiere zu leben!

So lange aber die Gesellschaft auch keine Rücksicht auf mich nimmt, und sie sich in eine aus meiner Sicht falsche Richtung entwickelt, sehe ich nicht ein, wieso ich von meiner Seite mir angebliche Pflichten aufladen lassen soll.

Da sind wir der gleichen Meinung. Da hat sich die Gesellschaft solche Regeln auferlegt, daß der biologische Trieb dagegen nicht immer ankommt. Nur deshalb kann ich den dem gesellschaftlichem Druck gegenüber stellen.

Das sahen viele vor mir so und leiteten den Wandel (1968ff.) ein, auch wenn der mittlerweile gewaltig weit übers Ziel hinausgeschossen ist.

Die Befreiung fand nur in eine Richtung statt. Übersteigerungen des biologischen Triebs sind in fast allen Varianten akzeptiert. Eine Abkehr davon jedoch nicht (mehr). Zuvor hatte die katholische Kirche gelehrt, daß Sex nur zur Fortpflanzung erlaubt ist.

Richtig, das sage ich.
Und das sagen immer mehr Männer, die Opfer von Scheidungskriegen, Kindesentziehungen und Sorgerechtsstreitigkeiten wurden.

Das ist wieder nicht das Gleiche. Ich kann kein Opfer von Scheidungskrieg, Kindesentziehung oder Sorgerechtsstreitigkeit werden, weil ich weder Frau noch Kind habe. Daß gebranntes Kind das Feuer scheut, das ist doch einigermaßen gesellschaftlich akzeptiert. Aber schon vorher aus den Erfahrungen anderer zu lernen, das nicht.

Ein Arzt sagte mir mal, Gott sei ein mieses Schwein, er würde ihm das gerne jederzeit selbst ins Gesicht sagen, auf seiner Kinderkrebsstation...

Niemand unter uns kommt ohne eine Erklärung für das Böse in der Welt aus.

Ein Pastor meinte mal zu mir, ob meine Einstellung nicht egoistisch sei, seine eigene Ehe sei auch schwierig, aber das müsse doch einfach so sein, da müsse man halt an sich und gemeinsam dran arbeiten.......ich meinte darauf, ja, klar ist das egoistisch, aber halt auch problemvermeidend. Und damit gut. Für mich passt das. Und ich weiss, dass mich etliche Ehemänner, bei denen daheim schon lange nichts mehr geht, insgemein beneiden.

Hat der Pastor sich mal mit seinen katholischen Kollegen über das Thema unterhalten?

Ob Tiere wohl an ihren Beziehungen arbeiten? Sowohl die nymphomanischen Bonobo als auch die treuen Stockenten?

Gruß,
Shiro

... Damit verstehe ich nun auch, warum der Einschnitt gleich so happig sein muß. Er muß um so drastischer ausfallen, je kleiner die Beispielgemeinde ist.

nö.
bei unterschiedlich grossen beispielen aendern sich nur die absoluten mengen, die prozentsaetze aber nicht.

Praktisch müssen nun also die Rentenbeiträge um dreißig Prozent in achtzig Jahren steigen. Der Einzelne kann daran jedoch nichts ändern. Er kann sich höchstens mit einer für ihn ungeeigneten Lebensweise noch zusätzliche Probleme aufhalsen, während das gesellschaftliche Problem bleibt.

nur solange, bis die deutschen sich gegen die invasion erheben.

Das wird niemals passieren. ...

ja, das ist wahrscheinlich. - und wuerde bedeuten, dass rum 1970 die implosion des (deutschen teiles des) faustischen kulturkreises begann.

Danke. Aber eigentlich ist es nur Determinismus. Anders als andere Deterministen versuche ich nur, dem Universum trotzdem einen Sinn zuzugestehen.

aber, auch determinismus ist sinnvoll.
speziell fuer dich, ein gleichnis:
jede theaterauffuehrung ist determiniert. hat sie einen sinn? - ja, unterhaltung.
eine determinierte welt koennte den gleichen sinn haben. fuer wen? - das ueberlasse ich deinen religioesen preferenzen.

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und nun unterstellst du mir dezent, woerter aus wiki einzustreuen, um mich klueger erscheinen zu lassen.

Jetzt verstehen wir uns! Warum auch sonst sollte jemand, der sich selbst als Barbaren ohne Schulbildung beschreibt, Wörter altgriechischen Ursprungs einstreuen?

die mir mehr oder weniger gelaeufigen seltsamen woerter hab ich zum allergroessten teil nicht aus dem wiki. ich gehoere noch der generation an, die sich buecher gekauft hat, um information zu erhalten.

Möglicherweise bist Du dann doch nicht so ungebildet. Wenn Du jedoch so tust als ob, um etwas zu erreichen, dann beschwere Dich doch nicht darüber, wenn Du das dann erreichst!

na, gut, ueber mich:
(erstmal zur schauerei)
die mutter meines vaters, aus nord-schleswig war bekannt als "spökenkiekerin" und stammte aus einer sippe, wo das generationenlang vorher schon verbreitet war.
der erzeuger (als kriegsgefangener 1918 in Kiel) meines vaters war ein spanisch/franzoesischer grenz-zigeuner. einem volk, welches viele hellsichtige hervorbringt. (ob er selbst hellsichtig war, ist nicht bekannt.)
mein vater hat hin und wieder (selten) "gesehen" und war handaufleger.
ich selbst habe seit ende der pubertaet "gesehen".
also geht mein verdacht dahin, dass spoekenkiekerei eine erbliche sache sein duerfte. (haengt vielleicht mit dem vorkommen von zusaetzlichen chromosomen zusammen)

und nun zur bildung:
klassen 1-4 auf dem zweiten deutschen gesamtschulversuch. (viel musik, kaum rechnen und schreiben, aaber englisch ab der 2. klasse) (1. schule, hamburg)
4. klasse grundschule (2. schule, hamburg)
sexta (neuspr) (3.schule hamburg)
quinta 2x (4. schule hamburg)
quarta (5. schule wyk auf foehr)
untertertia (6. schule lauenburg)
untertertia (7. schule hamburg)
= knapp 10 jahre / 11 schuljahre ... keinerlei abschluss.

spaeter knapp zwei jahre private handelsschule (neben der arbeit) (kein abschluss, da kein volksschulabschluss vorlag)

dann eine kellnerlehre (2 jahre, bester abschluss)

noch spaeter volksschulabschluss per abendschule.

zuletzt equivalent zur mittleren reife auf spanisch per fernkurs.

ach, ja, mitte der 90er einen computerbedienungskurs per post von deutschland. (brauchte ich, um die erste computerschule westlich des rio paraguay aufzumachen.)

eine feuerwehrausbildung plus verschiedene internet speziallehrgaenge obendrauf.

tja, wenn du das bildung nennen willst, na ja. jedem tierchen sein plaisierchen.
ich nenn das einen flickenteppich aus wissensfetzen.

auch wenn meine geerbte bibliothek im lauf der jahre von 3 oder 4 tausend auf ueber 7 tausend baende gewachsen ist, so ist meine beschaeftigung damit wohl eher als dillettieren (im alten sinne des wortes) zu betrachten, denn als bildung.

und, was die fremdwoerter angeht, glaubst du, man kann Spengler oder auch nur von Clausewitz lesen, ohne dauernd ein lexikon zur hand zu nehmen? irgendwas bleibt da immer kleben.

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aber, wenn es dir wirklich um ein pissing match geht, kann ich ja mal nachziehen, und meine texte mit englischen, spanischen, portugisischen, franzoesischen oder anderen leihwoertern "schmuecken".

Geht es nicht. Aber auf ein paar portugiesische Leihwörter würde ich mich freuen. Meinst Du mit Englisch auf Shakespeare-Niveau oder nordamerikanischen Proletensprech? Letzteres wäre keine Zierde.

auch nicht, wenn ich mich vorwiegend bei Samuel Langhorne Clemens oder Poe bediene?

gruss,d

ist es wirklich realitaetsflucht, wenn man sich ueberlegt, wie oder ob man unangenehmen lebensbedingungen entkommen kann?

Falls man nur davon tagträumt, dann ja. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob ich wirklich weg sollte.

da kann ich mir eine boshaftigkeit nicht verkneifen: ich kenn viele, die einsehen, wenn sie koerperlich schwach oder ungeschickt sind.

Als ich noch jung und voller Hormone war, wollte ich das garnicht einsehen. Zwar war offensichtlich, daß ich im Sportunterricht schlechter war als andere, aber dafür trainierte ich dann, um unbesiegbar wie Rambo zu werden. Ich erwartete, daß ich dann bei der Bundeswehr endgültig zum Elitekrieger ausgebildet würde, aber dort steckte man mich in eine Krüppelkompanie, in der sonst nur Leute waren, die vergeblich versucht hatten, ausgemustert zu werden. Da mußte ich dann einsehen, daß Schwächlinge schwach bleiben.

aber bei der intelligenz ist das anders. da glaubt jeder, genug abbekommen zu haben.

Da kenne ich Gegenbeispiele. Es gibt sogar schon eine Industrie rund um das Gehirndoping. Was mich bei der Intelligenz früher wunderte, das war wieso mich meine Klassenkameraden, vor allem die Klassenkameradinnen, als intelligent ansahen, obwohl ich nicht redete und es darum auch kein großes Geheimnis war, daß ich Jahr für Jahr nur gerade so in die nächste Klasse vorrückte.

na, zumindest war er intelligenter als die polizisten, die er abgehaengt hat.

Niemand hat sich getraut, die Masse anzufassen. Genau das Verhalten, das man in der Biologie als xenophob beschreibt.

und das "Schicksal" liebt es, plaene fehlschlagen zu lassen.
(und zwar genau wegen der luecken, die das nichtwissen in den plaenen hinterlaesst.)

Kein freier Wille.

tja, die axt im haus erspart Ockhams(?) rasiermesser.
eingeschlechtlich? das waer ja furchtbar! zellteilung.. da waer ja der ganze spass weg!
ich setze voraus, dass normalerweise so ungefaehr gleich viele maennchen, wie weibchen geboren werden.
zur mengenerhaltung muss jede frau im schnitt 2 kinder kriegen. da die die haelfte der menschen ausmachen, also pro mensch ein kind. (rechnet sich einfacher)

Jetzt habe ich es verstanden. Die Altersstruktur ist gleich verteilt. Also sind bei den hundert Bürgern schon 25 Kinder dabei. Trotzdem kommen nochmal hundert dazu. Diese stammen zwar aus Häufungen, in denen Frauen drei bis vier Kinder zur Welt bringen, aber das geht in der Statistik unter. Deshalb kommt auch auf jedes vorher vorhandene Kind nochmal ein Kind. Die Einkommen wiederum werden nach Alterskohorten betrachtet.

Also halten sich in Deinem Beispiel die Leute von vorneherein nicht an Dein moralisches Gebot, daß jeder Kinder bekommen muß.

Bekommen die Frauen im gebärfähigem Alter, die nunmehr auch in Deinem Beispiel die Einzigen sind, die Kinder zur Welt bringen, nur noch zwei Kinder statt drei bis vier Kinder, dann entspricht das einem Rückgang von ungefähr dreißig Prozent. Damit verstehe ich nun auch, warum der Einschnitt gleich so happig sein muß. Er muß um so drastischer ausfallen, je kleiner die Beispielgemeinde ist.

Praktisch müssen nun also die Rentenbeiträge um dreißig Prozent in achtzig Jahren steigen. Der Einzelne kann daran jedoch nichts ändern. Er kann sich höchstens mit einer für ihn ungeeigneten Lebensweise noch zusätzliche Probleme aufhalsen, während das gesellschaftliche Problem bleibt.

nur solange, bis die deutschen sich gegen die invasion erheben.

Das wird niemals passieren. Dafür müßte man vorher schon die Bevölkerung austauschen und dann das neue Volk deutsch nennen.

ich kannte einen, der eine teure operation brauchte. so teuer, dass die familie ihren hof verlieren wuerde um das zu zahlen.
der hat sich aufgehaengt, damit frau und kinder weiter zu essen haben wuerden.
dessen entscheidung halte ich nicht fuer krankhaft, sondern fuer fuersorglich.

In dem Punkt stimme ich Dir zu. Aber ich würde Dir widersprechen, falls Du behauptest, er hätte sich auch anders entscheiden können.

ich hab ne menge freundinnen und verhaeltnisse vor meiner heirat gehabt.
und im rueckblick waren sie sich alle irgendwie aehnlich. und meiner frau auch.
und in den letzten 42 jahren bin ich treu und gluecklich.
aaber, ich bilde mir nicht ein, dass ich mit einer anderen, aehnlichen, nicht auch haette gluecklich sein koennen.

unser heutiges (schon gestriges?) modell der liebesehe ist ja eigentlich sowas von neu, dass es noch quietscht.
ob bauern, handwerker, kaufleute oder adel - jahrtausende lang haben alle staende ihre kinder in vernunftsehen gegeben.
und die waren durchschnittlich haltbarer als die liebesehen.
oder glaubst du, dass werke wie romeo und julia je geschrieben worden waeren, wenn diese art beziehung die norm gewesen waere?

*grübel* Was dann wohl stattdessen geschrieben worden wäre? *grübel*

DAS ist dann wieder ein ganz anderes thema ohne ende. empfaengt man sie von einer quelle? von verschiedenen quellen?

Intuitiv würde ich mal sagen: Wenn sie sich gleich anfühlen, dann kommen sie von der gleichen Quelle. Wenn sie sich unterschiedlich anfühlen, dann kommen sie von unterschiedlichen Quellen.

schaut man aktiv in die zukunft?

Würdest Du aktiv in die Zukunft schauen, dann kenntest Du die Zukunft. Außerdem müßtest Du auf weitere Schauungen nicht warten.

in ein paralell universum?

Dafür müßte es ein paralleles Universum erstmal geben.

haben sie einen sinn, oder sind sie zufall?

Ab hier wird es knifflig. Warum hast ausgerechnet Du die Schauungen? Falls sie zufällig wären, dann sollte man meinen, daß sie zufällig über die Bevölkerung verteilt wären.

na, das ist mal ein religioeser kahlschlag!

Danke. Aber eigentlich ist es nur Determinismus. Anders als andere Deterministen versuche ich nur, dem Universum trotzdem einen Sinn zuzugestehen.

das Schicksal vor der Zeugung festgelegt:
aha. also vorher festgelegt, ob man dieb, moerder, ehebrecher, oder was immer ist.

So neu ist die Idee allerdings auch nicht. Manche nennen so eine Festlegung einen Inkarnationsvertrag.

christentum, suende, reue, vergebung => tonne.
ora et labora => tonne.

Christ oder nicht wird natürlich auch festgelegt.

karma mit allem drum und dran, wie hinarbeiten aufs nirwana => tonne.

Ob man aufs Nirwana hinarbeitet, wird natürlich auch festgelegt.

astrologie die nicht nur einfluesse zeigt, sondern unabaenderliches, ist ueberfluessig => pissrinne.

So wird Astrologie in Indien und vielen anderen Ländern verstanden.

das einzige, was meines erachtens vom schicksal bestimmt wird, ist, ob du mit nem silberloeffel, oder mit huehnerdreck im mund geboren wirst.

Daraus leitet sich dann alles weitere ab. Freier Wille ist ab da bereits nicht mehr drin.

und nun unterstellst du mir dezent, woerter aus wiki einzustreuen, um mich klueger erscheinen zu lassen.

Jetzt verstehen wir uns! Warum auch sonst sollte jemand, der sich selbst als Barbaren ohne Schulbildung beschreibt, Wörter altgriechischen Ursprungs einstreuen?

die mir mehr oder weniger gelaeufigen seltsamen woerter hab ich zum allergroessten teil nicht aus dem wiki. ich gehoere noch der generation an, die sich buecher gekauft hat, um information zu erhalten.

Möglicherweise bist Du dann doch nicht so ungebildet. Wenn Du jedoch so tust als ob, um etwas zu erreichen, dann beschwere Dich doch nicht darüber, wenn Du das dann erreichst!

Xenoglossie - ooch, ist das schoen!
allerdings wird in den buechern zum thema, die ich gelesen bzw im besitz habe, noch von "Reden in Zungen" geschrieben.

Das ist etwas anderes und heißt wissenschaftlich Glossalalie.

aber, wenn es dir wirklich um ein pissing match geht, kann ich ja mal nachziehen, und meine texte mit englischen, spanischen, portugisischen, franzoesischen oder anderen leihwoertern "schmuecken".

Geht es nicht. Aber auf ein paar portugiesische Leihwörter würde ich mich freuen. Meinst Du mit Englisch auf Shakespeare-Niveau oder nordamerikanischen Proletensprech? Letzteres wäre keine Zierde.

Gruß,
Shiro

Ich frage mich schon seit einiger Zeit ob wir mehr durch biologische Triebe oder mehr durch gesellschaftlichen Druck bestimmt werden. Ich kann in der fraglichen Hinsicht nur gesellschaftlichen Druck feststellen. Wenn zum Beispiel Fenrizwolf über meine Aussage entsetzt ist und detlef keine Kinder zu bekommen als unmoralisch hinstellt. Trotzdem hat mir noch niemals jemand in dem Punkt zugestimmt, daß es sich um gesellschaftlichen Druck handeln muß. Du bist der Erste, der das macht.

Dinge, die mit Sexualität zu tun haben, waren bis vor wenigen Jahrzehnten in westlichen Ländern nicht nur tabuisiert, sondern teils sogar verboten (§175, der eigenartigerweise aber nicht? für Lesben galt, Pornographieverbot, Prostitutionsverbote).
Man hatte einem Rollenklischee zu entsprechen.
Mann arbeitet, Frau umsorgt Kinder und Haushalt.
Über Jahrhunderte war das wohl so. Möglichst fromm und keusch. Und sich immer brav vermehren.
Interessant ist jedoch, dass man bei der Erforschung alter Kirchenbücher im Schnitt bis zu 50% uneheliche Nachkommen findet .

In meiner Verwandtschaft gab es um 1850-1940 herum regelmässig 5-12 Kinder. Scheidungen kamen erst ab 1940 auf.

Zurück zum gesellschaftlichen Druck, der vorgab, dass alle heiraten mussten. Um Sex zu haben.
Nachher stellten viele fest, die virtuelle Vorstellung davon ist schöner und besser, als das reale Tätigwerden im Alltag.
Das führt zusammen mit Kinderstress bald zu Frust und Genervtheit.

Wer kein höheres Ziel darin zu erkennen vermag, unter Aufgabe des eigenen Willens das eigene Volk tatkräftig mit zu vermehren und zu erhalten, hatte dann irgendwann gewaltige gesellschaftliche Probleme.
Singles gabs nicht, es waren Alleinstehende, und die waren irgendwann zwangsweise wohl schwul oder lesbisch oder frigide.

Dass es Menschen gibt, die bewusst alleine leben möchten, und denen Sex nicht so viel bedeutet, um dafür eine Beziehung samt deren Gefahren eingehen zu müssen, war nicht vorstellbar.

Wenn ich mir manche Pärchen aus dem Bekanntenkreis meiner Eltern vor Augen führe, frage ich mich heute noch, was die wohl zusammen hielt.
Eventuell das Schuldprinzip im früheren Scheidungsrecht, gesellschaftlicher Druck, die Angst vor Unbekanntem und materielle Gefahren.
Vielleicht auch der Ehrbegriff, weil man sich feierlich Treue bis zum Lebensende geschworen hatte.

Heute ist das alles abgeschafft oder verwässert, mehrfach Verheiratete sind an jeder Ecke zu finden, gleichgeschlechtlich veranlagt ist höherwertig als hetero.

Im Prinzip ist alles wie früher, nur um 180 Grad auf den Kopf gestellt.

Natürlich gibt es entsprechend viele Scheidungsrückläufer, aber die mitgebrachten Altlasten sollen heute nicht als Makel angesehen werden, sondern das Leben "bereichern". Pätschwörk halt. Gut, wers mag. Ein Kollege heiratet in Kürze zum vierten male.

Tut man sich das wirklich freiwillig an? Für mich ist das nix. Und offenbar bin ich nicht alleine.
Aus meinem Schuljahrgang haben die meisten keine Kinder, etliche sind unverheiratet geblieben.

Ich hatte eine alte Grosstante, die mich nie auf mein Alleinlebensmerkmal angesprochen hat. Das brachte sie nicht fertig. Die profane Antwort hätte sie mir eh nie geglaubt (ich fand eben keine Passende und bin ohnehin lieber solo, und je älter ich wurde, umso bequemer wurde das, ausserdem hatte ich mir damit null Probleme und Sorgen aufgeladen und geniesse völlige Freiheit in allen Belangen).
Dass ich dann überdies auch noch das Land verliess, war dann zuviel, sie hasste mich fortan.

Ich passte nicht ins Rollenbild, ihres stammte ja noch fast aus dem Kaiserreich.
Mein Cousin passte dagegen schon, er (verheiratet, ein gemeinsames Kind) wurde der Haupterbe. Der zweite Cousin heiratete einen schrägen Paradiesvogel, entsprechend kurz war diese Phase bis zur absehbaren Scheidung, doch das störte die Katholikin nicht besonders, immerhin hat er es ja versucht, im Rollenbild zu bleiben.

Gesellschaftlicher Druck ist ein massgeblicher Einfluss.
Daneben war es früher durch Wohnungsmangel lange zweckmässig oder notwendig. Einfach ohne Trauschein zusammenzuleben war mal juristisch durchaus kritisch.
Bis mindestens in die Siebziger Jahre gab es sogar eine Sittenpolizei. Einfach zusammen ein Hotelzimmer nehmen? Ohne Trauschein? Förderung von Wasauchimmer und verboten.

Diese ganzen Gespinste mögen - rückblickend gesehen über die Jahrhunderte - sogar Sinn entfalten, aber Rücksicht auf Einzelne nimmt es nicht.
Gemeinnutz geht vor Eigennutz, sprach Adolf.

So lange aber die Gesellschaft auch keine Rücksicht auf mich nimmt, und sie sich in eine aus meiner Sicht falsche Richtung entwickelt, sehe ich nicht ein, wieso ich von meiner Seite mir angebliche Pflichten aufladen lassen soll.

Das sahen viele vor mir so und leiteten den Wandel (1968ff.) ein, auch wenn der mittlerweile gewaltig weit übers Ziel hinausgeschossen ist.

Dann sagst Du also, daß mann das tun darf, womit man glücklicher wird, auch wenn das von außen zusehen bedeutet. Das ist neu. Bisher sollte es so sein, daß man zwar in der Entscheidung frei wäre, aber sich nicht frei entscheiden dürfte. Falls aber doch, dann nur für das, was als das moralisch Richtige schon vorgegeben ist.

Richtig, das sage ich.
Und das sagen immer mehr Männer, die Opfer von Scheidungskriegen, Kindesentziehungen und Sorgerechtsstreitigkeiten wurden.

Wer die aktuelle Rechtslage sowie Gerichtspraxis kennt und dennoch heiratet, dem ist nicht mehr zu helfen.

Zumal es mittlerweile eh kein deutsches Volk mehr gibt, das zu erhalten wäre, sondern nur noch eine Bevölkerung. Die Grüninnen fordern die Einbürgerung für jeden ab 5 Jahre Aufenthalt. Na, dann...

Ja, das ist nichts weiter als ein Versuch. Im Prinzip der gleiche Versuch, den Martin Luther schon unternommen hatte. Der fand nicht richtig, was die katholische Kirche praktizierte. Seine Anhänger fragten ihn daher in allen moralischen Fragen um Rat. Martin Luther ging davon aus, daß Gott gnädig sein muß. Ich kann eine ungerechte Welt nicht ertragen. Also brauche ich für alle Ungerechtigkeiten Erklärungen, die sie leichter erträglich machen.

und so schuf sich der Mensch einen Gott nach seinem eigenen Ebenbild und kulturellen Hintergrund....

Ein Arzt sagte mir mal, Gott sei ein mieses Schwein, er würde ihm das gerne jederzeit selbst ins Gesicht sagen, auf seiner Kinderkrebsstation...

Das klingt eher so als beruhe es darauf, daß seine Geldbörse immer prall gefüllt ist.

Darauf läuft es fast immer hinaus. Geht das Geld aus, ist auch die Frau weg. Sehr oft jedenfalls.

Wenn das Licht aus ist im Schlafgemach, gibts eh bloss Kopfkino, und der mechanisch-technische Rest ist sowieso immer gleich.

Kopfkino ist gut und Menschen sind mir generell auf großem Abstand am liebsten. Was brauche ich denn mehr, wenn ich mir Kinder sowieso nicht leisten kann?

Du scheinst mir zuzustimmen. Bei diesem Thema ist Zustimmung eine für mich neue Erfahrung.

Dann schau mal ins Männermagazin. Ewig schade, dass das umfassende Archiv mit unzähligen Kommentaren zu den Artikeln nicht mehr existiert.
Das sind fast alles Gebrannte, die nicht nochmal auf die heisse Herdplatte fassen.

Und einfach freie Männer sein möchten - ohne Anhang. Dem gesellschaftlichen Zwang entzogen.

Ein Pastor meinte mal zu mir, ob meine Einstellung nicht egoistisch sei, seine eigene Ehe sei auch schwierig, aber das müsse doch einfach so sein, da müsse man halt an sich und gemeinsam dran arbeiten.......ich meinte darauf, ja, klar ist das egoistisch, aber halt auch problemvermeidend. Und damit gut. Für mich passt das. Und ich weiss, dass mich etliche Ehemänner, bei denen daheim schon lange nichts mehr geht, insgemein beneiden.

Beste Grüsse vom Baldur

Dann waren Deine Gesprächspartner nicht alle ehrlich zu Dir, oder glaubten selber, was sie sich einredeten.

Klar existiert dieses Schicksalshafte, wobei es noch nicht besagt, ob es dauerhaft bleibt oder zerbricht.

Daneben existiert aber auch der pragmatische Ansatz, man nimmt, was da ist und verfügbar.

Sind die eigenen Ansprüche zu hoch angesetzt und unerfüllbar, bleibt frau/man halt alleinstehend.

Der gesellschaftliche Druck (jetzt wirds aber Zeit) oder familiäre Erwartungen (die Familie muss sich fortsetzen) sorgen dann schon für Kompromissbereitschaft ganz ohne die grosse Liebe. Ich vermute, dass dies die absolute Mehrheit betrifft.

Ich frage mich schon seit einiger Zeit ob wir mehr durch biologische Triebe oder mehr durch gesellschaftlichen Druck bestimmt werden. Ich kann in der fraglichen Hinsicht nur gesellschaftlichen Druck feststellen. Wenn zum Beispiel Fenrizwolf über meine Aussage entsetzt ist und detlef keine Kinder zu bekommen als unmoralisch hinstellt. Trotzdem hat mir noch niemals jemand in dem Punkt zugestimmt, daß es sich um gesellschaftlichen Druck handeln muß. Du bist der Erste, der das macht.

Dann gibts noch die Unfälle, wenn Hormone stärker sind als Vernunft und Selbstbeherrschung.

Ja, und dann gibts das gekonnte Spiel auf der Klaviatur dieser Grundlagen, wie es im Männermagazin analysiert wird.

Geile, dominante Alphagorillas, und andererseits als langweilig empfundene Betamännchen stehen der Damenwelt zur Auswahl gegenüber.
Die Präferenzen ändern sich mit dem Lebensalter und dem Zwang zur wirtschaftlichen Versorgung, sind ansonsten aber immer gleich.

Der Rüpel, im Besatzersprech Bad Boy genannt und heissgeliebt, gewinnt fast immer.

Allerdings stimmt eines auch, niemand ist so erotisch wie sein Geld. Selbst ein kleiner, unscheinbarer Mann wirkt, wenn er auf seiner prallen Geldbörse sitzt, wie ein Riese.

Das aber ist alles andere als schicksalhaft, es sind die neuhergebrachten Präferenzen der modernen Frauinnen. Oder es war schon immer so.

Es ist eine Anpassung eines zugrundeliegenden biologischen Triebs an moderne Verhältnisse. Das läßt sich bei manchen Vögeln besser beobachten: Die Männchen bauen Nester, die Weibchen suchen sich ein Nest aus. Das Männchen gibt es halt mit dazu.

Man kann nun versuchen, in diesem Spiel mitzumachen, oder es sein lassen, und lediglich von aussen zusehen.

Oder selbst die Anforderungen herunterschrauben. Sofern man damit wirklich glücklicher wird.

Dann sagst Du also, daß mann das tun darf, womit man glücklicher wird, auch wenn das von außen zusehen bedeutet. Das ist neu. Bisher sollte es so sein, daß man zwar in der Entscheidung frei wäre, aber sich nicht frei entscheiden dürfte. Falls aber doch, dann nur für das, was als das moralisch Richtige schon vorgegeben ist.

Die Wahl dazu haben wir jeden Tag, wozu gibts schliesslich Rudis Resterampe.
Und den Alkohol....

Zur Zeit gehe ich eigentlich davon aus, daß das Schicksal vor der Zeugung festgelegt wird. Das heißt, daß so ein Menschenleben zwar auf der materiellen Ebene determiniert ist und nur noch abgespult wird, aber auf der spirituellen Ebene zuvor Entscheidungen getroffen werden. An denen kann man durchaus beteiligt sein. Das kann ich allerdings nicht überprüfen, sondern fände es nur gerechter, wenn man daran beteiligt wird. Das ist dann wiederum ein guter Grund dafür, warum man sich nicht an die Zeit vor der Zeugung erinnern kann.

Das sind halt alles nur Erklärungsversuche, aber niemand weiss, ob es so ist.

Ja, das ist nichts weiter als ein Versuch. Im Prinzip der gleiche Versuch, den Martin Luther schon unternommen hatte. Der fand nicht richtig, was die katholische Kirche praktizierte. Seine Anhänger fragten ihn daher in allen moralischen Fragen um Rat. Martin Luther ging davon aus, daß Gott gnädig sein muß. Ich kann eine ungerechte Welt nicht ertragen. Also brauche ich für alle Ungerechtigkeiten Erklärungen, die sie leichter erträglich machen.

Oder wie BB das formuliert, es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen...

Beste Grüsse vom Baldur (unbekindert)

P.S.: ich kenne einen Fall ganz konkret, in dem es völlig austauschbar war.
Er brauchte Erben, und wollte seiner Ex demonstrieren, wie ratzfatz er sofort eine andere fand.
Sie erkannte, dass das Leben an der Seite ihres bisherigen Freundes im Mittelmass enden würde, während das auserkorene Opfer, der Neufang, ein materiell sehr angenehmes und sorgloses Leben versprach.

Das hält jetzt schon viele Jahre, beruht aber auf Berechnung und Beliebigkeit.

Das klingt eher so als beruhe es darauf, daß seine Geldbörse immer prall gefüllt ist.

Wenn das Licht aus ist im Schlafgemach, gibts eh bloss Kopfkino, und der mechanisch-technische Rest ist sowieso immer gleich.

Kopfkino ist gut und Menschen sind mir generell auf großem Abstand am liebsten. Was brauche ich denn mehr, wenn ich mir Kinder sowieso nicht leisten kann?

Du scheinst mir zuzustimmen. Bei diesem Thema ist Zustimmung eine für mich neue Erfahrung.

Gruß,
Shiro

Du bist nicht nur deshalb so wie mein Vater sein wollte, weil Du in Südamerika angekommen bist. Mein Vater wollte riesige Rinderherden über die Prärie treiben.

gut fuer ihn, dass er niemals feststellen musste, wie anstrengend dieser traum in der realitaet ist. (bei john wayne sah das immer so einfach aus)

Die Hälfte der Deutschen will dagegen nur weg, aber ohne sich Gedanken darüber zu machen, wo sie denn ankommen wollen. Das ist eher eine Realitätsflucht.

ist es wirklich realitaetsflucht, wenn man sich ueberlegt, wie oder ob man unangenehmen lebensbedingungen entkommen kann?

bloedsinn! wenn du gescheitert bist, oder dich fuer gescheitert haeltst, dann ist dein vater da dran nicht mehr beteiligt, als z.b. karl may. nur DEINE unterlassenen, oder getroffenen entscheidungen sind relevant.

Meine Entscheidungen richten sich nach meinen Voraussetzungen. Zum einen ist da der familiäre Einfluß. Möglicherweise hätte ich über das Auswandern niemals nachgedacht, wäre ich als Kind nicht davon überzeugt gewesen, daß mein Vater auswandern und mich mitnehmen wird.

ja, kann ich so akzeptieren. ich wollte ja auch meinem ausgewanderten vater hinterher.

Zum andern bin ich wirklich nicht zum gaucho geeignet. Ich ziehe nicht deshalb Kopfarbeit vor, weil ich, wie leider viele glauben, mich für etwas Besseres hielte, sondern weil ich langsam, schwach und tolpatschig bin, also mit anderen körperlich nicht mithalten kann. ...

da kann ich mir eine boshaftigkeit nicht verkneifen: ich kenn viele, die einsehen, wenn sie koerperlich schwach oder ungeschickt sind.
aber bei der intelligenz ist das anders. da glaubt jeder, genug abbekommen zu haben.

... deshalb fällt mir dazu ein, daß der außerirdische Glibber bereits 1958 in dem Film „Blob – Schrecken ohne Namen“ in den Kinos zu sehen war. ... Anders als „gewöhnlicher“ ... soll der Blob rosafarben gewesen sein und sich fortbewegt haben.

und seitdem gibt's rosa kaugummi?

... Er wurde einige Minuten lang von den Polizisten verfolgt und verschwand dann so plötzlich wie er aufgetaucht war. Niemand weiß woher oder wohin. So weit bekannt hatte er niemanden gefressen. Intelligent war der Blob vermutlich nicht.

na, zumindest war er intelligenter als die polizisten, die er abgehaengt hat.

Außerdem fällt mir ein, daß schon seit spätestens den 1970ern keine neuen Erfindungen im Science-Fiction-Genré mehr beschrieben werden. Wenn es nichtmal dort mehr stattfindet, wie könnte man das dann für die Realität erwarten? Meine Frage zu Beginn der Diskussion sollte damit beantwortet sein und zwar in der Weise, daß wir uns bereits nach dem Ende unserer Zivilisation befinden.

ja.
ist dir schon mal aufgefallen, wieviel SF komponenten spaeter in der realitaet auftauchten?
da gibts ne viel groessere trefferquote, als bei "ernsthaften" zukunftsforschern.

wenn wir also bei SF eine gewisse Hellsichtigkeit annehmen wuerden...
... und in diesem licht die entwicklung von Raketen-SF ueber sozial-SF zu Mad Max artigem anschauen, gaebe es nur eine schlussfolgerung: kauft klopapier, Leute!

der springende punkt ist weniger die menge an wissen, als die menge an nichtwissen, die einer hat.

...

je mehr jemand weiss, um so weniger ist er sich dessen bewusst, was er nicht weiss.

Ich liebe es, Pläne zu machen. ...

und das "Schicksal" liebt es, plaene fehlschlagen zu lassen.
(und zwar genau wegen der luecken, die das nichtwissen in den plaenen hinterlaesst.)

Wegen Sprüchen wie „Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen ist ein Ozean.“ dachte ich immer, daß sich vor allem Zivilisierte und unter denen die besonders Gebildeten bewußt wären, was sie alles nicht wissen. Aber ich kann das nicht aus der Perspektive des Barbaren beurteilen.

fuer den ziviliserten (der Faustischen Kultur) ist nichtwissen eine herausforderung. (eine nie endende)
fuer den barbarisch denkenden ist nichtwissen ein einzukalkulierendes hindernis.

was macht der Zivilisierte, wenn's nicht geklappt hat? - er sucht schuldige (vorzugsweise andere)
was macht der Barbar, wenn's nicht geklappt hat? - er zuckt mit den schultern und nimmt das naechste mal 'ne groessere axt mit.

Das scheint mir doch eher an der Umgebung zu liegen. An manchen Orten ist eine Axt hilfreich. An anderen Orten läßt du dich besser nicht mit einer Axt erwischen.

da greif ich zum von dir geliebten stilmittel des gleichnisses, dann ist's auch wieder nicht recht.
wenn's dir das verstaendnis erleichtert, darfst du gerne fuer Axt auch Revolver, Schmiergeld oder Rechtsanwalt einsetzen.

meine persoenliche erfahrung sagt, dass ich mit der barbarischen methode eine hoehere erfolgsquote habe.
warum? - wenn man sich der unwaegbarkeiten bewusst ist, unterlaesst man einiges und geht bei anderem flexibler vor.
man unterliegt nicht der selbsthypnose durch "perfekte" plaene.
anders ausgedrueckt, man ist auch mit kleineren zielen/erfolgen zufrieden. (und das summiert sich wie zinseszins)

Aha. Jetzt muß ich nur noch etwas finden, wo ich die Methode mal gefahrlos ausprobieren kann.

falsch. das konzept "gefahrlos" gibt es nicht. wegen der riesenmenge an nichtwissen.

Aber wahrscheinlich klappt das nicht, denn eigentlich sagst Du, daß Du ein Macher-Typ bist, während ich ein Denker-Typ bin.

hmmm, dann hab ich mich nicht gut genug ausgedrueckt. eigentlich bin ich auch ein denker-typ.
allerdings denke ich vorwiegend daran, was ich machen kann.
nicht daran, was ich (falsch) gemacht habe.

na gut, detlef's rententheorie. (oder besser sozialversicherungstheorie)

grundannahmen: ich beruecksichtige keine inflation, weil die bei ein- wie auch auszahlungen angepasst wird.
um das beispiel simpel zu halten arbeiten alle(keine nur-hausfrauen)
der beispielstaat hat nur 100 buerger. die arbeitenden und rentner bekommen/verdienen netto 1000,-
es gibt keine beamten.
auch kindergeld und aehnliches lassen wir mal weg.
nachwuchs 2 kinder pro familie, also 1 kind pro person.
bei einem durchschnittsalter von 80 sterben also 1,25% pro jahr.
kinder: 0 - 20 jahre = 20j...1,25% x 20 = 25
arbeiter: 21 - 65 =45j ...1,25% x 45 = 56,25 =/= 56.
rentner: 66 - exitus =15j 1,25 x 15 = 18,75 =/=19.

demnach muessen 56 arbeiter 19 mal 1000 aufbringen. also rund 340,- (also haben/brauchen die arbeiter 1340,- brutto.)
wenn sich da nix dran aendert, ist die rente sicher.

An der Rechnung stimmt zwar einiges nicht, aber mir gefällt wie Du das Modell so sehr vereinfacht hast, daß die Menschen sogar eingeschlechtig wurden.

tja, die axt im haus erspart Ockhams(?) rasiermesser.
eingeschlechtlich? das waer ja furchtbar! zellteilung.. da waer ja der ganze spass weg!
ich setze voraus, dass normalerweise so ungefaehr gleich viele maennchen, wie weibchen geboren werden.
zur mengenerhaltung muss jede frau im schnitt 2 kinder kriegen. da die die haelfte der menschen ausmachen, also pro mensch ein kind. (rechnet sich einfacher)

Du willst sicher wissen, was nicht stimmt: Wenn die Menschen mit maximal achtzig Jahren sterben, dann kann das nicht zugleich das Durchschnittsalter sein. Wobei ich hier schon davon ausgehe, daß mit dem Durchschnittsalter eigentlich die durchschnittliche Lebensspanne gemeint ist, denn sonst wird es noch wirrer.

ich hab gelesen, dass die menschen im westlichen abendland (doppelt haelt besser)durchschnittlich 80 werden.
die zahl hab ich benutzt. (es spielt keine rolle, wenn einer "meiner" rentner mit 67 ins gras beisst. dafuer werden zwei andere rentner eben 87 jahre alt.
ungenau wird meine rechnung nur durch verkehrs- drogen- und sonstige tote, die beim tod noch im arbeitsfaehigen alter waren.
(das kann man zwar auch statistisch erfassen und berechnen, aber dann wird mein beispiel schon wieder ueberfrachtet.)

Wenn es zwei Kinder pro Vier-Personen-Familie gibt, dann sind nicht zwanzig und auch nicht fünfundzwanzig Prozent, sondern fünfzig Prozent der Bürger. Allerdings ist mir nicht klar, ob Du das so meintest, daß die Kinder bereits bei den 100 Bürgern dabei sind. Also da ist schon noch so vieles unklar, daß ich die Rechnung nicht nachvollziehen kann.

tsss, tsss, tsss, und die unehelichen kinder? das konzept Familie kompliziert hier auch unnoetig.
wenn jede frau zwei kinder, bzw jeder mensch ein kind bekommt, bleibt der bestand gleich gross. (vorausgestzt, jeder mensch stirbt)
wenn das durchschnittsalter 100 jahre waere, wuerde jedes jahr ein prozent sterben muessen, um die zugeborenen auszugleichen.
da das durchschnittsalter bei 80 liegt, sind sowohl geburten als auch tode bei 1,25% pro jahr. (rechnerisch 1,25 kinder)
akademiker bleiben "kinder" (nicht produktiv) bis knapp 30 jahre.
arbeiter bleiben "kinder" bis 17 oder 18. - da hab ich einen optimistischen durchschnitt von 20 jahren "kindheit" benutzt.

so, um mal den nippel durch die lasche zu ziehen:
"meine" menschen sterben nicht mit maximal, sondern mit durchschnittlich 80 jahren.
wenn aber das durchschnittsalter "meiner" 100 menschen 80 betraegt, dann muss pro jahr 1,25% davon sterben.
wenn die bevoelkerung stabil bleiben soll, muessen also 1,25% pro jahr dazugeboren werden. (in der realitaet sind das eher an 2,1 geburten pro frau)
1,25 (%) mal 20 (jahre) sind 25 menschen (kinder)
so, 1,25 mal 45 (arbeitsjahre) sind ungefaehr 56 erwachsene arbeiter.
auf die verbleibenden 15 jahre lebenserwartung fallen die restlichen 19 menschen um die 100 voll zu machen.
demnach muessen 56 arbeiter 19 mal 1000 fuer die alten aufbringen. also rund 340,- (also haben/brauchen die arbeiter 1340,- brutto.)
wenn sich da nix dran aendert, ist die rente sicher.

um noch eine kleine bosheit unterzubringen: ueb mal mit dem rasiermesser umzugehen.
wo was weggeschnitten wird, muss man weggeschnittenes voraussetzen, nicht vermissen.

so, nun hoeren die leute aber auf zu bummsen.
es gibt nur noch 0,7 kinder pro jahr.
was passiert? in den ersten 20 jahren haben die arbeiter weniger kosten fuer kinder. sonst nix.
im 21ten jahr sind es also 55,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 343 rentenzahlungen.
im 41ten jahr sind es aber nur noch 43,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 438,- rentenzahlung.
im 61ten jahr sind es nur noch 29,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 646,- rentenzahlung.
(nix berechnet, ausser weniger geburten!)

Darum verstehe ich das Prinzip hier, auch wenn mir die Rechnung weiter oben noch nicht einleuchtet.

(ich bin mir nicht sicher, ob als jahr 1 das jahr 1970 oder 1980 angesetzt werden muss)

Für Deutschland muß das Jahr der Einführung der Anti-Baby-Pille, also eher so um 1970 herum, als das Jahr 1 angesetzt werden. Für China muß das Ein-Kind-Gesetz, eher so kurz vor 1980, als das Jahr 1 angesetzt werden.

jo, das klingt beides vernuenftig.

Für Paraguay mußt Du jemanden von dort fragen.

nee, nur abwarten. noch lange abwarten. hier haben wir noch 3 bis 4 kinder pro frau.

ab dem 65ten jahr wirds wieder besser, weil der erste kleine jahrgang in rente geht.
nu, ja, theoretisch... wenn da nicht die ca. 20 mio neudeutschen waeren, von denen so rum 80% nie in die rentenkasse einzahlen, aber trotzdem anspruchsberechtigt sind.

Praktisch wäre also sowieso alles ganz anders, auch falls man Dir theoretisch zustimmen würde.

nur solange, bis die deutschen sich gegen die invasion erheben.

z.b. die entscheidung, ob man sich eine schlinge um den hals legt, und den stuhl wegtritt, oder nicht.

Nun gibt es Psychotherapeuten, die die Auffassung vertreten, daß eine Selbstmordabsicht immer ein pathologisches Symptom ist. Ein geistig gesunder Mensch würde sich demnach nie dafür, sondern immer für das Weiterleben entscheiden. Wo es jedoch keine Alternativen gibt, dort gibt es auch keine Entscheidung.

ich kannte einen, der eine teure operation brauchte. so teuer, dass die familie ihren hof verlieren wuerde um das zu zahlen.
der hat sich aufgehaengt, damit frau und kinder weiter zu essen haben wuerden.
dessen entscheidung halte ich nicht fuer krankhaft, sondern fuer fuersorglich.

nö. ich akzeptiere natuerlich, dass du eine abgetriebene frau nicht so gut kennen lernen kannst.
was ich nicht akzeptiere, ist deine behauptung, keine frau kennenlernen zu koennen, weil ein teil der frauen abgetrieben wurde.

Willst Du etwa behaupten, daß die Mutter Deiner Kinder für Dich immer nur austauschbar gewesen wäre und jede andere Frau an ihre Stelle hätte treten können? Ich habe noch nie von irgendjemandem gehört oder gelesen: „Ich habe diese Frau geheiratet, weil sie halt gerade die nächstbeste zur Verfügung stehende Frau war.“ Stattdessen waren immer schicksalhafte Begegnungen im Spiel.

war das von Wilhelm Busch?:
drum pruefe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht was bessres findet.

ich hab ne menge freundinnen und verhaeltnisse vor meiner heirat gehabt.
und im rueckblick waren sie sich alle irgendwie aehnlich. und meiner frau auch.
und in den letzten 42 jahren bin ich treu und gluecklich.
aaber, ich bilde mir nicht ein, dass ich mit einer anderen, aehnlichen, nicht auch haette gluecklich sein koennen.

unser heutiges (schon gestriges?) modell der liebesehe ist ja eigentlich sowas von neu, dass es noch quietscht.
ob bauern, handwerker, kaufleute oder adel - jahrtausende lang haben alle staende ihre kinder in vernunftsehen gegeben.
und die waren durchschnittlich haltbarer als die liebesehen.
oder glaubst du, dass werke wie romeo und julia je geschrieben worden waeren, wenn diese art beziehung die norm gewesen waere?

eindeutig ja. nach meiner auffassung haetten diese schauungen vor mehr als 5 jahren eintreffen muessen.
also muss ich im nachhinein davon ausgehen, dass diese schauungen quatsch mit sosse waren.
erare humanum est. sprach der igel und entfernte sich von der kleiderbuerste.

Aber sie waren doch nicht deshalb falsch, weil andere gefälscht sind.

nein, natuerlich nicht. sie waren schlicht und einfach falsch, weil sie falsch waren. oder besser ausgedrueckt: weil sie sich nicht erfuellt haben, in dem zeitrahmen, in dem sie sich haetten erfuellen muessen, nach dem geschauten.

(warum die sich echt anfuehlten, und doch falsch waren ist ein thema, das hier schon einige male durchgehechelt wurde.)

Tja, hier kann ich nur gestehen, daß ich nicht den geringsten Schimmer davon habe, wie sich eine echte Schauung anfühlt. Ich hatte noch nie eine echte Schauung. Andererseits hatte ich auch noch nie eine falsche Schauung. Deshalb gehe ich davon aus, daß ich diese Möglichkeiten nie und nimmer am Gefühl unterscheiden könnte. So weit ich bisher mitbekommen habe, sind Schauungen generell recht selten, auch bei Leuten, die Schauungen haben. Deshalb dürfte es generell unmöglich sein, zu fühlen ob eine Schauung echt oder falsch ist.

meine eingetroffenen schauungen haben allesamt eine andere qualitaet/gefuehl gehabt, als traeume. (egal ob normale, verarbeitungs oder alptraeume) und meine falschen schauungen haben sich nun mal genau so angefuehlt.

Wahrscheinlich kommen beide Sorten aus der selben Quelle, für die das einfach nicht relevant ist, ob die Schauung uns als echt oder als falsch gilt.

DAS ist dann wieder ein ganz anderes thema ohne ende. empfaengt man sie von einer quelle? von verschiedenen quellen? schaut man aktiv in die zukunft? in ein paralell universum? haben sie einen sinn, oder sind sie zufall?
gruebelstoff fuer mehr jahre, als mir voraussichtlich noch bleiben.
es gibt halt einfach philosophische fragen, die kann man nur praktisch loesen. (z.b. wo ist das hintere ende einer wurst?)

nein. mich stoert, wenn jemand fuer die folgen eigener handlungen/unterlassungen ein von aussen aufgezwungenes schicksal vorschiebt.

Zur Zeit gehe ich eigentlich davon aus, daß das Schicksal vor der Zeugung festgelegt wird. Das heißt, daß so ein Menschenleben zwar auf der materiellen Ebene determiniert ist und nur noch abgespult wird, aber auf der spirituellen Ebene zuvor Entscheidungen getroffen werden. An denen kann man durchaus beteiligt sein. Das kann ich allerdings nicht überprüfen, sondern fände es nur gerechter, wenn man daran beteiligt wird. Das ist dann wiederum ein guter Grund dafür, warum man sich nicht an die Zeit vor der Zeugung erinnern kann.

na, das ist mal ein religioeser kahlschlag!

das Schicksal vor der Zeugung festgelegt:
aha. also vorher festgelegt, ob man dieb, moerder, ehebrecher, oder was immer ist.
christentum, suende, reue, vergebung => tonne.
ora et labora => tonne.

karma mit allem drum und dran, wie hinarbeiten aufs nirwana => tonne.

astrologie die nicht nur einfluesse zeigt, sondern unabaenderliches, ist ueberfluessig => pissrinne.

usw....

das einzige, was meines erachtens vom schicksal bestimmt wird, ist, ob du mit nem silberloeffel, oder mit huehnerdreck im mund geboren wirst.

... Was man ablehnt, damit beschäftigt man sich doch nicht weiter.

Aua! dann landest du aber sehr schnell in einer kleinen ansichten blase, wo du nur noch dir genehmes hineinlaesst.

hier kreiselst du mal wieder in einer ausweich-endlosschleife herum.
du hast dem wort xenophobie einen kulinarischen/kanibalischen zusammenhang gegeben.
da mir klar war, dass du eine worterklaerung von mir nicht akzeptieren wuerdest, (schliesslich bin ich ja der dumme) hab ich dir einen wiki auszug serviert.
und nun unterstellst du mir dezent, woerter aus wiki einzustreuen, um mich klueger erscheinen zu lassen.

Menschen mit formaler Bildung suchen sich eigentlich nicht (sollten sie zumindest nicht) seltsam klingende Wörter aus der Wikipedia, um sie gelegentlich einfließen zu lassen, sondern versuchen das eher zu vermeiden. Manchmal geht man aber auch davon aus, vom Gegenüber wegen eines gemeinsamen Interesses so oder so verstanden zu werden.

die mir mehr oder weniger gelaeufigen seltsamen woerter hab ich zum allergroessten teil nicht aus dem wiki. ich gehoere noch der generation an, die sich buecher gekauft hat, um information zu erhalten.

Wenn zum Beispiel jemand den Eindruck erweckt, mein Interesse an der Weltraumforschung zu teilen, dann nehme ich sehr schnell an, daß diese Person weiß, daß der Mars zwei Trabanten hat und diese Deimos und Phobos heißen. Desweiteren gehe ich sogar davon aus, daß die Herkunft dieser Namen allgemein bekannt ist, so daß jemand, der mein Interesse an der Weltraumforschung teilt, sicherlich auch weiß, daß die Namen Deimos und Phobos Schrecken und Furcht bedeuten. Weil diese die ständigen Begleiter des Kriegsgottes sind. Muß man jedoch Xenophobie nachschlagen, dann steht auf der entsprechenden Wikipedia-Seite sogar, daß das von phobía (φοβία) = Furcht kommt. Das Wort kann weder Aggression noch Ablehnung bedeuten.
xénos (ξένος) = fremd kennt man vielleicht nur daher, daß man die Wikipedia-Seite nachgeschlagen hat. Oder man teilt mein Interesse für das Paranormale, dann gehe ich schon wieder automatisch davon aus, daß man das Phänomen der Xenoglossie kennt. Das ist das Sprechen in einer fremden und nie gelernten Sprache. Genau deshalb wäre ich davon ausgegangen, daß jemand, der sich sowohl für den Weltraum als auch für das Paranormale interessiert, das Wort xenophob nicht nachschlagen muß, sondern direkt als eine Bezeichnung dafür erkennt, daß durch Fremdes Ängste ausgelöst werden.

Xenoglossie - ooch, ist das schoen!
allerdings wird in den buechern zum thema, die ich gelesen bzw im besitz habe, noch von "Reden in Zungen" geschrieben.
aber, wenn es dir wirklich um ein pissing match geht, kann ich ja mal nachziehen, und meine texte mit englischen, spanischen, portugisischen, franzoesischen oder anderen leihwoertern "schmuecken".

gruss,d

Willst Du etwa behaupten, daß die Mutter Deiner Kinder für Dich immer nur austauschbar gewesen wäre und jede andere Frau an ihre Stelle hätte treten können? Ich habe noch nie von irgendjemandem gehört oder gelesen: „Ich habe diese Frau geheiratet, weil sie halt gerade die nächstbeste zur Verfügung stehende Frau war.“ Stattdessen waren immer schicksalhafte Begegnungen im Spiel.

Dann waren Deine Gesprächspartner nicht alle ehrlich zu Dir, oder glaubten selber, was sie sich einredeten.

Klar existiert dieses Schicksalshafte, wobei es noch nicht besagt, ob es dauerhaft bleibt oder zerbricht.

Daneben existiert aber auch der pragmatische Ansatz, man nimmt, was da ist und verfügbar.

Sind die eigenen Ansprüche zu hoch angesetzt und unerfüllbar, bleibt frau/man halt alleinstehend.

Der gesellschaftliche Druck (jetzt wirds aber Zeit) oder familiäre Erwartungen (die Familie muss sich fortsetzen) sorgen dann schon für Kompromissbereitschaft ganz ohne die grosse Liebe. Ich vermute, dass dies die absolute Mehrheit betrifft.

Dann gibts noch die Unfälle, wenn Hormone stärker sind als Vernunft und Selbstbeherrschung.

Ja, und dann gibts das gekonnte Spiel auf der Klaviatur dieser Grundlagen, wie es im Männermagazin analysiert wird.

Geile, dominante Alphagorillas, und andererseits als langweilig empfundene Betamännchen stehen der Damenwelt zur Auswahl gegenüber.
Die Präferenzen ändern sich mit dem Lebensalter und dem Zwang zur wirtschaftlichen Versorgung, sind ansonsten aber immer gleich.

Der Rüpel, im Besatzersprech Bad Boy genannt und heissgeliebt, gewinnt fast immer.

Allerdings stimmt eines auch, niemand ist so erotisch wie sein Geld. Selbst ein kleiner, unscheinbarer Mann wirkt, wenn er auf seiner prallen Geldbörse sitzt, wie ein Riese.

Das aber ist alles andere als schicksalhaft, es sind die neuhergebrachten Präferenzen der modernen Frauinnen. Oder es war schon immer so.

Man kann nun versuchen, in diesem Spiel mitzumachen, oder es sein lassen, und lediglich von aussen zusehen.

Oder selbst die Anforderungen herunterschrauben. Sofern man damit wirklich glücklicher wird.

Die Wahl dazu haben wir jeden Tag, wozu gibts schliesslich Rudis Resterampe.
Und den Alkohol....

Zur Zeit gehe ich eigentlich davon aus, daß das Schicksal vor der Zeugung festgelegt wird. Das heißt, daß so ein Menschenleben zwar auf der materiellen Ebene determiniert ist und nur noch abgespult wird, aber auf der spirituellen Ebene zuvor Entscheidungen getroffen werden. An denen kann man durchaus beteiligt sein. Das kann ich allerdings nicht überprüfen, sondern fände es nur gerechter, wenn man daran beteiligt wird. Das ist dann wiederum ein guter Grund dafür, warum man sich nicht an die Zeit vor der Zeugung erinnern kann.

Das sind halt alles nur Erklärungsversuche, aber niemand weiss, ob es so ist.

Oder wie BB das formuliert, es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen...

Beste Grüsse vom Baldur (unbekindert)

P.S.: ich kenne einen Fall ganz konkret, in dem es völlig austauschbar war.
Er brauchte Erben, und wollte seiner Ex demonstrieren, wie ratzfatz er sofort eine andere fand.
Sie erkannte, dass das Leben an der Seite ihres bisherigen Freundes im Mittelmass enden würde, während das auserkorene Opfer, der Neufang, ein materiell sehr angenehmes und sorgloses Leben versprach.

Das hält jetzt schon viele Jahre, beruht aber auf Berechnung und Beliebigkeit.

Wenn das Licht aus ist im Schlafgemach, gibts eh bloss Kopfkino, und der mechanisch-technische Rest ist sowieso immer gleich.

ich dachte, du seist der gebildetere?
schliesslich schrieb ich nicht "Bialog", sondern dialog. meines wissens sind die nicht auf zwei begrenzt. fuer eine diskussion halte ich unseren dialog allerdings nicht wirklich. da hapert's wohl bei beiden zu sehr an der darlegung von (stichhaltigen) argumenten.

Stimmt. Da habe ich doch zu wenig nachgedacht und bin glatt in die Falle gegangen. Ein Di/ Bi-a-log wäre gegenseitiges Anschweigen, dagegen ein Dia-log ein Wechselgespräch. Das heißt eigentlich nur, daß nicht alle durcheinanderreden. Diese Gefahr besteht hier von vorneherein nicht.

irgendwo hab ich gelesen, dass ueber die haelfte der deutschen irgendwann im leben mal mit dem gedanken an auswanderung herumspielen.
(uebrigens, mein erster auswanderungsversuch nach suedafrika im jahr 1968 (mit 16) scheiterte schon in kamerun.)

Du bist nicht nur deshalb so wie mein Vater sein wollte, weil Du in Südamerika angekommen bist. Mein Vater wollte riesige Rinderherden über die Prärie treiben.

Die Hälfte der Deutschen will dagegen nur weg, aber ohne sich Gedanken darüber zu machen, wo sie denn ankommen wollen. Das ist eher eine Realitätsflucht.

bloedsinn! wenn du gescheitert bist, oder dich fuer gescheitert haeltst, dann ist dein vater da dran nicht mehr beteiligt, als z.b. karl may. nur DEINE unterlassenen, oder getroffenen entscheidungen sind relevant.

Meine Entscheidungen richten sich nach meinen Voraussetzungen. Zum einen ist da der familiäre Einfluß. Möglicherweise hätte ich über das Auswandern niemals nachgedacht, wäre ich als Kind nicht davon überzeugt gewesen, daß mein Vater auswandern und mich mitnehmen wird. Zum andern bin ich wirklich nicht zum gaucho geeignet. Ich ziehe nicht deshalb Kopfarbeit vor, weil ich, wie leider viele glauben, mich für etwas Besseres hielte, sondern weil ich langsam, schwach und tolpatschig bin, also mit anderen körperlich nicht mithalten kann. In meinem Dorf und erst recht in meiner Sippe bekommt man nur als Handwerker oder allenfalls noch als Bauer Anerkennung. Handwerk hat goldenen Boden und ist darum die beste Entscheidung für denjenigen, der dafür geeignet ist. Also wäre eigentlich nichts anderes in Frage gekommen, aber sich direkt für das Scheitern aufgrund von Unfähigkeit zu entscheiden wäre dann schon irgendwie blöd….

aber ja doch! das hab ich extra so komponiert oder kompostiert, um deiner stechpalmenaffinitaet gerecht zu werden.

Danke! Weil diese tatsächlich vorhanden ist, deshalb fällt mir dazu ein, daß der außerirdische Glibber bereits 1958 in dem Film „Blob – Schrecken ohne Namen“ in den Kinos zu sehen war. Wikipedia erzählt ziemlichen Blödsinn dazu. Man kann dort recht zuverlässig nachschlagen, falls man die Namen der beteiligten Schauspieler erfahren will oder welche Neuverfilmungen es gibt. Aber Wikipedia behauptet auch, daß der Blob eine Metapher auf den Kommunismus wäre, und verschweigt dafür, daß der Film von einer wahren Begebenheit inspiriert wurde. Sogar die Bezeichnung Blob wurde von der wahren Begebenheit übernommen. Der Vorfall ereignete sich 1950 in Philadelphia and wurde von vier Polizisten bezeugt. Anders als „gewöhnlicher“ Sternenrotz soll der Blob rosafarben gewesen sein und sich fortbewegt haben. Er wurde einige Minuten lang von den Polizisten verfolgt und verschwand dann so plötzlich wie er aufgetaucht war. Niemand weiß woher oder wohin. So weit bekannt hatte er niemanden gefressen. Intelligent war der Blob vermutlich nicht.

Außerdem fällt mir ein, daß schon seit spätestens den 1970ern keine neuen Erfindungen im Science-Fiction-Genré mehr beschrieben werden. Wenn es nichtmal dort mehr stattfindet, wie könnte man das dann für die Realität erwarten? Meine Frage zu Beginn der Diskussion sollte damit beantwortet sein und zwar in der Weise, daß wir uns bereits nach dem Ende unserer Zivilisation befinden.

nee, die suedamerikaner sind auch sehr bildungsfreudig.

aber dies mit dem ungewaschenenbildeten Barbarentum war der koeder, auf den ich angebissen hab.

... mindestens die für ihr Gebiet relevanten wissenschaftlichen Thesen und Forschungsergebnisse kennen. - un sich deshalb fuer spezialisten in allem halten.

der springende punkt ist weniger die menge an wissen, als die menge an nichtwissen, die einer hat.
und der relation dieser beiden zueinander.
von Clausewitz (ich bin nun mal 'n kommisskopp) sagte mal sinngemaess, kein schlachtplan ueberlebe das erste gefecht.

und da liegt der knackpunkt.
je mehr jemand weiss, um so weniger ist er sich dessen bewusst, was er nicht weiss.
zivilisierte menschen lieben Wissen.
und sie lieben es plaene zu machen.
(wenn sie intelligent sind, machen sie sogar noch einen plan B wegen der unwaegbarkeiten.
wenn sie auch noch vorsichtig sind, auch noch einen plan C fuer alle faelle.
wenn sie gar pessimisten sind, machen sie sogar noch einen plan D weil sie gelernt haben, dass plaene oft nicht funktionieren)

Ich liebe es, Pläne zu machen. Meine Mutter hatte mich oft damit aufgezogen.

und in all dies plaene stecken zivilisierte menschen all ihr wissen.
und je mehr wissen sie haben, um es in den plan zu geben, um so geringer wird ihre neigung, dabei moegliches nichtwissen zu beruecksichtigen.

was macht ein bewusster Barbar? er ist sich klar, dass er viel weniger weiss, als was er nicht weiss.
deshalb ist er sich bewusst, dass er fast immer "va banque" spielt. er weiss, dass seine handlungen jederzeit schiefgehen koennen.

Wegen Sprüchen wie „Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen ist ein Ozean.“ dachte ich immer, daß sich vor allem Zivilisierte und unter denen die besonders Gebildeten bewußt wären, was sie alles nicht wissen. Aber ich kann das nicht aus der Perspektive des Barbaren beurteilen.

was macht der Zivilisierte, wenn's nicht geklappt hat? - er sucht schuldige (vorzugsweise andere)
was macht der Barbar, wenn's nicht geklappt hat? - er zuckt mit den schultern und nimmt das naechste mal 'ne groessere axt mit.

Das scheint mir doch eher an der Umgebung zu liegen. An manchen Orten ist eine Axt hilfreich. An anderen Orten läßt du dich besser nicht mit einer Axt erwischen.

meine persoenliche erfahrung sagt, dass ich mit der barbarischen methode eine hoehere erfolgsquote habe.
warum? - wenn man sich der unwaegbarkeiten bewusst ist, unterlaesst man einiges und geht bei anderem flexibler vor.
man unterliegt nicht der selbsthypnose durch "perfekte" plaene.
anders ausgedrueckt, man ist auch mit kleineren zielen/erfolgen zufrieden. (und das summiert sich wie zinseszins)

wenn ich mich statt als "Barbar" als "Realist" bezeichnen wuerde, waer das sinnlos, denn jeder zivilisierte haelt sich fuer einen realisten. (egal, wie wenig der totalen realitaet ihm bekannt ist)

Aha. Jetzt muß ich nur noch etwas finden, wo ich die Methode mal gefahrlos ausprobieren kann.

Aber wahrscheinlich klappt das nicht, denn eigentlich sagst Du, daß Du ein Macher-Typ bist, während ich ein Denker-Typ bin. Mein Vater war ein Macher-Typ und darum hatte der mich schon nie verstanden.

soweit mir bekannt, haben beide laender aehnliche systeme.
1) das eingezahlte geld wird nicht angespart.
2) die einzahlungen der aktuell arbeitenden werden benutzt, um die aktuell beduerftigen zu versorgen.
3) der aktuell einzahlende erwirbt einen "anspruch" auf spaetere versorgung.

Daran ist nun ersichtlich wie gründlich oder halbherzig ich mich mit Paraguay als möglichem Emigrationsziel befaßt habe.

na gut, detlef's rententheorie. (oder besser sozialversicherungstheorie)

grundannahmen: ich beruecksichtige keine inflation, weil die bei ein- wie auch auszahlungen angepasst wird.
um das beispiel simpel zu halten arbeiten alle(keine nur-hausfrauen)
der beispielstaat hat nur 100 buerger. die arbeitenden und rentner bekommen/verdienen netto 1000,-
es gibt keine beamten.
auch kindergeld und aehnliches lassen wir mal weg.
nachwuchs 2 kinder pro familie, also 1 kind pro person.
bei einem durchschnittsalter von 80 sterben also 1,25% pro jahr.
kinder: 0 - 20 jahre = 20j...1,25% x 20 = 25
arbeiter: 21 - 65 =45j ...1,25% x 45 = 56,25 =/= 56.
rentner: 66 - exitus =15j 1,25 x 15 = 18,75 =/=19.

demnach muessen 56 arbeiter 19 mal 1000 aufbringen. also rund 340,- (also haben/brauchen die arbeiter 1340,- brutto.)
wenn sich da nix dran aendert, ist die rente sicher.

An der Rechnung stimmt zwar einiges nicht, aber mir gefällt wie Du das Modell so sehr vereinfacht hast, daß die Menschen sogar eingeschlechtig wurden. Du willst sicher wissen, was nicht stimmt: Wenn die Menschen mit maximal achtzig Jahren sterben, dann kann das nicht zugleich das Durchschnittsalter sein. Wobei ich hier schon davon ausgehe, daß mit dem Durchschnittsalter eigentlich die durchschnittliche Lebensspanne gemeint ist, denn sonst wird es noch wirrer. Wenn es zwei Kinder pro Vier-Personen-Familie gibt, dann sind nicht zwanzig und auch nicht fünfundzwanzig Prozent, sondern fünfzig Prozent der Bürger. Allerdings ist mir nicht klar, ob Du das so meintest, daß die Kinder bereits bei den 100 Bürgern dabei sind. Also da ist schon noch so vieles unklar, daß ich die Rechnung nicht nachvollziehen kann.

so, nun hoeren die leute aber auf zu bummsen.
es gibt nur noch 0,7 kinder pro jahr.
was passiert? in den ersten 20 jahren haben die arbeiter weniger kosten fuer kinder. sonst nix.
im 21ten jahr sind es also 55,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 343 rentenzahlungen.
im 41ten jahr sind es aber nur noch 43,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 438,- rentenzahlung.
im 61ten jahr sind es nur noch 29,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 646,- rentenzahlung.
(nix berechnet, ausser weniger geburten!)

Darum verstehe ich das Prinzip hier, auch wenn mir die Rechnung weiter oben noch nicht einleuchtet.

(ich bin mir nicht sicher, ob als jahr 1 das jahr 1970 oder 1980 angesetzt werden muss)

Für Deutschland muß das Jahr der Einführung der Anti-Baby-Pille, also eher so um 1970 herum, als das Jahr 1 angesetzt werden. Für China muß das Ein-Kind-Gesetz, eher so kurz vor 1980, als das Jahr 1 angesetzt werden.
Für Paraguay mußt Du jemanden von dort fragen.

ab dem 65ten jahr wirds wieder besser, weil der erste kleine jahrgang in rente geht.
nu, ja, theoretisch... wenn da nicht die ca. 20 mio neudeutschen waeren, von denen so rum 80% nie in die rentenkasse einzahlen, aber trotzdem anspruchsberechtigt sind.

Praktisch wäre also sowieso alles ganz anders, auch falls man Dir theoretisch zustimmen würde.

z.b. die entscheidung, ob man sich eine schlinge um den hals legt, und den stuhl wegtritt, oder nicht.

Nun gibt es Psychotherapeuten, die die Auffassung vertreten, daß eine Selbstmordabsicht immer ein pathologisches Symptom ist. Ein geistig gesunder Mensch würde sich demnach nie dafür, sondern immer für das Weiterleben entscheiden. Wo es jedoch keine Alternativen gibt, dort gibt es auch keine Entscheidung.

ob man morgens aufsteht, oder im bett bleibt. (nur bedingt eine freie entscheidung. die blase kann in diesem falle den willen beeinflussen)

Du weißt also sowohl wie Du es gerne hättest als auch wie es wirklich ist.

alles, was weder vom instinkt, noch von der biologie vorgeschrieben wird, sind freie entscheidungen.

Das grenzt es gut ein. Auf null.

nö. ich akzeptiere natuerlich, dass du eine abgetriebene frau nicht so gut kennen lernen kannst.
was ich nicht akzeptiere, ist deine behauptung, keine frau kennenlernen zu koennen, weil ein teil der frauen abgetrieben wurde.

Ich weiche nicht aus, sondern verdeutliche genau dieses Thema mit einem Gleichnis:

Ein Bergarbeiter stellt fest: „In diesem Stollen befindet sich kein Gold mehr.“
Daraufhin detlef: „Aber ich weiß genau, daß sich dort noch eine große Ader Katzengold befindet!“

Willst Du etwa behaupten, daß die Mutter Deiner Kinder für Dich immer nur austauschbar gewesen wäre und jede andere Frau an ihre Stelle hätte treten können? Ich habe noch nie von irgendjemandem gehört oder gelesen: „Ich habe diese Frau geheiratet, weil sie halt gerade die nächstbeste zur Verfügung stehende Frau war.“ Stattdessen waren immer schicksalhafte Begegnungen im Spiel.

ja, ja, die geliebten hindernisse und widrigkeiten.
kenn ich natuerlich auch.
aber weisst du, was der hauptvorteil am pessimismus ist? - man wird nur angenehm ueberrascht.

Darum übe ich mich nunmehr im Pessimismus.

eindeutig ja. nach meiner auffassung haetten diese schauungen vor mehr als 5 jahren eintreffen muessen.
also muss ich im nachhinein davon ausgehen, dass diese schauungen quatsch mit sosse waren.
erare humanum est. sprach der igel und entfernte sich von der kleiderbuerste.

Aber sie waren doch nicht deshalb falsch, weil andere gefälscht sind.

(warum die sich echt anfuehlten, und doch falsch waren ist ein thema, das hier schon einige male durchgehechelt wurde.)

Tja, hier kann ich nur gestehen, daß ich nicht den geringsten Schimmer davon habe, wie sich eine echte Schauung anfühlt. Ich hatte noch nie eine echte Schauung. Andererseits hatte ich auch noch nie eine falsche Schauung. Deshalb gehe ich davon aus, daß ich diese Möglichkeiten nie und nimmer am Gefühl unterscheiden könnte. So weit ich bisher mitbekommen habe, sind Schauungen generell recht selten, auch bei Leuten, die Schauungen haben. Deshalb dürfte es generell unmöglich sein, zu fühlen ob eine Schauung echt oder falsch ist. Wahrscheinlich kommen beide Sorten aus der selben Quelle, für die das einfach nicht relevant ist, ob die Schauung uns als echt oder als falsch gilt.

nein. mich stoert, wenn jemand fuer die folgen eigener handlungen/unterlassungen ein von aussen aufgezwungenes schicksal vorschiebt.

Zur Zeit gehe ich eigentlich davon aus, daß das Schicksal vor der Zeugung festgelegt wird. Das heißt, daß so ein Menschenleben zwar auf der materiellen Ebene determiniert ist und nur noch abgespult wird, aber auf der spirituellen Ebene zuvor Entscheidungen getroffen werden. An denen kann man durchaus beteiligt sein. Das kann ich allerdings nicht überprüfen, sondern fände es nur gerechter, wenn man daran beteiligt wird. Das ist dann wiederum ein guter Grund dafür, warum man sich nicht an die Zeit vor der Zeugung erinnern kann.

ja, ja, der usus an fremdwoertern ist auf ein minimum zu reduzieren.
wir haben da sogar zwei verstaendigungsprobleme.
einmal, dass ich keine nennenswerte formale bildung habe, und zum anderen, dass ich die ganze entwicklung des deutschen sprachgebrauches der letzten 40 jahre nicht mitgemacht habe.
z.b. die veraenderung von "dialog" zu "zwiegespraech".

Das Beispiel liegt nicht an Dir. Da bin ich in die Falle gegangen. Aber xenophob muß schon einen Bedeutungswandel durchgemacht haben, wenn es nun aggressive Ablehnung bedeuten soll. Was man ablehnt, damit beschäftigt man sich doch nicht weiter.

Menschen mit formaler Bildung suchen sich eigentlich nicht (sollten sie zumindest nicht) seltsam klingende Wörter aus der Wikipedia, um sie gelegentlich einfließen zu lassen, sondern versuchen das eher zu vermeiden. Manchmal geht man aber auch davon aus, vom Gegenüber wegen eines gemeinsamen Interesses so oder so verstanden zu werden. Wenn zum Beispiel jemand den Eindruck erweckt, mein Interesse an der Weltraumforschung zu teilen, dann nehme ich sehr schnell an, daß diese Person weiß, daß der Mars zwei Trabanten hat und diese Deimos und Phobos heißen. Desweiteren gehe ich sogar davon aus, daß die Herkunft dieser Namen allgemein bekannt ist, so daß jemand, der mein Interesse an der Weltraumforschung teilt, sicherlich auch weiß, daß die Namen Deimos und Phobos Schrecken und Furcht bedeuten. Weil diese die ständigen Begleiter des Kriegsgottes sind. Muß man jedoch Xenophobie nachschlagen, dann steht auf der entsprechenden Wikipedia-Seite sogar, daß das von phobía (φοβία) = Furcht kommt. Das Wort kann weder Aggression noch Ablehnung bedeuten.

xénos (ξένος) = fremd kennt man vielleicht nur daher, daß man die Wikipedia-Seite nachgeschlagen hat. Oder man teilt mein Interesse für das Paranormale, dann gehe ich schon wieder automatisch davon aus, daß man das Phänomen der Xenoglossie kennt. Das ist das Sprechen in einer fremden und nie gelernten Sprache. Genau deshalb wäre ich davon ausgegangen, daß jemand, der sich sowohl für den Weltraum als auch für das Paranormale interessiert, das Wort xenophob nicht nachschlagen muß, sondern direkt als eine Bezeichnung dafür erkennt, daß durch Fremdes Ängste ausgelöst werden.

Bei Leuten, die nicht solche Interessen teilen, würde ich eher versuchen, solche Ausdrücke zu vermeiden.

Erst durch den „Sprachwandel“ in jüngster Zeit, durch den auch Negerküsse rassistisch und beleidigend geworden sind, wurde Xenophobie zu einer politischen Ideologie der Sorte, der natürlich immer nur die anderen anhängen. Leider wurden durch diesen „Sprachwandel“ einige zuvor nur in der Biologie verwendeten und dort völlig normalen Ausdrücke politisch-ideologisch umgedeutet. Paradebeispiel dafür ist der Begriff der Rasse.

nein, nein, an dir sicher nicht. niemals nich! muss natuerlich (in diesem fall) an mir, oder aber am boesen schicksal liegen.

Hier hatte ich angenommen, daß es einem Barbaren mehr läge, es sowieso nicht allen Recht machen zu wollen. Aber Du meinst, Du könntest das?

was hat das Schicksal mit einer Schickse gemeinsam? - beide werden auf druck gefuegig...

Nun ist es ja nicht so, daß ich nie ausprobiert hätte, das Schicksal auszutricksen. Im Gegenteil, ich lasse keine Gelegenheit für solche Versuche aus. Es klappt nur nicht. Das Schicksal erweist sich immer als stärker.

Gruß,
Shiro

ich beiss noch mal an. zumindest teilweise. einiges, wo du durch "leichte" themenverschiebung ausweichst, ignoriere ich mal.

Ich wußte nicht, daß Du eigentlich ein Feuergefecht wolltest. Ich dachte eigentlich an eine offene Diskussion. Auch nicht an einen Dialog. Hier ist ja schließlich ein öffentliches Forum.

ich dachte, du seist der gebildetere?
schliesslich schrieb ich nicht "Bialog", sondern dialog. meines wissens sind die nicht auf zwei begrenzt. fuer eine diskussion halte ich unseren dialog allerdings nicht wirklich. da hapert's wohl bei beiden zu sehr an der darlegung von (stichhaltigen) argumenten.
oeffentlich? hmm, ja, aber gemessen an der beteiligung anderer an diesem unserem austausch waer "Bialog" vielleicht doch treffender?

Also ich finde Dich ja faszinierend, weil Du so bist wie mein Vater immer sein wollte. ...

irgendwo hab ich gelesen, dass ueber die haelfte der deutschen irgendwann im leben mal mit dem gedanken an auswanderung herumspielen.
(uebrigens, mein erster auswanderungsversuch nach suedafrika im jahr 1968 (mit 16) scheiterte schon in kamerun.)

...Ich bin also schon in der zweiten Generation am Scheitern.

bloedsinn! wenn du gescheitert bist, oder dich fuer gescheitert haeltst, dann ist dein vater da dran nicht mehr beteiligt, als z.b. karl may. nur DEINE unterlassenen, oder getroffenen entscheidungen sind relevant.

hmmm... ja, wenn da ein glibberiges raumschiff landet, wir die tuer aufmachen, geleeartige fluessigkeit rauslaeuft, in der intergalaktische brennquallen schwimmen. das waer interessant.

Und da soll ich nicht sofort an Hollywood denken?

aber ja doch! das hab ich extra so komponiert oder kompostiert, um deiner stechpalmenaffinitaet gerecht zu werden.

... Davon abgesehen muß ich feststellen, daß Du kaum wissenschaftlich interessiert bist. Mein Fehler, denn Du selbst hattest Dich bereits als ungebildeten Barbaren beschrieben. Ich hatte das nicht sonderlich ernstgenommen, weil die Arbeiter in meinem Dorf mindestens die für ihr Gebiet relevanten wissenschaftlichen Thesen und Forschungsergebnisse kennen. Ich war ganz erstaunt als ich feststellte wie umfangreich das Wissen und das Interesse „einfacher“ Leute sein kann und dachte das wäre kulturspezifisch. Vielleicht bist Du kulturell längst ein Südamerikaner....

nee, die suedamerikaner sind auch sehr bildungsfreudig.

aber dies mit dem ungewaschenenbildeten Barbarentum war der koeder, auf den ich angebissen hab.

... mindestens die für ihr Gebiet relevanten wissenschaftlichen Thesen und Forschungsergebnisse kennen. - un sich deshalb fuer spezialisten in allem halten.

der springende punkt ist weniger die menge an wissen, als die menge an nichtwissen, die einer hat.
und der relation dieser beiden zueinander.
von Clausewitz (ich bin nun mal 'n kommisskopp) sagte mal sinngemaess, kein schlachtplan ueberlebe das erste gefecht.

und da liegt der knackpunkt.
je mehr jemand weiss, um so weniger ist er sich dessen bewusst, was er nicht weiss.
zivilisierte menschen lieben Wissen.
und sie lieben es plaene zu machen.
(wenn sie intelligent sind, machen sie sogar noch einen plan B wegen der unwaegbarkeiten.
wenn sie auch noch vorsichtig sind, auch noch einen plan C fuer alle faelle.
wenn sie gar pessimisten sind, machen sie sogar noch einen plan D weil sie gelernt haben, dass plaene oft nicht funktionieren)

und in all dies plaene stecken zivilisierte menschen all ihr wissen.
und je mehr wissen sie haben, um es in den plan zu geben, um so geringer wird ihre neigung, dabei moegliches nichtwissen zu beruecksichtigen.

was macht ein bewusster Barbar? er ist sich klar, dass er viel weniger weiss, als was er nicht weiss.
deshalb ist er sich bewusst, dass er fast immer "va banque" spielt. er weiss, dass seine handlungen jederzeit schiefgehen koennen.

was macht der Zivilisierte, wenn's nicht geklappt hat? - er sucht schuldige (vorzugsweise andere)
was macht der Barbar, wenn's nicht geklappt hat? - er zuckt mit den schultern und nimmt das naechste mal 'ne groessere axt mit.

meine persoenliche erfahrung sagt, dass ich mit der barbarischen methode eine hoehere erfolgsquote habe.
warum? - wenn man sich der unwaegbarkeiten bewusst ist, unterlaesst man einiges und geht bei anderem flexibler vor.
man unterliegt nicht der selbsthypnose durch "perfekte" plaene.
anders ausgedrueckt, man ist auch mit kleineren zielen/erfolgen zufrieden. (und das summiert sich wie zinseszins)

wenn ich mich statt als "Barbar" als "Realist" bezeichnen wuerde, waer das sinnlos, denn jeder zivilisierte haelt sich fuer einen realisten. (egal, wie wenig der totalen realitaet ihm bekannt ist)

erstmal, sollte schon der individuelle egoismus kinder zeugen lassen. denn ohne naechste generation - keine rente.

bezeichnend, dass du auf diese aeusserung von mir nicht eingegangen bist.

Weil ich dazu kaum etwas sagen kann. Aber weil es Dir wichtig ist, versuche ich es mal: Das Rentensystem in Paraguay funktioniert wohl anders als das Rentensystem in Deutschland. Trotzdem bin ich froh darüber, daß es neben den Malthusianern auch noch Antimalthusianer gibt. Der Malthusianismus ist sicher die irrigere Lehre. Aber ich werde mich keiner der beiden Richtungen anschließen. Mich kann man nur mit Vernunft überzeugen, nicht mit religiösen Dogmen, die der Vernunft entbehren.

soweit mir bekannt, haben beide laender aehnliche systeme.
1) das eingezahlte geld wird nicht angespart.
2) die einzahlungen der aktuell arbeitenden werden benutzt, um die aktuell beduerftigen zu versorgen.
3) der aktuell einzahlende erwirbt einen "anspruch" auf spaetere versorgung.

na gut, detlef's rententheorie. (oder besser sozialversicherungstheorie)

grundannahmen: ich beruecksichtige keine inflation, weil die bei ein- wie auch auszahlungen angepasst wird.
um das beispiel simpel zu halten arbeiten alle(keine nur-hausfrauen)
der beispielstaat hat nur 100 buerger. die arbeitenden und rentner bekommen/verdienen netto 1000,-
es gibt keine beamten.
auch kindergeld und aehnliches lassen wir mal weg.
nachwuchs 2 kinder pro familie, also 1 kind pro person.
bei einem durchschnittsalter von 80 sterben also 1,25% pro jahr.
kinder: 0 - 20 jahre = 20j...1,25% x 20 = 25
arbeiter: 21 - 65 =45j ...1,25% x 45 = 56,25 =/= 56.
rentner: 66 - exitus =15j 1,25 x 15 = 18,75 =/=19.

demnach muessen 56 arbeiter 19 mal 1000 aufbringen. also rund 340,- (also haben/brauchen die arbeiter 1340,- brutto.)
wenn sich da nix dran aendert, ist die rente sicher.

so, nun hoeren die leute aber auf zu bummsen.
es gibt nur noch 0,7 kinder pro jahr.
was passiert? in den ersten 20 jahren haben die arbeiter weniger kosten fuer kinder. sonst nix.
im 21ten jahr sind es also 55,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 343 rentenzahlungen.
im 41ten jahr sind es aber nur noch 43,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 438,- rentenzahlung.
im 61ten jahr sind es nur noch 29,4 arbeiter, die 19 mal rente aufbringen muessen. macht 646,- rentenzahlung.
(nix berechnet, ausser weniger geburten!)
(ich bin mir nicht sicher, ob als jahr 1 das jahr 1970 oder 1980 angesetzt werden muss)
ab dem 65ten jahr wirds wieder besser, weil der erste kleine jahrgang in rente geht.
nu, ja, theoretisch... wenn da nicht die ca. 20 mio neudeutschen waeren, von denen so rum 80% nie in die rentenkasse einzahlen, aber trotzdem anspruchsberechtigt sind.

Gott hat mir keinen freien Willen geschenkt. Ich kenne freien Willen nur als Argumentationshilfe wenn einem die Argumente ausgegangen sind. Dann wirft man den freien Willen in den Raum und glaubt damit automatisch gewonnen zu haben und das ohne überhaupt darüber nachgedacht zu haben, was man damit eigentlich behauptet. Auf meine Nachfragen hin hat mir noch niemals irgendjemand erklären können, was dieser freie Wille eigentlich sein soll. Was verstehst Du unter einem freiem Willen?

z.b. die entscheidung, ob man sich eine schlinge um den hals legt, und den stuhl wegtritt, oder nicht.
ob man morgens aufsteht, oder im bett bleibt. (nur bedingt eine freie entscheidung. die blase kann in diesem falle den willen beeinflussen)
alles, was weder vom instinkt, noch von der biologie vorgeschrieben wird, sind freie entscheidungen.

auf meine feststellung, dass du irrst, wenn du glaubst, dass man nicht existierende kinder schuetzen kann, antwortest du, deine moegliche frau sei entweder nicht gezeugt, oder abgetrieben.
nachdem du mir vorgeworfen hast, ich wuerde ausweichen.

Welchen besseren Schutz gibt es denn als garnicht erst zu existieren? Das Mädchen, das nicht gezeugt wurde, kann auch nicht abgetrieben werden und muß auch sonst nicht beschützt werden. Natürlich kann das Mädchen auch sonst nichts tun, zum Beispiel nicht in die Rentenkasse einzahlen. Das Argument müßte Dir doch eigentlich in die Hände spielen. Aber wenn Du das akzeptierst, dann würdest Du natürlich auch akzeptieren, daß ich keine der niemals geborenen Frauen kennenlernen kann. Also weist Du das Argument lieber von Dir.

nö. ich akzeptiere natuerlich, dass du eine abgetriebene frau nicht so gut kennen lernen kannst.
was ich nicht akzeptiere, ist deine behauptung, keine frau kennenlernen zu koennen, weil ein teil der frauen abgetrieben wurde.

Grau ist alle Theorie. Auf der anderen Seite gibt es das Leben mit all seinen Hindernissen und Widrigkeiten. Das brauche ich jemandem mit Deiner Lebenserfahrung doch nicht mehr zu erklären?

ja, ja, die geliebten hindernisse und widrigkeiten.
kenn ich natuerlich auch.
aber weisst du, was der hauptvorteil am pessimismus ist? - man wird nur angenehm ueberrascht.

Irlmaier galt hier mal als Säulenheiliger. Inzwischen sind seine Vorhersagen als von Adlmeier erfundene Märchen entlarvt. Daraus soll nun folgen, daß Du uns jedesmal Quatsch mit Soße serviert hast, wenn Du von deinen eigenen Schauungen berichtetest?

eindeutig ja. nach meiner auffassung haetten diese schauungen vor mehr als 5 jahren eintreffen muessen.
also muss ich im nachhinein davon ausgehen, dass diese schauungen quatsch mit sosse waren.
erare humanum est. sprach der igel und entfernte sich von der kleiderbuerste.

(warum die sich echt anfuehlten, und doch falsch waren ist ein thema, das hier schon einige male durchgehechelt wurde.)

Dich hatte eigentlich gestört, daß ich nicht in Selbstmitleid ersaufe, sondern gelernt habe, mein Schicksal zu akzeptieren.

nein. mich stoert, wenn jemand fuer die folgen eigener handlungen/unterlassungen ein von aussen aufgezwungenes schicksal vorschiebt.

Aber es war natürlich mein Fehler, davon auszugehen, daß Du Fremdworte zumindest dann verstehst, wenn Du sie selbst verwendest. Du hattest die Sache mit dem ungebildetem Barbaren völlig ernst gemeint und ich hatte mir nicht vorstellen können wie ernst das tatsächlich ist.

ja, ja, der usus an fremdwoertern ist auf ein minimum zu reduzieren.
wir haben da sogar zwei verstaendigungsprobleme.
einmal, dass ich keine nennenswerte formale bildung habe, und zum anderen, dass ich die ganze entwicklung des deutschen sprachgebrauches der letzten 40 jahre nicht mitgemacht habe.
z.b. die veraenderung von "dialog" zu "zwiegespraech".

da deine texte weder interessant, noch korrekt, oder humorvoll sind, faengt mich unser dialog an zu langweilen.

... Interessant ist eine zu subjektive Zuschreibung, um irgendwie annehmen zu können, daß es an mir läge, wenn ich es nicht jedem Recht machen kann.

nein, nein, an dir sicher nicht. niemals nich! muss natuerlich (in diesem fall) an mir, oder aber am boesen schicksal liegen.

was hat das Schicksal mit einer Schickse gemeinsam? - beide werden auf druck gefuegig...

Ich war auch nicht der Ansicht, einen Dialog zu führen, sondern eine offene Diskussion, in die jederzeit andere einsteigen können. Schließlich befinden wir uns auf einem öffentlichem Forum.

siehe oben.

gruss,d

schneller als was. naemlich schneller als ohne manipulation.

Welchen Sinn hätte das haben sollen? Außerdem kommt es mir nicht so vor als ob das geklappt hätte.

weil gravitation unzweifelhaft existiert. egal, ob mit, oder ohne hypothetische teilchen.

Und?

puh... ja, sicher. jede noch so hahnebuechene idee wird von irgendwem vertreten.

Meinst Du das Karma? Meinst Du die Existenz vermittelnder Elementarteilchen?

unphysikalische beispiele, wie z.b. karma?

Das Beispiel war „Liebe“.

ausweichen ist ein recht relativer begriff. da kommts auf den standpunkt an.
wer ist ausgewichen? der, der nicht getroffen hat, oder der, der nicht getroffen wurde?

Ich wußte nicht, daß Du eigentlich ein Feuergefecht wolltest. Ich dachte eigentlich an eine offene Diskussion. Auch nicht an einen Dialog. Hier ist ja schließlich ein öffentliches Forum.

da hast du ja ganz schoen was zusammen geroswellt.
wenn all die abstuerze, die stattgefunden haben sollen, echt sind, was impliziert das fuer dich und mich?
wenn sie nicht echt sind, was impliziert das fuer dich und mich?
in beiden faellen nix, niente, nada, rien. genau so wenig wie fuer die anderen erdbewohner. weil diese abstuerze bis jetzt fuer die allgemeinheit folgenlos waren.

Na endlich! Das war ein weiteres Beispiel, mit dem ich ein weiteres Mal versuchte, Dir Ockhams Messer nahezubringen. Du kennst es zwar, Du scheinst es verstanden zu haben und trotzdem kommst Du immer wieder mit genau den Außerirdischen an, die Du doch eigentlich Däniken überlassen wolltest.

und woher nimmt sich diese behauptung? du liest dich, als ob du in xeno-psychologie promoviert hast.

Danke. Aber ich habe die Behauptung auch mit einem Beispiel begründet.

soweit ich weiss, nennt man die energie, die blitzen innewohnt elektrizitaet. lass uns mal nachdenken, wofuer man die vielleicht brauchen koennte.

Hatten es die Leute, die vor dieser Entdeckung lebten, nicht besser?

macht nix. da du ja sowieso weder kommen willst, noch hier bestehen koenntest.

Also ich finde Dich ja faszinierend, weil Du so bist wie mein Vater immer sein wollte. Der träumte vom Auswandern seit einer seiner Klassenkameraden nach Argentinien ausgewandert war. Das hatte den letztendlich das Leben gekostet, aber mein Vater fand, daß der es insgesamt weitaus besser getroffen hatte, zumindest während er in Argentinien lebte. Inzwischen liegt mein Vater in meinem Dorf begraben. Irgendwie hatte er mir auch so einen Floh ins Ohr gesetzt und ich träume vom Auswandern seit ich vier Jahre jung war. Ich bin also schon in der zweiten Generation am Scheitern.

hmmm... ja, wenn da ein glibberiges raumschiff landet, wir die tuer aufmachen, geleeartige fluessigkeit rauslaeuft, in der intergalaktische brennquallen schwimmen. das waer interessant.

Und da soll ich nicht sofort an Hollywood denken?

also, ganz ehrlich, ich faende es spannender, wenn die fremden uns so aehnlich waeren, dass wir eine verstaendigung mit lauten oder zeichen etablieren koennten.
denn, anders als das von dir so gern erwaehnte hollywood, gehe ich nicht davon aus, dass man im ganzen universum englisch spricht.

Ja, der letzte Punkt stört mich durchaus auch. Davon abgesehen muß ich feststellen, daß Du kaum wissenschaftlich interessiert bist. Mein Fehler, denn Du selbst hattest Dich bereits als ungebildeten Barbaren beschrieben. Ich hatte das nicht sonderlich ernstgenommen, weil die Arbeiter in meinem Dorf mindestens die für ihr Gebiet relevanten wissenschaftlichen Thesen und Forschungsergebnisse kennen. Ich war ganz erstaunt als ich feststellte wie umfangreich das Wissen und das Interesse „einfacher“ Leute sein kann und dachte das wäre kulturspezifisch. Vielleicht bist Du kulturell längst ein Südamerikaner....

so, so, also, ob du rechts, oder links an einem loch im fussweg vorbei gehst, ist keine individuelle entscheidung...

Wie ich schon sagte mag es auch völlig irrelevante Entscheidungen geben, die du dann schon individuell treffen kannst.

erstmal, sollte schon der individuelle egoismus kinder zeugen lassen. denn ohne naechste generation - keine rente.

bezeichnend, dass du auf diese aeusserung von mir nicht eingegangen bist.

Weil ich dazu kaum etwas sagen kann. Aber weil es Dir wichtig ist, versuche ich es mal: Das Rentensystem in Paraguay funktioniert wohl anders als das Rentensystem in Deutschland. Trotzdem bin ich froh darüber, daß es neben den Malthusianern auch noch Antimalthusianer gibt. Der Malthusianismus ist sicher die irrigere Lehre. Aber ich werde mich keiner der beiden Richtungen anschließen. Mich kann man nur mit Vernunft überzeugen, nicht mit religiösen Dogmen, die der Vernunft entbehren.

na, was darf's denn nun sein? unausweichliches schicksal, oder der Gott, der dir freien willen geschenkt hat? beides geht nicht.

Gott hat mir keinen freien Willen geschenkt. Ich kenne freien Willen nur als Argumentationshilfe wenn einem die Argumente ausgegangen sind. Dann wirft man den freien Willen in den Raum und glaubt damit automatisch gewonnen zu haben und das ohne überhaupt darüber nachgedacht zu haben, was man damit eigentlich behauptet. Auf meine Nachfragen hin hat mir noch niemals irgendjemand erklären können, was dieser freie Wille eigentlich sein soll. Was verstehst Du unter einem freiem Willen?

auf meine feststellung, dass du irrst, wenn du glaubst, dass man nicht existierende kinder schuetzen kann, antwortest du, deine moegliche frau sei entweder nicht gezeugt, oder abgetrieben.
nachdem du mir vorgeworfen hast, ich wuerde ausweichen.

Welchen besseren Schutz gibt es denn als garnicht erst zu existieren? Das Mädchen, das nicht gezeugt wurde, kann auch nicht abgetrieben werden und muß auch sonst nicht beschützt werden. Natürlich kann das Mädchen auch sonst nichts tun, zum Beispiel nicht in die Rentenkasse einzahlen. Das Argument müßte Dir doch eigentlich in die Hände spielen. Aber wenn Du das akzeptierst, dann würdest Du natürlich auch akzeptieren, daß ich keine der niemals geborenen Frauen kennenlernen kann. Also weist Du das Argument lieber von Dir.

das zweite war ein uralter witz.

Deshalb nicht weniger wahr.

hast du schon mal den englischen begriff "selfmade-man" gehoert?
geld kann man durch taetigkeiten erwerben und durch sparsamkeit behalten.
schicksal ist, wenn dir ein klavier auf den kopf faellt, oder wenn du zu frueh krebs kriegst.
zu wenig geld ist entweder dummheit, faulheit oder verschwendungssucht. (die beiden letzteren kann man durch entscheidungen beenden)

Grau ist alle Theorie. Auf der anderen Seite gibt es das Leben mit all seinen Hindernissen und Widrigkeiten. Das brauche ich jemandem mit Deiner Lebenserfahrung doch nicht mehr zu erklären?

ja, ja, das boese schicksal.
wenn du einen brennenden topf mit fritten mit wasser loeschen willst, geht das meistens schief. aber das ist dann nicht schicksal, sondern angewandte dummheit.
schicksal waere natuerlich, wenn du einen feuerloescher hast, der aber grade zur jaehrlichen kontrolle ist, wenn ein feuer ausbricht.

Genau. Du weißt also schon, daß sich das Leben von unseren Wunschvorstellungen darüber unterscheidet.

als ich so anfang zwanzig war, stellte mir ein damals recht bekannter astrologe ein horoskop.
die wichtigsten punkte: ich wuerde wohl dreimal heiraten. die erste wuerde deutlich aelter sein, als ich. auf dringliches nachfragen sagte er, ich wuerde nicht aelter als 63 werden.
das horoskop und den begleittext hab ich immer noch.
ich bin nun 69, meine einzige frau ist 6 jahre juenger als ich. mein leben ist also nach Zoller pure ignoranz und torheit.

Irlmaier galt hier mal als Säulenheiliger. Inzwischen sind seine Vorhersagen als von Adlmeier erfundene Märchen entlarvt. Daraus soll nun folgen, daß Du uns jedesmal Quatsch mit Soße serviert hast, wenn Du von deinen eigenen Schauungen berichtetest?

so, so.
frau mueller hat 2 kinder,
frau meier hat ein kind,
frau schulze hat kein kind,
witwe bolte hat 2 kinder,
usw. ist also statthaft.

die familien in unserem dorf haben 17 kinder - ist also unehrlich?

Es ist zumindest mal nichtssagend. Ich kenne Dein Dorf schließlich nicht. Ohne Bezugsrahmen gibt es daher keine Aussage. Der angemessene Bezugsrahmen wäre zu sagen wieviele Frauen und wieviele Mütter es in Deinem Dorf gibt.

in deutschland gibt es X personen unter 18 - ist also unaufrichtig, auch wenn die zahl korrekt gezaehlt wurde?

Wenn die übrigen als Bezugsrahmen dienenden Zahlen unbekannt wären (was sie nicht sind), dann wäre das schon unaufrichtig. (Zur Beachtung: Das war ein Konditionalsatz; also keine Behauptung, daß die Zahl tatsächlich unaufrichtig ist.)

auch, wenn dir deine abgetriebenen asiatischen wunschfrauen nicht zur verfuegung stehen, so bin ich mir ziemlich sicher, dass es in deiner naeheren umgebung und deiner altersgruppe genug sitzengebliebene, verlassene oder verwitwete weibchen gibt, die fuer dich "erreichbar" waeren, wenn du wolltest. (selbst, wenn man lesben und transen abzieht)

Kein Interesse. Weil Du es offenbar schon vergessen hast: Ich beklage mich doch garnicht darüber, daß ich keine Frau fände.

aber, schuld sind ja immer die anderen. die weiber, die verhaeltnisse, die chinesen und inder und natuerlich das boese schicksal.

Dich hatte eigentlich gestört, daß ich nicht in Selbstmitleid ersaufe, sondern gelernt habe, mein Schicksal zu akzeptieren.

ja, oder sie ist am ende ueberhaupt nicht gestorben und langweilt sich nun im grab zu tode.
betrachtest du diesen dialog als schwanzvergleich, oder warum kommst du mit so merkwuerdigen argumenten?

Ich mußte daran denken, wie mein Großvater gestorben ist. Diesen Hintergedanken habe ich nicht kommuniziert. Mein Fehler. Mein Großvater ist vordergründig zwar an einem Schlaganfall gestorben, aber hintergründig an Triage. An genau der Triage, die es in Deutschland angeblich nicht gibt und angeblich auch niemals geben darf und in Friedenszeiten schon dreimal nicht, während einer Pandemie in Friedenszeiten vielleicht nur zweimal nicht, aber trotzdem garnicht und schon auf garkeinen Fall aus wirtschaftlichen statt medizinischen Gründen. Mein Großvater hatte bereits mehrere Schlaganfälle gehabt und sich wieder vollständig von ihnen erholt. Das jeweils nach kurzen Behandlungen im Krankenhaus. Die Behandlungen müssen wirklich schnell und effektiv gewesen sein, denn ich hatte davon noch nichts gewußt als ich ihn nach seinem letztem Schlaganfall im Krankenhaus besuchte. Nur mein Vater wunderte sich, daß der Aufenthalt dieses Mal so lange dauerte. Der behandelnde Arzt teilte uns mit: „In seinem Alter lohnt sich die Behandlung nicht mehr. Das ist letztendlich auch eine wirtschaftliche Frage.“ Dabei war das lange vor der Pandemie und das deutsche Gesundheitssystem war noch nicht so kahlgeschlagen wie heute. Neunzig Mal mit der Erde um die Sonne geeiert war mein Großvater auch noch nicht. Trotzdem mußten wir uns dann, nachdem mein Großvater ohne Behandlung wieder aus dem Krankenhaus entlassen wurde, zuhause ansehen wie mein Großvater in Zeitlupe verreckte. Das bewies nicht nur, daß alle, die im Gesundheitssystem Versprechungen machen, lügen, sondern war für ein wohlhabendes, angeblich reiches Industrieland wie Deutschland auch völlig unwürdig. Mein Großvater war eigentlich ziemlich fit für sein Alter, die Einschätzung beruhte allein auf einer bürokratischen Zahl. Gerade heutzutage während der Pandemie und während immer wieder wiederholt wird, daß es keine Triage geben darf und in Deutschland auch gewiß nicht gibt, muß ich immer wieder daran denken, daß mein Großvater aussortiert wurde, weil irgendeinem Weißkittelträger die Zahl, die das Alter meines Großvaters angab, hoch erschienen war. Deshalb kann man mich sehr schnell sehr sauer machen mit der Behauptung, daß jemand an einer Zahl stirbt, ohne daß jemand nachhilft.

nach tausenden von jahren spuren von menschen oder eventuell unbeschlagenen zugtieren finden? auf stein?
ist das nicht ein bisschen zu viel verlangt?

Weiß ich nicht. Ich habe das Mysterium nicht zu einem solchem erklärt. Aber die Wikipedia stimmt der Einordnung zu. Ich kenne beeindruckendere Mysterien. Die Auswahl ist praktisch endlos.

ich machs mir mal einfach. deutsches wiki:

Xenophobie (von griechisch ξενοφοβία „Furcht vor dem Fremden“, von ξένος xénos „fremd“, „Fremder“ und φοβία phobía „Flucht, Furcht, Schrecken“) ist eine Einstellung, die Menschen aus einem anderen Kulturareal, aus einem anderen Volk, aus einer anderen Region oder aus einer anderen Gemeinde aggressiv ablehnt. Begründet wird die Ablehnung mit sozialen, religiösen, ökonomischen, kulturellen oder sprachlichen Unterschieden. In diesen Unterschieden wird eine Bedrohung gesehen. Fremdenfeindlichkeit ist oft eine Erscheinungsform von Nationalismus, Rassismus oder Regionalismus. Sie fördert die Ungleichbehandlung und Benachteiligung von Fremden in der Gesellschaft.

also, die erwaehnen weder essgewohnheiten, noch gift.

Die erwähnen zum Beispiel: „Andere Modelle erklären Xenophobie als Folge des Ekelempfindens, das einst evolutionär zur Abwehr von Krankheitsrisiken entstand.“

Das gehört zu den Resten des enzyklopädischen Gedankens, der mal hinter der Wikipedia stand. Inwzischen ist sie hauptsächlich eine politische Propaganda-Schleuder. Der Teil, den Du zitierst, ist ein gutes Beispiel dafür. Die englischsprachige Version des Artikels gibt immerhin zu:
„Part of a series on
Discrimination“

Aber es war natürlich mein Fehler, davon auszugehen, daß Du Fremdworte zumindest dann verstehst, wenn Du sie selbst verwendest. Du hattest die Sache mit dem ungebildetem Barbaren völlig ernst gemeint und ich hatte mir nicht vorstellen können wie ernst das tatsächlich ist.

da deine texte weder interessant, noch korrekt, oder humorvoll sind, faengt mich unser dialog an zu langweilen.

Korrekt sind meine Texte allerdings schon. Ich hatte zwar zwei große italienische Inseln, die beide mit S beginnen, miteinander verwechselt, aber das dann korrigiert. Da machen andere deutlich größere Fehler und das veranlaßt Dich nicht, sonst irgendjemandem vorzuwerfen, daß seine Texte nicht korrekt wären. Humorvolle Texte habe ich früher geschrieben, aber das wird entweder weil es online ist oder weil die heutige Zeit halt die heutige Zeit ist nicht verstanden. Darum habe ich das aufgegeben. Interessant ist eine zu subjektive Zuschreibung, um irgendwie annehmen zu können, daß es an mir läge, wenn ich es nicht jedem Recht machen kann. Ich war auch nicht der Ansicht, einen Dialog zu führen, sondern eine offene Diskussion, in die jederzeit andere einsteigen können. Schließlich befinden wir uns auf einem öffentlichem Forum.

Gruß,
Shiro

... dass da mal wer am genom von affen rumgebastelt haben koennte, damit die schneller auf die (zwei)beine kommen.

Schneller als wer?

schneller als was. naemlich schneller als ohne manipulation.

ich habe diese hypothetischen teilchen ja auch nicht erwaehnt. sondern die gravitation.

Aber wieso?

weil gravitation unzweifelhaft existiert. egal, ob mit, oder ohne hypothetische teilchen.

wenn ich von "Liebe" schriebe, wuerdest du dann auch mit "Liebtonen" antworten?

Weil Du Liebe schon in double-quotes setzt, deshalb gehe ich davon aus, daß Dich Deine Lebenserfahrung gelehrt hat, daß Liebe nicht existiert. Das macht es müßig über Liebtonen zu philosophieren. Aber beispielsweise in Bezug auf Karma geht die indisch-jainistische Philosophie sehr wohl davon aus, daß es durch unendlich kleine Teilchen vermittelt wird.

puh... ja, sicher. jede noch so hahnebuechene idee wird von irgendwem vertreten.

Nur hatte ich allerdings nicht mit Gravitonen geantwortet, sondern nach einem Beispiel für noch unverstandene Physik gesucht. Daher sind unphysikalische Beispiele hier ein Ausweichen auf ein anderes Thema.

unphysikalische beispiele, wie z.b. karma?
ausweichen ist ein recht relativer begriff. da kommts auf den standpunkt an.
wer ist ausgewichen? der, der nicht getroffen hat, oder der, der nicht getroffen wurde?

ach, ja, jedes jahr wieder stuerzen die staendig ins Rosweller sommerloch.

Du kennst doch nicht etwa nur Roswell? ... Roswell.

da hast du ja ganz schoen was zusammen geroswellt.
wenn all die abstuerze, die stattgefunden haben sollen, echt sind, was impliziert das fuer dich und mich?
wenn sie nicht echt sind, was impliziert das fuer dich und mich?
in beiden faellen nix, niente, nada, rien. genau so wenig wie fuer die anderen erdbewohner. weil diese abstuerze bis jetzt fuer die allgemeinheit folgenlos waren.

Als Günter Hannich sein Buch über das Auswandern veröffentlichte, zog ich noch in Betracht nach Paraguay auszuwandern. Irgendwie ist Paraguay die zentrale Empfehlung in dem Buch. Nach Deinem Bericht über die Wasserversorgung ist Paraguay nun endgültig von meiner Liste gestrichen.

gut so.

... Aber ich muß auch zu bedenken geben, daß jemand, der mehr über Naturgesetze weiß, weniger Notwendigkeit für Fernreisen haben dürfte. ...

und woher nimmt sich diese behauptung? du liest dich, als ob du in xeno-psychologie promoviert hast.
ja, es koennte sein, dass ausserirdische aehnlich denken wie wir. muss aber nicht so sein.

haettest du vor 200 jahren, oder so, behauptet, dass die energie, die in blitzen ist, auch fuer was anderes genutzt werden kann, als nur zum haeuser anzuenden?

Wird sie heute zu etwas wesentlich anderem genutzt?

soweit ich weiss, nennt man die energie, die blitzen innewohnt elektrizitaet. lass uns mal nachdenken, wofuer man die vielleicht brauchen koennte.

also ist bei Schrödingers katze ein logikfehler? welcher?

Schrödingers Katze ist kein Paradoxon. Schrödingers Katze geht eher in die Richtung, daß etwas, das nicht beobachtet wird, währenddessen auch nicht vorhanden ist.

auch das kann nur in der ersten person singular klappen, wenn man davon ausgeht, dass man selbst das zentrum des egozentrischen universums ist, und alles andere nur resultate eigener vorstellungskraft.
also wuerdest du dann nicht real, sondern nur in meiner vorstellungskraft/phantasie existieren.
was wiederum ein armutszeugnis fuer meine phantasie waere, keinen interessanteren dialog zu erfinden.
der einfluss der beobachtung auf das zu beobachtende, ist ein kunstgriff der quantenphysiker, unpassendes auf passend hinzubigen. grad so relevant, wie gravitone.

... Mich schreckt auch die Wasserversorgung in Paraguay ab.

macht nix. da du ja sowieso weder kommen willst, noch hier bestehen koenntest.

es duerfte aber wahrscheinlich sein, dass aehnliche planeten auch aehnliches leben hervorbringen.
ausserdem implizierst du hier, dass ausserirdische auch Menschen sein muessen.

... Das Spannende an der Entdeckung außerirdischen Lebens werden nicht die menschenähnlichen Wesen sein. ... Das wirklich Spannende an der Entdeckung außerirdischen Lebens wäre der Vergleich mit den Lebewesen auf der Erde. Dadurch würden wir die biologischen Naturgesetze dann viel besser verstehen.

hmmm... ja, wenn da ein glibberiges raumschiff landet, wir die tuer aufmachen, geleeartige fluessigkeit rauslaeuft, in der intergalaktische brennquallen schwimmen. das waer interessant.
also, ganz ehrlich, ich faende es spannender, wenn die fremden uns so aehnlich waeren, dass wir eine verstaendigung mit lauten oder zeichen etablieren koennten.
denn, anders als das von dir so gern erwaehnte hollywood, gehe ich nicht davon aus, dass man im ganzen universum englisch spricht.

ja. und eine gesellschaftliche entwicklung besteht aus vielen individuellen einzelentscheidungen.
somit sind deine individuellen entscheidungen und dein verhalten sehr wohl relevant.

Keine einzige meiner Entscheidungen ist individuell. Sie folgen alle feststehenden Gesetzen.

so, so, also, ob du rechts, oder links an einem loch im fussweg vorbei gehst, ist keine individuelle entscheidung...

erstmal, sollte schon der individuelle egoismus kinder zeugen lassen. denn ohne naechste generation - keine rente.

bezeichnend, dass du auf diese aeusserung von mir nicht eingegangen bist.

... Aber bei etwas, das eine große Sache ist, da kann man dem Schicksal nicht entgehen. Da ist einfach egal, wie ich mich selbst entscheiden würde, sondern es gilt: „Der Mensch denkt, aber Gott lenkt.“

na, was darf's denn nun sein? unausweichliches schicksal, oder der Gott, der dir freien willen geschenkt hat? beides geht nicht.

im letzten satz hast du einen denkfehler. kinder, die es nicht gibt, kann man auf keine art schuetzen. weil es sie nicht gibt.

Wegen des chinesischen Ein-Kind-Gesetzes wurde die Chinesin, die meine Ehefrau geworden wäre, nie geboren. Vielleicht (obwohl weniger wahrscheinlich) wäre sie Vietnamesin und wurde wegen des vietnamesischen Zwei-Kinder-Gesetzes nie geboren. Vielleicht wäre sie Inderin, aber wurde abgetrieben, weil sie weiblich war. Du wirst nicht behaupten wollen, daß ich darauf irgendeinen Einfluß gehabt hätte?

auf meine feststellung, dass du irrst, wenn du glaubst, dass man nicht existierende kinder schuetzen kann, antwortest du, deine moegliche frau sei entweder nicht gezeugt, oder abgetrieben.
nachdem du mir vorgeworfen hast, ich wuerde ausweichen.

... leider hatte ich nicht genug schäkel, um mir die geforderten vier kamele leisten zu koennen.

... sagt die andere: "zwerg? du solltest mal sehen, wie gross der ist, wenn er auf seiner brieftasche sitzt!"

Zwei sehr schöne Beispiele,

das zweite war ein uralter witz.

... Ich besitze die notwendigen Schäkel nämlich nicht. Genau deshalb, also wegen des Mangels an Schäkeln, bin ich nicht attraktiv...
Die Schäkel oder der Mangel daran sind sehr entscheidend für jedes individuelle Schicksal.

hast du schon mal den englischen begriff "selfmade-man" gehoert?
geld kann man durch taetigkeiten erwerben und durch sparsamkeit behalten.
schicksal ist, wenn dir ein klavier auf den kopf faellt, oder wenn du zu frueh krebs kriegst.
zu wenig geld ist entweder dummheit, faulheit oder verschwendungssucht. (die beiden letzteren kann man durch entscheidungen beenden)

schon bei der entscheidung, ob loeschen, oder nicht, hast du dein schicksal wieder in der hand.

Sagtest Du nicht, Du bist bei der Feuerwehr?

ich war. nun bin ich zu alt.

Dann solltest Du einige Beispiele kennen, wie man bei laienhaften Löschversuchen sein blaues Wunder erleben kann. Niemand hat sein Schicksal in der Hand.

ja, ja, das boese schicksal.
wenn du einen brennenden topf mit fritten mit wasser loeschen willst, geht das meistens schief. aber das ist dann nicht schicksal, sondern angewandte dummheit.
schicksal waere natuerlich, wenn du einen feuerloescher hast, der aber grade zur jaehrlichen kontrolle ist, wenn ein feuer ausbricht.

ich wuerde das im allgemeinen anders formulieren:
...würden sich nicht gleichzeitig die individuellen Schicksale häufen, in denen Nachwuchs ausgeschlossen unbequem ist.

Dann muß ich wieder zitieren und zwar dieses Mal den bekannten Astrologen Robert Zoller: „Alles Gerede, wie man verschiedenen Aspekten seines Schicksals entgehen kann, ist Ignoranz. Alle Versuche, das Schicksal nach unseren Launen zu manipulieren, sind Torheit.“

als ich so anfang zwanzig war, stellte mir ein damals recht bekannter astrologe ein horoskop.
die wichtigsten punkte: ich wuerde wohl dreimal heiraten. die erste wuerde deutlich aelter sein, als ich. auf dringliches nachfragen sagte er, ich wuerde nicht aelter als 63 werden.
das horoskop und den begleittext hab ich immer noch.
ich bin nun 69, meine einzige frau ist 6 jahre juenger als ich. mein leben ist also nach Zoller pure ignoranz und torheit.

Außerdem muß ich darauf hinweisen, daß man keineswegs ehrlich zählt falls man Kinder auf eine andere Weise zählt als pro Frau.

so, so.
frau mueller hat 2 kinder,
frau meier hat ein kind,
frau schulze hat kein kind,
witwe bolte hat 2 kinder,
usw. ist also statthaft.

die familien in unserem dorf haben 17 kinder - ist also unehrlich?
in deutschland gibt es X personen unter 18 - ist also unaufrichtig, auch wenn die zahl korrekt gezaehlt wurde?

... Desweiteren muß ich darauf hinweisen, daß Du selbst sagst, daß es die Kinder, die nicht geboren wurden, nicht gibt. Daraus folgt, daß aus einem nicht geborenem Mädchen niemals eine gebärfähige Frau werden kann. Daraus wiederum folgt, daß sie niemals die Mutter meiner Kinder werden kann. Daraus wiederum folgt, daß Frau und Kind für mich und auch viele andere nicht vorgesehen sind.

auch, wenn dir deine abgetriebenen asiatischen wunschfrauen nicht zur verfuegung stehen, so bin ich mir ziemlich sicher, dass es in deiner naeheren umgebung und deiner altersgruppe genug sitzengebliebene, verlassene oder verwitwete weibchen gibt, die fuer dich "erreichbar" waeren, wenn du wolltest. (selbst, wenn man lesben und transen abzieht)
aber, schuld sind ja immer die anderen. die weiber, die verhaeltnisse, die chinesen und inder und natuerlich das boese schicksal.

Ab einer gewissen Anzahl an Kalenderjahren, die jemand miterlebt hat, macht man sich keine Gedanken mehr darüber, woran die Person gestorben sein könnte. Trotzdem dürfte die bloße Zahl als Todesursache nicht in Frage kommen. Vielleicht konnte sie wirklich alles essen. Das heißt dann nicht, daß das für alle anderen Menschen auch so sein muß. Vielleicht ist sie aber doch noch genau daran gestorben.

ja, oder sie ist am ende ueberhaupt nicht gestorben und langweilt sich nun im grab zu tode.
betrachtest du diesen dialog als schwanzvergleich, oder warum kommst du mit so merkwuerdigen argumenten?

also warens nicht die roemer. die hatten einen standad von etwas ueber 140 cm. zwei pferde breit zwischen den rillen.
also kaemen als zugtiere fuer kreta nur kleine esel oder sklaven in frage.

Keine Zugtierspuren! Das ist doch gerade das Mysterium.

nach tausenden von jahren spuren von menschen oder eventuell unbeschlagenen zugtieren finden? auf stein?
ist das nicht ein bisschen zu viel verlangt?

aaber, die betrachtung des photos impliziert fast zwei meter hohe raeder. (damit die achsen nicht aufliegen)
war vielleicht doch etwas anderes.

Hohe Räder sind nichts Unmögliches. Beispielsweise aus China sind riesige Karrenräder dokumentiert, die wahrscheinlich der Anpassung an tiefe Spurrillen dienten.

ja, hier faehrt man sogar heute noch mit grossen raedern. aber nur in sumpf oder reisfeldern. wo man die groessere auflageflaeche braucht.
grosse raeder haben auch noch einen entscheidenden nachteil: die ladeflaeche muss entweder sehr hoch liegen (schlecht fuers gleichgewicht) oder sehr schmal sein. (weniger frachtraum) beides widerspricht dem sinn vom transportwesen.

gilt in der natur aber bei vielen spezies (auch bei unseren vorfahren) schon fuer alles, was ueber 20 - 25 individuen hinausgeht.

Was soll das bedeuten? Xenophobie ist die Eigenart, einen neu Zugewanderten, den man beispielsweise an ungewöhnlichen Farben als fremd erkennt, nicht sofort aufzufressen, weil man noch nicht weiß, ob er eventuell giftig ist. Die ungewöhnliche Farbe könnte sogar darauf hinweisen.

häh??

ich machs mir mal einfach. deutsches wiki:

Xenophobie (von griechisch ξενοφοβία „Furcht vor dem Fremden“, von ξένος xénos „fremd“, „Fremder“ und φοβία phobía „Flucht, Furcht, Schrecken“) ist eine Einstellung, die Menschen aus einem anderen Kulturareal, aus einem anderen Volk, aus einer anderen Region oder aus einer anderen Gemeinde aggressiv ablehnt. Begründet wird die Ablehnung mit sozialen, religiösen, ökonomischen, kulturellen oder sprachlichen Unterschieden. In diesen Unterschieden wird eine Bedrohung gesehen. Fremdenfeindlichkeit ist oft eine Erscheinungsform von Nationalismus, Rassismus oder Regionalismus. Sie fördert die Ungleichbehandlung und Benachteiligung von Fremden in der Gesellschaft.

also, die erwaehnen weder essgewohnheiten, noch gift.

da deine texte weder interessant, noch korrekt, oder humorvoll sind, faengt mich unser dialog an zu langweilen.

gruss,d

waehrend ich es fuer unwahrscheinlich halte, dass wir die urgrosskinder von hier gelandeten ausserirdischen sein koennten, (dafuer sind wir dem rest der fauna im aufbau zu aehnlich), halte ich es fuer denkbar, dass da mal wer am genom von affen rumgebastelt haben koennte, damit die schneller auf die (zwei)beine kommen.

Schneller als wer?

nach meinem bauchgefuehl so 500 bis 1000 jahre laenger.

Länger als laut Spengler, also tausend Jahre länger als tausend Jahre? Demnach zweitausend Jahre. Falls eine Zivilisation nur so kurz dauern darf, dann kann nicht jede wieder bei Null anfangen. Aber das macht nichts, denn es ist gut belegt, daß nicht jede Zivilisation bei Null anfängt. Als der Islam die Erkenntnisse der magischen Kultur vernebelte, da stand sowohl die magische Kultur als auch die Übersetzungsbewegung europäischer Gelehrter in Andalusien in voller Blüte. Von dort stammt das Wissen, auf dem unsere Zivilisation dann aufbaute.

ich weiss nicht...
waer das nicht so, als ob wir franzosen, nordamerikaner und deutsche zu verschiedenen kulturen erklaeren wuerden?

Die Übergänge sind wohl fließend. Wir haben schließlich Gemeinsamkeiten mit aber auch große Unterschiede zu den Nordamerikanern und etwas weniger mit und zu den Franzosen. Ein luxemburgischer Politiker meinte mal auf die Frage, ob man sich zwischen zwei viel größeren Staaten wie Deutschland und Frankreich liegend nicht ohnmächtig fühlen würde: „Wir wissen Dinge über die Franzosen, die die Deutschen nie wissen werden, und wir wissen Dinge über die Deutschen, die die Franzosen nie verstehen würden.“

ich habe diese hypothetischen teilchen ja auch nicht erwaehnt. sondern die gravitation.

Aber wieso?

wenn ich von "Liebe" schriebe, wuerdest du dann auch mit "Liebtonen" antworten?

Weil Du Liebe schon in double-quotes setzt, deshalb gehe ich davon aus, daß Dich Deine Lebenserfahrung gelehrt hat, daß Liebe nicht existiert. Das macht es müßig über Liebtonen zu philosophieren. Aber beispielsweise in Bezug auf Karma geht die indisch-jainistische Philosophie sehr wohl davon aus, daß es durch unendlich kleine Teilchen vermittelt wird.

Nur hatte ich allerdings nicht mit Gravitonen geantwortet, sondern nach einem Beispiel für noch unverstandene Physik gesucht. Daher sind unphysikalische Beispiele hier ein Ausweichen auf ein anderes Thema.

ach, ja, jedes jahr wieder stuerzen die staendig ins Rosweller sommerloch.

Du kennst doch nicht etwa nur Roswell? Rendlesham Forest, wo 1980 ein UFO weniger abgestürzt als vielmehr gelandet sein soll, gilt als das englische oder britische Roswell. Höhe 611 / der Berg Izvestkovaya bei Dalnegorsk, Primorsky Kraj, Russland, damals Sowjetunion, wo 1986 ein UFO abgestürzt sein soll, gilt als das sowjetische/ russische Roswell. Die Kleinstadt Varginha irgendwo in Brasilien, wo 1996 ein UFO abgestürzt sein soll, ist bekannt als das brasilianische Roswell. Shag Harbour, Nova Scotia, Kanada, wo 1967 ein UFO abgestürzt sein soll, gilt als das kanadische Roswell. Manche Forscher glauben, daß sich das UFO noch vor Ort befindet, weil es ins Wasser gestürzt ist und keine Wrackteile gefunden wurden. Jedenfalls so weit öffentlich bekannt. Das Amiland selbst hat noch weitere Absturzstellen zu bieten, nicht nur Roswell. So gilt Aurora, wo 1897 ein UFO abgestürzt und das als selbstverständlich hingenommen worden sein soll, als das texanische Roswell.

Ein paar russische und angeblich ergiebige UFO-Beobachtungsorte: https://de.rbth.com/lifestyle/80181-orte-ufo-russland

ich verstehe es schon, aber ich lasse es nicht gelten.
wie nah sind denn unsere astronauten dem jupiter schon gekommen?
jeder ernsthafte sessel-gelehrter kann ueber jupiter genau so viel oder mehr wissen, wie/als ein astronaut.

Ja, da muß ich Dir Recht geben. Allerdings ist der Grund dafür, warum die bemannte Raumfahrt wahrscheinlich auf dem Mars enden wird, daß dort auch die habitable Zone des Sonnensystems endet. Weiter draußen ist die bemannte Raumfahrt darum um Größenordnungen schwieriger und teuerer.

ach, was! "wir" koennen auch aus pfuetzen trinken. das tut hier bei uns ca 30% der bevoelkerung. (das meiste grundwasser ist salzig, der naechste fluss ist 200km weit weg) jeder, der sich keine zisternen zum regenwasserfang leisten kann, trinkt wasser aus stagnierenden tuempeln, wo kaimane, carpinchos und rinder reingeschissen haben, sowie andere leute gebadet haben.
ich selber hab oft genug beim viehtreiben aus pfuetzen getrunken. stell dir vor, 45° im schatten, die feldflasche seit stunden leer, da ist eine restpfuetze, wo grad dutzende rinder durchgelatscht sind etwas koestliches! (wenn die rinder noch was uebrig liessen)
als erstes ist das pferd dran. wenn das sattgetrunken ist, den hut mit der oberseite ins wasser druecken, alles was durch den verschwitzten filz dringt, ist trinkbar.
staubiges halstuch ueber den flaschenhals druecken, ins wasser halten, zum fuellen. zum trinken dann halstuch doppelt ueber die flasche und saugen. so bleiben die groben stuecke in der flasche.
es ist nur eine frage eines trainierten imunsystems.
etwas, was kinder in hochhaeusern natuerlich nicht so entwickeln koennen.
dafuer brauchen 2 bis 3 jaehrige halt zwischendurch etwas huehnermist, oder aehnliche delikatessen vom hof.

Als Günter Hannich sein Buch über das Auswandern veröffentlichte, zog ich noch in Betracht nach Paraguay auszuwandern. Irgendwie ist Paraguay die zentrale Empfehlung in dem Buch. Nach Deinem Bericht über die Wasserversorgung ist Paraguay nun endgültig von meiner Liste gestrichen.

einverstanden. aaaber, wenn sie bis hier fliegen koennen, ist anzunehmen, dass sie mehr ueber die naturgesetze wissen, als wir.

Damit bin ich wiederum einverstanden. Aber ich muß auch zu bedenken geben, daß jemand, der mehr über Naturgesetze weiß, weniger Notwendigkeit für Fernreisen haben dürfte. Wir verwenden die Möglichkeit Masse in Energie und umgekehrt umzuwandeln nur für Atombomben. Theoretisch sollte man stattdessen sämtliche Rohstoffe materialisieren können, wodurch die Notwendigkeit entfällt, sie irgendwo abzubauen und dann abzutransportieren.

haettest du vor 200 jahren, oder so, behauptet, dass die energie, die in blitzen ist, auch fuer was anderes genutzt werden kann, als nur zum haeuser anzuenden?

Wird sie heute zu etwas wesentlich anderem genutzt?

also ist bei Schrödingers katze ein logikfehler? welcher?

Schrödingers Katze ist kein Paradoxon. Schrödingers Katze geht eher in die Richtung, daß etwas, das nicht beobachtet wird, währenddessen auch nicht vorhanden ist.

meines erachtens kann das nur in der ersten person singular klappen, wenn man davon ausgeht, dass man selbst das zentrum des egozentrischen universums ist, und alles andere nur resultate eigener vorstellungskraft.
sonst sind genau so viele monde vorhanden, wie leute hingucken.

Oder genau so viele Schrödinger-Katzen. Immerhin möglich in dem Sinn, daß wir es noch nicht ausschließen können.

dem kannst du entgehen, wenn du ueber sidney fliegst ;-p

Ja, da muß ich Dir wieder Recht geben. Aber das war nur ein Beispiel. Mich schreckt auch die Wasserversorgung in Paraguay ab.

es duerfte aber wahrscheinlich sein, dass aehnliche planeten auch aehnliches leben hervorbringen.
ausserdem implizierst du hier, dass ausserirdische auch Menschen sein muessen.

Wenn ähnliche Planeten ähnliches Leben hervorbringt… Das ist übrigens umstritten, aber anscheinend nicht zwischen uns. Das Spannende an der Entdeckung außerirdischen Lebens werden nicht die menschenähnlichen Wesen sein. Bei einer angenommenen Entfernung von nur fünfhundert Lichtjahren könnte man alle tausend Jahre eine Botschaft austauschen, aber weil eine Zivilisation nicht länger anhält, deshalb müßte dann auch diese Möglichkeit eine theoretische bleiben. Das wirklich Spannende an der Entdeckung außerirdischen Lebens wäre der Vergleich mit den Lebewesen auf der Erde. Dadurch würden wir die biologischen Naturgesetze dann viel besser verstehen.

ja. und eine gesellschaftliche entwicklung besteht aus vielen individuellen einzelentscheidungen.
somit sind deine individuellen entscheidungen und dein verhalten sehr wohl relevant.

Keine einzige meiner Entscheidungen ist individuell. Sie folgen alle feststehenden Gesetzen.

oh, da gibts soo viel drauf zu bemerken...
erstmal, sollte schon der individuelle egoismus kinder zeugen lassen. denn ohne naechste generation - keine rente.
kinder schützt man nur bis zur pubertaet. danach kann man sie nur noch stützen, bis zur vollendeten ausbildung. danach kommt ne neutrale zwischenphase, dann muessen die kinder die alten erst stuetzen, dann schuetzen. (das prinzip gilt immer. egal, ob individuell oder institutionell)

Da findet echt viel Interaktion statt. Das kann also keine unwichtige Entscheidung sein. Möglicherweise ist es dem Schicksal ziemlich egal in welcher Farbe ich ein Osterei bemale oder sogar welches Muster ich für eine Tapete aussuchen würde. Aber bei etwas, das eine große Sache ist, da kann man dem Schicksal nicht entgehen. Da ist einfach egal, wie ich mich selbst entscheiden würde, sondern es gilt: „Der Mensch denkt, aber Gott lenkt.“

im letzten satz hast du einen denkfehler. kinder, die es nicht gibt, kann man auf keine art schuetzen. weil es sie nicht gibt.

Wegen des chinesischen Ein-Kind-Gesetzes wurde die Chinesin, die meine Ehefrau geworden wäre, nie geboren. Vielleicht (obwohl weniger wahrscheinlich) wäre sie Vietnamesin und wurde wegen des vietnamesischen Zwei-Kinder-Gesetzes nie geboren. Vielleicht wäre sie Inderin, aber wurde abgetrieben, weil sie weiblich war. Du wirst nicht behaupten wollen, daß ich darauf irgendeinen Einfluß gehabt hätte?

ja. das ist ein drastisches problem.
da wuerden nur drastische mittel helfen. z.b. eine im mittleren osten kaufen. anfang der '70er hab ich in Beer Sheva ein tolles angebot bekommen. eine schlanke beduinin, mit airbags, die das kleid fast sprengten, gebaerfreudigem becken, augen, zum darin ertrinken, einem (nur kurz gezeigtem) niedlichen gesicht und zierlichen fuessen.
leider hatte ich nicht genug schäkel, um mir die geforderten vier kamele leisten zu koennen.

kennst du die geschichte von den zwei befreundeten rasseweibern?
die eine fragte: "was willst du denn mit dem haesslichen, kleinen zwerg, der dir den hof macht?"
sagt die andere: "zwerg? du solltest mal sehen, wie gross der ist, wenn er auf seiner brieftasche sitzt!"

Zwei sehr schöne Beispiele, jedoch nicht für die Lösung, sondern für das Problem. Ich besitze die notwendigen Schäkel nämlich nicht. Genau deshalb, also wegen des Mangels an Schäkeln, bin ich nicht attraktiv. Das gesamte restliche Paket würde sicherlich gerne mitgenommen, aber das ist irrelevant, weil die Schäkel fehlen.

Die Schäkel oder der Mangel daran sind sehr entscheidend für jedes individuelle Schicksal.

schon bei der entscheidung, ob loeschen, oder nicht, hast du dein schicksal wieder in der hand.

Sagtest Du nicht, Du bist bei der Feuerwehr? Dann solltest Du einige Beispiele kennen, wie man bei laienhaften Löschversuchen sein blaues Wunder erleben kann. Niemand hat sein Schicksal in der Hand.

ich wuerde das im allgemeinen anders formulieren:
...würden sich nicht gleichzeitig die individuellen Schicksale häufen, in denen Nachwuchs ausgeschlossen unbequem ist.

Dann muß ich wieder zitieren und zwar dieses Mal den bekannten Astrologen Robert Zoller: „Alles Gerede, wie man verschiedenen Aspekten seines Schicksals entgehen kann, ist Ignoranz. Alle Versuche, das Schicksal nach unseren Launen zu manipulieren, sind Torheit.“

Außerdem muß ich darauf hinweisen, daß man keineswegs ehrlich zählt falls man Kinder auf eine andere Weise zählt als pro Frau. Desweiteren muß ich darauf hinweisen, daß Du selbst sagst, daß es die Kinder, die nicht geboren wurden, nicht gibt. Daraus folgt, daß aus einem nicht geborenem Mädchen niemals eine gebärfähige Frau werden kann. Daraus wiederum folgt, daß sie niemals die Mutter meiner Kinder werden kann. Daraus wiederum folgt, daß Frau und Kind für mich und auch viele andere nicht vorgesehen sind.

alter. fast 90.

Ab einer gewissen Anzahl an Kalenderjahren, die jemand miterlebt hat, macht man sich keine Gedanken mehr darüber, woran die Person gestorben sein könnte. Trotzdem dürfte die bloße Zahl als Todesursache nicht in Frage kommen. Vielleicht konnte sie wirklich alles essen. Das heißt dann nicht, daß das für alle anderen Menschen auch so sein muß. Vielleicht ist sie aber doch noch genau daran gestorben.

also warens nicht die roemer. die hatten einen standad von etwas ueber 140 cm. zwei pferde breit zwischen den rillen.
also kaemen als zugtiere fuer kreta nur kleine esel oder sklaven in frage.

Keine Zugtierspuren! Das ist doch gerade das Mysterium.

aaber, die betrachtung des photos impliziert fast zwei meter hohe raeder. (damit die achsen nicht aufliegen)
war vielleicht doch etwas anderes.

Hohe Räder sind nichts Unmögliches. Beispielsweise aus China sind riesige Karrenräder dokumentiert, die wahrscheinlich der Anpassung an tiefe Spurrillen dienten.

gilt in der natur aber bei vielen spezies (auch bei unseren vorfahren) schon fuer alles, was ueber 20 - 25 individuen hinausgeht.

Was soll das bedeuten? Xenophobie ist die Eigenart, einen neu Zugewanderten, den man beispielsweise an ungewöhnlichen Farben als fremd erkennt, nicht sofort aufzufressen, weil man noch nicht weiß, ob er eventuell giftig ist. Die ungewöhnliche Farbe könnte sogar darauf hinweisen.

Gruß,
Shiro

so mal ein Einwurf zu Malta und den mysteriösen Gräben.

Ich war da mal
;- und der Touristikführer erzählte Werbe wirksam, dass der Trupp einer Band beim Besuch von diesen imposanten Spuren so beeindruckt war, dass sie sich dann „Rolling Stones“ nannten.

Die Thesen zu den Neolithischen!!!! Megalithanlagen sind unterschiedlich, eben z.B. rollende Steine, da VOR der Erfindung des Rades entstanden oder auch :

Ġgantija-Tempel

„Der Legende nach soll eine Riesin in einer einzigen Nacht das Bauwerk errichtet haben, wobei sie noch ihr Kind auf dem Arm hielt.“

- Was dann eher auf religio- bis biblisch oder neumodern auf Außerirdische schließen ließe, WENN da nicht die Gräben der Anstrengung und Arbeit AUCH eingegraben wären.

Und schließe daraus: Das war damals wie heute durch Angst getriebene schier übermenschliche „Arbeit“ samt Opfern, um bei „Übergeordneten oder sich selbst Erhobenen , gar ins Jenseits versetzt “ GUNST und weiteres gedeihliches Leben bis Überleben zu erwirken.

Sehr tragisch. Und heute nicht anders……...

Übrigens unterhält der Vatikan ein Netzwerk optischer Teleskope und Radioteleskope und beteiligt sich an SETI. Komisch?

nicht komisch. konsequent. diese organisation war schon immer recht rueckversicherungs willig.

Jaaaaaa, in religio halt immer schon!!! Siehe oben.

Die Kernfrage aber ist stets, wer blutet?

Uhhhh.

und bemerke, die "Macht" so irdisch, egal mit was auch immer Verfügungen und auf die Brust gepappten Legitimierungen aus Eigenhoheit nie. Und warum dies die Schäflein NIEEEEEE merken, könnte einen an der Menschheit verzweifeln lassen.

Ach je!

Grüße
Rauhnacht

zuerst zu deiner ueberschrift:
Sind wir selbst die Außerirdischen?

koennte sein. wenn man das nicht zu eng sieht. aber im sinne von ausserirdischer herkunft waere durchaus denkbar.

waehrend ich es fuer unwahrscheinlich halte, dass wir die urgrosskinder von hier gelandeten ausserirdischen sein koennten, (dafuer sind wir dem rest der fauna im aufbau zu aehnlich), halte ich es fuer denkbar, dass da mal wer am genom von affen rumgebastelt haben koennte, damit die schneller auf die (zwei)beine kommen.
das wuerde auch den unterschied von gewoehnlichem volk und den mythischen goettersoehnen (hibriden) erklaeren.

und als "Spenglernder" kann ich natuerlich keine ueberlange zivilisationsphase annehmen.

Wie lange ist überlange?

nach meinem bauchgefuehl so 500 bis 1000 jahre laenger.

Wahrscheinlich weil dieser keiner künstlerischen Kreativität Ausdruck verleihen, sondern Photographien ersetzen soll...

ja, das klingt plausibel.

Das Repräsentieren verschiedener Kulturkreise sollten wir auch noch bei anderen feststellen. So sind die Alten Griechen erst Mykener und erst später Athener, die dann wiederum den zeitgleichen Spartanern als Alternativmodell gegenüberstehen.

ich weiss nicht...
waer das nicht so, als ob wir franzosen, nordamerikaner und deutsche zu verschiedenen kulturen erklaeren wuerden?

Das ist kein Graviton.

ich habe diese hypothetischen teilchen ja auch nicht erwaehnt. sondern die gravitation.

Ein Graviton ist ein Elementarteilchen und wurde noch nie gefunden...

eben.

Man kann natürlich davon ausgehen, daß es das gibt, weil es Gravitation unzweifelhaft gibt...

wenn ich von "Liebe" schriebe, wuerdest du dann auch mit "Liebtonen" antworten?

wobei es da aber auch alternativen gaebe. ausweichen, ansaugen (da wuerden dann sogar die tankstops entfallen)

Falls du allen Steinchen, die durchs Weltall saußen, ausweichen willst, dann kommst du niemals irgendwo an. Außerdem sind die außerirdischen Raumschiffe nicht diese Flugobjekte, die ständig abstürzen?

ach, ja, jedes jahr wieder stuerzen die staendig ins Rosweller sommerloch.

Du verstehst also nicht, warum ich zum Thema Weltraumfahrt einen Astronauten zitiere?

ich verstehe es schon, aber ich lasse es nicht gelten.
wie nah sind denn unsere astronauten dem jupiter schon gekommen?
jeder ernsthafte sessel-gelehrter kann ueber jupiter genau so viel oder mehr wissen, wie/als ein astronaut.
du wuerdest doch auch keinen taxi- oder stadtbusfahrer als spezialist fuer flugverkehr hinzuziehen, oder?

Dich doch nicht. Warum habe ich das wohl sogar extra noch in die Überschrift geschrieben, daß die Außerirdischen gemeint sind? Trotzdem fühlst Du Dich betroffen?

wohl, weil es bei mir anders ankam als es bei dir raus ging.
ist aber unwichtig, weil meine "aufregung" kuenstlich war. (ich hasse trockene, biertomatensafternste diskussionen.)

1) bin ich am wirtschaften, ja. aber hier reden wir ja grad von menschen, nicht von ausserirdischen.

Vielleicht sind wir selbst die Außerirdischen? Manchmal frage ich mich ja schon wieso alle anderen Tiere aus Pfützen trinken können, während der Mensch sich davon fürchterliche Krankheiten zuzieht und seine Nahrung mittels Feuer zubereiten muß.

ach, was! "wir" koennen auch aus pfuetzen trinken. das tut hier bei uns ca 30% der bevoelkerung. (das meiste grundwasser ist salzig, der naechste fluss ist 200km weit weg) jeder, der sich keine zisternen zum regenwasserfang leisten kann, trinkt wasser aus stagnierenden tuempeln, wo kaimane, carpinchos und rinder reingeschissen haben, sowie andere leute gebadet haben.
ich selber hab oft genug beim viehtreiben aus pfuetzen getrunken. stell dir vor, 45° im schatten, die feldflasche seit stunden leer, da ist eine restpfuetze, wo grad dutzende rinder durchgelatscht sind etwas koestliches! (wenn die rinder noch was uebrig liessen)
als erstes ist das pferd dran. wenn das sattgetrunken ist, den hut mit der oberseite ins wasser druecken, alles was durch den verschwitzten filz dringt, ist trinkbar.
staubiges halstuch ueber den flaschenhals druecken, ins wasser halten, zum fuellen. zum trinken dann halstuch doppelt ueber die flasche und saugen. so bleiben die groben stuecke in der flasche.
es ist nur eine frage eines trainierten imunsystems.
etwas, was kinder in hochhaeusern natuerlich nicht so entwickeln koennen.
dafuer brauchen 2 bis 3 jaehrige halt zwischendurch etwas huehnermist, oder aehnliche delikatessen vom hof.

2) will ich nicht behaupten, dass ausserirdische nicht wirtschaften. sondern ich bezweifle einfach, dass deren wirtschaft nach den gleichen prinzipien aufgebaut sein muss, wie die unsere.

Ich bezweifle nicht, daß außerirdische Wirtschaftssysteme anders aufgebaut sein können als unseres, aber ich will schon behaupten, daß sie sich dabei nicht über Naturgesetze oder andere universale Gesetze hinwegsetzen können.

einverstanden. aaaber, wenn sie bis hier fliegen koennen, ist anzunehmen, dass sie mehr ueber die naturgesetze wissen, als wir.
haettest du vor 200 jahren, oder so, behauptet, dass die energie, die in blitzen ist, auch fuer was anderes genutzt werden kann, als nur zum haeuser anzuenden?

Genau. So konstruiert man ein Paradoxon. Man muß es irgendwie konstruieren, weil es schließlich einen Widerspruch bedeutet, der dafür sorgt, daß das Paradoxon nicht existieren kann. Überall wo eines auftritt, muß ein logischer Fehler vorhanden sein...

also ist bei Schrödingers katze ein logikfehler? welcher?

von meinem standpunkt betrachtet bist du nicht hier. bist du deshalb auch an deinem rechner nicht vorhanden??

Eine sehr philosophische Frage. Manche Philosophen sagen, daß der Mond nicht vorhanden sei, wenn niemand hinguckt...

meines erachtens kann das nur in der ersten person singular klappen, wenn man davon ausgeht, dass man selbst das zentrum des egozentrischen universums ist, und alles andere nur resultate eigener vorstellungskraft.
sonst sind genau so viele monde vorhanden, wie leute hingucken.

... dass du, so es dich gibt, nicht hier bei mir bist, hat doch nichts paradoxes an sich. es hat einen, oder mehrere von vielen moeglichen gruenden - Punkt.

Einverstanden. Zum Beispiel habe ich Angst unterwegs in den Atlantik zu stürzen.

dem kannst du entgehen, wenn du ueber sidney fliegst ;-p

wenn ich eine ranch (= land mit weidegras) habe, und weiss, dass ich da rinder und pferde habe, weiter weiss wieviele weitere ranches es in meiner provinz ungefaehr geben kann, kann ich eine brauchbare schaetzung abgeben, wieviele rinder und pferde die provinz haben sollte.
aber, weil du in unserer galaxis nur eine "erde" kennst, willst du annehmen, dass all die anderen erdaehnlichen sonnen keine erdaehnliche planeten haben koennen? das kommt mir post-logisch vor.

Ob auf einem erdähnlichem Planeten auch Menschen leben müssen, das ist eine ungeklärte Frage.

es duerfte aber wahrscheinlich sein, dass aehnliche planeten auch aehnliches leben hervorbringen.
ausserdem implizierst du hier, dass ausserirdische auch Menschen sein muessen.
und des weiteren bringe ich hier wieder die eventuelle kolonisation/insemination ins spiel.

seid fruchtbar und mehret euch!

untergang einer kultur? was iss das schon? doch kein grund, keine windeln zu wechseln.
im gegenteil! in schweren zeiten ist eine moeglichst starke vermehrung notwendig, damit noch was uebrig bleibt, was sich nach tausenden jahren wieder zu nem kulturkreis entwickeln kann.
dein "null ehrgeiz" zur vermehrung kommt mir egozentrisch dekadent vor.

Die Darstellung ist aber auch sehr verkürzt. Wir sollten schon noch folgende Punkte berücksichtigen:

1. Ich hatte nicht damit gerechnet, daß die Äußerung als eine über meine persönlichen Vorlieben und Abneigungen aufgefaßt wird, sondern damit, daß sie als Symptom der aktuellen Phase in unserem Kulturzyklus aufgefaßt wird. Ich bin schließlich auch nur ein Kind meiner Zeit.

ja. und eine gesellschaftliche entwicklung besteht aus vielen individuellen einzelentscheidungen.
somit sind deine individuellen entscheidungen und dein verhalten sehr wohl relevant.

2. So abgedroschen das klingt, es ist unverantwortlich Kinder in diese Welt zu setzen. Nicht wegen der Umwelt, sondern wegen den Kindern. Ein gewisser Söder träumte schon 2009 öffentlich von Zwangsimpfungen. Wie will man seine Kindern noch schützen in einer Welt, in der man nichtmal mehr die Hoheit über den eigenen Körper hat? Gerade als Mann kann man nicht noch mehr versagen als die eigenen Kinder nicht schützen zu können. Falls man es nur kann, indem man keine Kinder in die Welt setzt, dann muß man halt diesen Weg wählen.

oh, da gibts soo viel drauf zu bemerken...
erstmal, sollte schon der individuelle egoismus kinder zeugen lassen. denn ohne naechste generation - keine rente.
kinder schützt man nur bis zur pubertaet. danach kann man sie nur noch stützen, bis zur vollendeten ausbildung. danach kommt ne neutrale zwischenphase, dann muessen die kinder die alten erst stuetzen, dann schuetzen. (das prinzip gilt immer. egal, ob individuell oder institutionell)
im letzten satz hast du einen denkfehler. kinder, die es nicht gibt, kann man auf keine art schuetzen. weil es sie nicht gibt.

3. Eigentlich kann ich garnichts wählen. Naturgesetze sind /.../ sollte man mindestens dieses kennen: Das Weibchen wählt das Männchen aus. Ich war offenbar nie attraktiv genug und das ändert sich auch nicht mehr.

ja. das ist ein drastisches problem.
da wuerden nur drastische mittel helfen. z.b. eine im mittleren osten kaufen. anfang der '70er hab ich in Beer Sheva ein tolles angebot bekommen. eine schlanke beduinin, mit airbags, die das kleid fast sprengten, gebaerfreudigem becken, augen, zum darin ertrinken, einem (nur kurz gezeigtem) niedlichen gesicht und zierlichen fuessen.
leider hatte ich nicht genug schäkel, um mir die geforderten vier kamele leisten zu koennen.

kennst du die geschichte von den zwei befreundeten rasseweibern?
die eine fragte: "was willst du denn mit dem haesslichen, kleinen zwerg, der dir den hof macht?"
sagt die andere: "zwerg? du solltest mal sehen, wie gross der ist, wenn er auf seiner brieftasche sitzt!"

4. Es gibt auch Dinge, die ich garnicht weitergeben will. Da geht es nicht so sehr um Windeln wechseln, sondern um Erbkrankheiten und innerfamiliäre Gewalt. Letzteres wurde schon in der Fernsehserie „Medium“ thematisiert. Aber es scheint nicht in der Gesellschaft angekommen zu sein. Jedenfalls gibt es bisher nur eine zuverlässige Methode, um solche Teufelskreise zu durchbrechen.

"..."

5. Ich lebe relativ isoliert... Auch wenn viele Menschen die Isolation inzwischen gerne beenden würden, das ist nicht so einfach wie sich da hineinzumanövrieren.

stimmt.
deshalb heisst es ja auch: lieber eine stumme im bett, als eine taube auf dem dach.

6. Jeder Mensch hat sein persönliches Schicksal. Schon jeder, der in diesem Forum regelmäßig liest, sollte wissen, daß man ein Feuer, daß vorhergesehen wurde, nicht verhindern, sondern bestenfalls löschen kann. Wir haben unser Schicksal nicht selbst in der Hand. Ich habe mein Schicksal nicht selbst in der Hand. Mir das zum Vorwurf zu machen ist Schwachsinn.

schon bei der entscheidung, ob loeschen, oder nicht, hast du dein schicksal wieder in der hand.

7. Hier schließt sich der Kreis wieder, denn eine Häufung individueller Schicksale einer bestimmten Ausprägung führt erst dazu, daß die gesamte Kultur ein Schicksal teilen kann. Die Phase unserer ethnischen Ausdünnung könnte nicht stattfinden, würden sich nicht gleichzeitig die individuellen Schicksale häufen, in denen Nachwuchs ausgeschlossen ist. So gut wie mein eigenes Schicksal könnte man auch gleich das Schicksal unserer gesamten Kultur mir anrechnen. Beides ist schwachsinnig.

ich wuerde das im allgemeinen anders formulieren:
...würden sich nicht gleichzeitig die individuellen Schicksale häufen, in denen Nachwuchs ausgeschlossen unbequem ist.

Woran ist sie gestorben? Pilzvergiftung?

alter. fast 90.

Dampfmaschinen sind doch wahrscheinlicher als ein Lithiumimport aus Chile. Die Rillen auf Malta verlaufen kreuz und quer. Gemeinsam ist ihnen nur die Spurbreite von 110 cm. Alleine dieses Merkmal schließt ein Naturphänomen aus.

also warens nicht die roemer. die hatten einen standad von etwas ueber 140 cm. zwei pferde breit zwischen den rillen.
also kaemen als zugtiere fuer kreta nur kleine esel oder sklaven in frage.
aaber, die betrachtung des photos impliziert fast zwei meter hohe raeder. (damit die achsen nicht aufliegen)
war vielleicht doch etwas anderes.

ah, ja, ockham der gut rasierte.
aber ich wusste noch nicht, dass der ein xenophober, rassistischer, alter, weisser mann war.

Nun ja, er war ein katholischer Mönch. ... Das sind doch diejenigen, die man als rassistische, alte, weiße Männer bezeichnet?

danke, ich wusste nicht, dass er ein moench war.

Xenophobie ist eine im Tierreich universale Eigenschaft. Ein naturgesetzlich entstehendes Resultat der Evolution.

gilt in der natur aber bei vielen spezies (auch bei unseren vorfahren) schon fuer alles, was ueber 20 - 25 individuen hinausgeht.

Übrigens unterhält der Vatikan ein Netzwerk optischer Teleskope und Radioteleskope und beteiligt sich an SETI. Komisch?

nicht komisch. konsequent. diese organisation war schon immer recht rueckversicherungs willig.

gruss,d

und als "Spenglernder" kann ich natuerlich keine ueberlange zivilisationsphase annehmen.

Wie lange ist überlange?

aber in hinsicht darauf, dass wir in diesem faden ja schon festgestellt hatten, dass "die inder" nicht einen, sondern verschiedene kulturkreise repraesentieren,ist es einfach auffallend wie allgemein vorherrschend dieser malstil ist.

Wahrscheinlich weil dieser keiner künstlerischen Kreativität Ausdruck verleihen, sondern Photographien ersetzen soll. Früher mußte man das so machen, weil die Photographie unbekannt war. Heute muß man das in manchen Gebieten noch immer so machen, weil man nichts photographieren kann, das es nicht gibt. Deshalb gibt es keine Photographien Außerirdischer, obwohl es unzählbare Videoaufnahmen mit UFOs darauf gibt.

Das Repräsentieren verschiedener Kulturkreise sollten wir auch noch bei anderen feststellen. So sind die Alten Griechen erst Mykener und erst später Athener, die dann wiederum den zeitgleichen Spartanern als Alternativmodell gegenüberstehen.

nicht? die wurde und wird doch sogar "defekiert" jedesmal, wenn einem ein vogel auf den kopp scheisst, faellt das nach unten, zur groessten masse.

Das ist kein Graviton.

sonst haetten wir neben der ozonschicht noch ne fekalschicht um die erde. (zweifellos eine erdabkuehlende angelegenheit)

Ein Graviton ist ein Elementarteilchen und wurde noch nie gefunden. Man kann natürlich davon ausgehen, daß es das gibt, weil es Gravitation unzweifelhaft gibt. Dann kann man aber auch von vielen anderen Annahmen einfach ausgehen, ohne sie zu überprüfen. So war den Menschen schon seit Jahrtausenden klar, daß es Meere auf dem Mond gibt, weil man die von der Erde aus sehen kann.

mein fehler. hab noch mal nachgelesen. es sind (ein teil der) neutronen, die da nachher frei rumfliegen.

Neutronen sind dadurch nachgewiesene Teilchen. Trotzdem ist es keine gute Idee, die einfach frei herumfliegen zu lassen.

bei "perfekter" panzerung wohl eine vergebliche jagd.
wobei es da aber auch alternativen gaebe. ausweichen, ansaugen (da wuerden dann sogar die tankstops entfallen)

Falls du allen Steinchen, die durchs Weltall saußen, ausweichen willst, dann kommst du niemals irgendwo an. Außerdem sind die außerirdischen Raumschiffe nicht diese Flugobjekte, die ständig abstürzen?

was bei unserer ershoepfenden kenntnis des sonnensystems durchaus sein koennte, ohne dass wir es bemerken.

Ja, natürlich. Falls sie da sind, dann zeigen sie sich uns nicht. Warum denn auch?

na und?
Walter Ulbricht sagte, dass niemand eine mauer bauen wolle.
sagen kann so mancher so manches. spaeter weiss man oft mehr.

Du verstehst also nicht, warum ich zum Thema Weltraumfahrt einen Astronauten zitiere?

ach, was.
du kannst sicher sein, dass die fuer ein raumschiff vom umweltamt eine ausnahmegenehmigung kriegen wuerden, um die kuehltruhen mit den umweltschaedlichen, effektiveren fluessigkeiten zu kuehlen.

Vom deutschen Umweltamt sicher nicht. Aber das ist auch garnicht nötig. Damit das funktioniert ist einzig und allein notwendig, daß daran niemand mitkonstruiert hat, der meint im Weltraum noch eine extra Kühlung zu brauchen.

und generationenschiffe sind auch kein problem. sogar diesseits von soylent green nicht. wer stirbt, kommt in den fleischwolf. opa wird dann im gurkenbeet ausgestreut, oma um die pflaumenbaeume. die gewaechshaeuser werden mit kuenstlicher gravitation (fliehkraft) ausgestattet (damit oma und opa nicht abheben). gen-mais, gen soja, gen-schafe und covid "geimpfte" gen-menschen. das klappt schon. und die gluehenden ohren sind auch kein problem. da brauchen die kolonisten dann weniger taschenlampen.

Das wird also nie passieren.

also das ist der hammer! mich als post- irgendwas zu bezeichnen! na gut, post-steinzeitlich liesse ich mir ja noch gefallen...

Dich doch nicht. Warum habe ich das wohl sogar extra noch in die Überschrift geschrieben, daß die Außerirdischen gemeint sind? Trotzdem fühlst Du Dich betroffen?

1) bin ich am wirtschaften, ja. aber hier reden wir ja grad von menschen, nicht von ausserirdischen.

Vielleicht sind wir selbst die Außerirdischen? Manchmal frage ich mich ja schon wieso alle anderen Tiere aus Pfützen trinken können, während der Mensch sich davon fürchterliche Krankheiten zuzieht und seine Nahrung mittels Feuer zubereiten muß.

2) will ich nicht behaupten, dass ausserirdische nicht wirtschaften. sondern ich bezweifle einfach, dass deren wirtschaft nach den gleichen prinzipien aufgebaut sein muss, wie die unsere.

Ich bezweifle nicht, daß außerirdische Wirtschaftssysteme anders aufgebaut sein können als unseres, aber ich will schon behaupten, daß sie sich dabei nicht über Naturgesetze oder andere universale Gesetze hinwegsetzen können.

Einfach die dinge poststrukturalistisch wegreden, dann sind sie auch nicht mehr da? (hab ich irgendwo abgekupfert) "vorhanden" und "hier" sind keine sinonyme!

Genau. So konstruiert man ein Paradoxon. Man muß es irgendwie konstruieren, weil es schließlich einen Widerspruch bedeutet, der dafür sorgt, daß das Paradoxon nicht existieren kann. Überall wo eines auftritt, muß ein logischer Fehler vorhanden sein. Was mich nun doch noch an eine ungeklärte Frage der Physik erinnert. Opfer der Bildungsmisere tun heute gerne so als wäre das Zwillingsparadoxon ein physikalischer Effekt. Aber es ist kein physikalischer Effekt. Es heißt nämlich deshalb Zwillingsparadoxon, weil es sich um ein Paradoxon handelt. Es weist also auf einen logischen Fehler in der Relativitätstheorie hin.

von meinem standpunkt betrachtet bist du nicht hier. bist du deshalb auch an deinem rechner nicht vorhanden??

Eine sehr philosophische Frage. Manche Philosophen sagen, daß der Mond nicht vorhanden sei, wenn niemand hinguckt. Allerdings gibt es genug Leute, die den Mond gerne angucken, so daß wir wohl nie herausfinden werden, was es bedeutet, wenn der Mond aufgrund mangelnder Aufmerksamkeit verschwände. Ob ich verschwinden würde, falls mich niemand mehr wahrnähme?

nee, der kniff liegt nicht bei Fermi, der liegt bei dir. und allen anderen, die in der einfachen mittagstisch-frage ein paradoxon sehen wollen.
dass du, so es dich gibt, nicht hier bei mir bist, hat doch nichts paradoxes an sich. es hat einen, oder mehrere von vielen moeglichen gruenden - Punkt.
(dabei wende ich fuer irdisch*innen die gleiche logik an, wie fuer ausserirdische.)

Einverstanden. Zum Beispiel habe ich Angst unterwegs in den Atlantik zu stürzen.

wenn ich eine ranch (= land mit weidegras) habe, und weiss, dass ich da rinder und pferde habe, weiter weiss wieviele weitere ranches es in meiner provinz ungefaehr geben kann, kann ich eine brauchbare schaetzung abgeben, wieviele rinder und pferde die provinz haben sollte.
aber, weil du in unserer galaxis nur eine "erde" kennst, willst du annehmen, dass all die anderen erdaehnlichen sonnen keine erdaehnliche planeten haben koennen? das kommt mir post-logisch vor.

Ob auf einem erdähnlichem Planeten auch Menschen leben müssen, das ist eine ungeklärte Frage.

und deine aussage waere ein guter grund, warum es ausserirdische geben koennte, die nicht hier her kommen.

Ja, schön. Aber die sind nach wie vor unstrittig.

wenn er meiner meinung nicht widerspricht, werd ich ihn mir fuer spaeter aufbewahren.

Der hat eigentlich nur die mathematischen Grundlagen gelegt. Nichts weiter. Die Frage ist eigentlich garnicht, ob man von-Neumann-Sonden bauen kann. Mit unserer heutigen Technik sollte das funktionieren. Deshalb ist die Frage, warum bis heute noch kein Mensch jemals eine von-Neumann-Sonde gebaut hat.

ja, und da ich von deutschland aus fast hinter dem mond lebe, kann ich die vorgaenge recht gut "von aussen" beobachten.
ihr habt einen der hoechsten strompreise weltweit, weil ihr sichere, preiswerte energieerzeugung durch wetterwendige energieproduktion ersetzt.
ihr werdet mehr umweltprobleme bekommen, da die neuen energieerzeuger und die neuen transportmittel teurer in herstellung und entsorgung sind.
ich bin nur gespannt, wann ich lesen darf, dass eine deutsche grosstadt fahrradtaxis eingefuehrt hat.

Hat noch keine?

oh...
das macht dich aber zum "irrlaeufer".
was ist der sinn jeden lebens?
bei der antwort sind sich religion und wissenschaft ausnahmsweise mal einig:
seid fruchtbar und mehret euch!

untergang einer kultur? was iss das schon? doch kein grund, keine windeln zu wechseln.
im gegenteil! in schweren zeiten ist eine moeglichst starke vermehrung notwendig, damit noch was uebrig bleibt, was sich nach tausenden jahren wieder zu nem kulturkreis entwickeln kann.
dein "null ehrgeiz" zur vermehrung kommt mir egozentrisch dekadent vor.

Die Darstellung ist aber auch sehr verkürzt. Wir sollten schon noch folgende Punkte berücksichtigen:

1. Ich hatte nicht damit gerechnet, daß die Äußerung als eine über meine persönlichen Vorlieben und Abneigungen aufgefaßt wird, sondern damit, daß sie als Symptom der aktuellen Phase in unserem Kulturzyklus aufgefaßt wird. Ich bin schließlich auch nur ein Kind meiner Zeit.

2. So abgedroschen das klingt, es ist unverantwortlich Kinder in diese Welt zu setzen. Nicht wegen der Umwelt, sondern wegen den Kindern. Ein gewisser Söder träumte schon 2009 öffentlich von Zwangsimpfungen. Wie will man seine Kindern noch schützen in einer Welt, in der man nichtmal mehr die Hoheit über den eigenen Körper hat? Gerade als Mann kann man nicht noch mehr versagen als die eigenen Kinder nicht schützen zu können. Falls man es nur kann, indem man keine Kinder in die Welt setzt, dann muß man halt diesen Weg wählen.

3. Eigentlich kann ich garnichts wählen. Naturgesetze sind auch hier zu beachten. Naturgesetze sind keinesfalls das, was sich Politiker darunter vorstellen. Naturgesetze funktionieren nicht wie andere Gesetze, sondern haben nur den Namen mit ihnen gemeinsam und das auch nur, weil das Wort einem gewissem Bedeutungswandel unterliegt. Man kann es sich nicht aussuchen, ob man ein Naturgesetz beachtet oder nicht, sondern man ist den Naturgesetzen immer unterworfen. Darum sollte man mindestens dieses kennen: Das Weibchen wählt das Männchen aus. Ich war offenbar nie attraktiv genug und das ändert sich auch nicht mehr.

4. Es gibt auch Dinge, die ich garnicht weitergeben will. Da geht es nicht so sehr um Windeln wechseln, sondern um Erbkrankheiten und innerfamiliäre Gewalt. Letzteres wurde schon in der Fernsehserie „Medium“ thematisiert. Aber es scheint nicht in der Gesellschaft angekommen zu sein. Jedenfalls gibt es bisher nur eine zuverlässige Methode, um solche Teufelskreise zu durchbrechen.

5. Ich lebe relativ isoliert. Lange nicht so isoliert wie ich es gerne hätte. Ich muß feststellen, daß man unangenehme Einflüsse einfach nicht los wird. Während der Panikpandemie legen sich andere Menschen ähnliche Verhaltensweisen als Regeln auf. Auch wenn viele Menschen die Isolation inzwischen gerne beenden würden, das ist nicht so einfach wie sich da hineinzumanövrieren.

6. Jeder Mensch hat sein persönliches Schicksal. Schon jeder, der in diesem Forum regelmäßig liest, sollte wissen, daß man ein Feuer, daß vorhergesehen wurde, nicht verhindern, sondern bestenfalls löschen kann. Wir haben unser Schicksal nicht selbst in der Hand. Ich habe mein Schicksal nicht selbst in der Hand. Mir das zum Vorwurf zu machen ist Schwachsinn.

7. Hier schließt sich der Kreis wieder, denn eine Häufung individueller Schicksale einer bestimmten Ausprägung führt erst dazu, daß die gesamte Kultur ein Schicksal teilen kann. Die Phase unserer ethnischen Ausdünnung könnte nicht stattfinden, würden sich nicht gleichzeitig die individuellen Schicksale häufen, in denen Nachwuchs ausgeschlossen ist. So gut wie mein eigenes Schicksal könnte man auch gleich das Schicksal unserer gesamten Kultur mir anrechnen. Beides ist schwachsinnig.

ja, so wie die Inka raeder hatten... an spielzeug.
die alten griechen haben vereinzelt tempeltueren mit dampfkraft bewegt. toll.

Hauptsache es funktioniert.

nicht zwingend.
die erste antwort, die mir einfiel, sind voegel, die die karren gezogen haben. davon leitet sich der name "zugvogel" ab.

oder lithiumbatteriegetrieben. v.Daenikens spielplatz.

oder stapellauf"schienen" einer schiffswerft. nach der zahl der rillen am ende fuer quatriremen...

oder eine religioes/kulturell/astronomische anlage?

oder wir haben keine ahnung. (wie meine oma sagte, man koenne zwar alles essen, aber nicht alles wissen)

Woran ist sie gestorben? Pilzvergiftung?

Dampfmaschinen sind doch wahrscheinlicher als ein Lithiumimport aus Chile. Die Rillen auf Malta verlaufen kreuz und quer. Gemeinsam ist ihnen nur die Spurbreite von 110 cm. Alleine dieses Merkmal schließt ein Naturphänomen aus.

ah, ja, ockham der gut rasierte.
aber ich wusste noch nicht, dass der ein xenophober, rassistischer, alter, weisser mann war.

Nun ja, er war ein katholischer Mönch. Praktisch die gesamte westliche Wissenschaft beruht auf den Erkenntnissen katholischer Mönche. Das sind doch diejenigen, die man als rassistische, alte, weiße Männer bezeichnet? Xenophobie ist eine im Tierreich universale Eigenschaft. Ein naturgesetzlich entstehendes Resultat der Evolution. Übrigens unterhält der Vatikan ein Netzwerk optischer Teleskope und Radioteleskope und beteiligt sich an SETI. Komisch?

Gruß,
Shiro

...
die gleiche, kunsthandwerklich perfekte, aber kuenstlerisch tote technik, die mir immer wieder bei den indern auffaellt.

Also Phase der Zivilisation der Inder?

wohl eher nicht.
den gleichen malstil sehe ich bei "uralten" bildern genau so, wie bei zeitgenoessischen.
und als "Spenglernder" kann ich natuerlich keine ueberlange zivilisationsphase annehmen.
aber in hinsicht darauf, dass wir in diesem faden ja schon festgestellt hatten, dass "die inder" nicht einen, sondern verschiedene kulturkreise repraesentieren,ist es einfach auffallend wie allgemein vorherrschend dieser malstil ist.

... Bisher wurde noch kein Graviton detektiert, aber auch das muß nicht heißen, daß es keine Gravitonen gibt.

nicht? die wurde und wird doch sogar "defekiert" jedesmal, wenn einem ein vogel auf den kopp scheisst, faellt das nach unten, zur groessten masse.
sonst haetten wir neben der ozonschicht noch ne fekalschicht um die erde. (zweifellos eine erdabkuehlende angelegenheit)

und wie war das mit energie und masse?
denk mal nur einen schritt weiter, als wir jetzt sind. statt kernspaltung, kernfusion.
du klatschst zwei atomkerne zusammen... und schon hast du ne menge verfuegbarer elektronen.

Dann erkläre ich das mal mit Energie und Masse: Die bleiben erhalten. Wenn du zwei Atomkerne zusammenklatscht, dann hast du hinterher exakt so viele Elektronen wie vorher. Elektronen sind nämlich die Dinger aus der Atomhülle. Eigentlich sind es nicht mal Dinger, sondern Abstufungen elektrischer Energie. Die bleibt auf diese Weise auch erhalten.

mein fehler. hab noch mal nachgelesen. es sind (ein teil der) neutronen, die da nachher frei rumfliegen.

Herumfliegende Meteoritensteinchen sollten einem raumfahrendem Volk ganz andere Sorgen bereiten als die Frage, ob man sie vertanken kann. Diese Art Raumfahrt kann nämlich nur existieren, wenn zuvor die perfekte Panzerung existiert, die absolut jedem Geschoß standhält. Schon aus dem Grund würden alle raumfahrenden Außerirdischen auf der Erde von den Machthabern hier gejagt werden.

bei "perfekter" panzerung wohl eine vergebliche jagd.
wobei es da aber auch alternativen gaebe. ausweichen, ansaugen (da wuerden dann sogar die tankstops entfallen)

Wer Fusionsenergie tanken will, der macht das am besten an einem Stern. Deshalb meinte ich bereits, daß hier anwesende Außerirdische eine gigantische Tankstelle auf dem Merkur hätten.

was bei unserer ershoepfenden kenntnis des sonnensystems durchaus sein koennte, ohne dass wir es bemerken.

deine raumschiffe baust du als generationenschiffe, oder als kuehltruhen.
selbst fuer "uns" waere das schon fast machbar.

Der Astronaut Ulrich Walter sagt, daß schon der Jupiter für die bemannte Raumfahrt keineswegs interessant ist.

na und?
Walter Ulbricht sagte, dass niemand eine mauer bauen wolle.
sagen kann so mancher so manches. spaeter weiss man oft mehr.

Generationenschiffe oder Kühlschiffe scheitern an unserem Wirtschaftssystem, obwohl es im Weltraum schon sehr kalt ist.

ach, was.
du kannst sicher sein, dass die fuer ein raumschiff vom umweltamt eine ausnahmegenehmigung kriegen wuerden, um die kuehltruhen mit den umweltschaedlichen, effektiveren fluessigkeiten zu kuehlen.
und generationenschiffe sind auch kein problem. sogar diesseits von soylent green nicht. wer stirbt, kommt in den fleischwolf. opa wird dann im gurkenbeet ausgestreut, oma um die pflaumenbaeume. die gewaechshaeuser werden mit kuenstlicher gravitation (fliehkraft) ausgestattet (damit oma und opa nicht abheben). gen-mais, gen soja, gen-schafe und covid "geimpfte" gen-menschen. das klappt schon. und die gluehenden ohren sind auch kein problem. da brauchen die kolonisten dann weniger taschenlampen.

fehlt nur noch die perfektion des fusionsprozesses, und die frage, wie man genug material ausserhalb der erde zusammentraegt, um so'n ding zu bauen. (letzteres eine reine logistikfrage, ich weiss.)

Und schon bist auch Du am wirtschaften! Aber Außerirdische sollen sich einfach darüber hinwegsetzen können? Einfach die Notwendigkeit poststrukturalistisch wegreden, dann ist sie auch nicht mehr da?

also das ist der hammer! mich als post- irgendwas zu bezeichnen! na gut, post-steinzeitlich liesse ich mir ja noch gefallen...
1) bin ich am wirtschaften, ja. aber hier reden wir ja grad von menschen, nicht von ausserirdischen.
2) will ich nicht behaupten, dass ausserirdische nicht wirtschaften. sondern ich bezweifle einfach, dass deren wirtschaft nach den gleichen prinzipien aufgebaut sein muss, wie die unsere.

Kurzgefasst: Wenn es sie gibt, warum sind sie nicht hier?

Genau. Sie können nicht zugleich vorhanden sein und nicht vorhanden sein. Darum ist es ein Paradoxon.

Einfach die dinge poststrukturalistisch wegreden, dann sind sie auch nicht mehr da? (hab ich irgendwo abgekupfert) "vorhanden" und "hier" sind keine sinonyme!
von meinem standpunkt betrachtet bist du nicht hier. bist du deshalb auch an deinem rechner nicht vorhanden??

Aber eigentlich stimmt das nicht. Eigentlich ist das Fermi-Paradoxon nämlich ein rhetorischer Kniff, ...

nee, der kniff liegt nicht bei Fermi, der liegt bei dir. und allen anderen, die in der einfachen mittagstisch-frage ein paradoxon sehen wollen.
dass du, so es dich gibt, nicht hier bei mir bist, hat doch nichts paradoxes an sich. es hat einen, oder mehrere von vielen moeglichen gruenden - Punkt.
(dabei wende ich fuer irdisch*innen die gleiche logik an, wie fuer ausserirdische.)

Man kann die Gleichung schlicht nicht so lösen, daß wir als einzige intelligente Lebensform herauskommen. Dazu müßte man mindestens die exakte Anzahl der Sterne im Universum kennen. Den momentan akzeptierten Wahrscheinlichkeiten nach sollte es eine Lebensform wie den Menschen pro Galaxie geben.

wenn ich eine ranch (= land mit weidegras) habe, und weiss, dass ich da rinder und pferde habe, weiter weiss wieviele weitere ranches es in meiner provinz ungefaehr geben kann, kann ich eine brauchbare schaetzung abgeben, wieviele rinder und pferde die provinz haben sollte.
aber, weil du in unserer galaxis nur eine "erde" kennst, willst du annehmen, dass all die anderen erdaehnlichen sonnen keine erdaehnliche planeten haben koennen? das kommt mir post-logisch vor.

Ja, mir auch. Aber Intelligenz entwickelt zu haben, wäre ein guter Grund, um sich von uns fernzuhalten.

und deine aussage waere ein guter grund, warum es ausserirdische geben koennte, die nicht hier her kommen.

Da kam ein gewisser von Neumann auch schon drauf.

wenn er meiner meinung nicht widerspricht, werd ich ihn mir fuer spaeter aufbewahren.

(und wenn der aktuelle trend sich fortsetzt, gibt es in 2 bis 4 generationen keine elektrische energie mehr, mit der man funk betreiben koennte.)

In Deutschland soll gerade alles auf nur noch elektrisch umgebaut werden.

ja, und da ich von deutschland aus fast hinter dem mond lebe, kann ich die vorgaenge recht gut "von aussen" beobachten.
ihr habt einen der hoechsten strompreise weltweit, weil ihr sichere, preiswerte energieerzeugung durch wetterwendige energieproduktion ersetzt.
ihr werdet mehr umweltprobleme bekommen, da die neuen energieerzeuger und die neuen transportmittel teurer in herstellung und entsorgung sind.
ich bin nur gespannt, wann ich lesen darf, dass eine deutsche grosstadt fahrradtaxis eingefuehrt hat.

Deshalb habe ich null Ehrgeiz doch noch eine Frau zu finden und Kinder in die Welt zu setzen. Das wäre eine komplett verschwendete Investition.

oh...
das macht dich aber zum "irrlaeufer".
was ist der sinn jeden lebens?
bei der antwort sind sich religion und wissenschaft ausnahmsweise mal einig:
seid fruchtbar und mehret euch!

untergang einer kultur? was iss das schon? doch kein grund, keine windeln zu wechseln.
im gegenteil! in schweren zeiten ist eine moeglichst starke vermehrung notwendig, damit noch was uebrig bleibt, was sich nach tausenden jahren wieder zu nem kulturkreis entwickeln kann.
dein "null ehrgeiz" zur vermehrung kommt mir egozentrisch dekadent vor.

Die Alten Griechen hatten durchaus nutzbare Dampfmaschinen.

ja, so wie die Inka raeder hatten... an spielzeug.
die alten griechen haben vereinzelt tempeltueren mit dampfkraft bewegt. toll.

... Außerdem gibt es Schleifspuren auf Malta, die oft für die Schleifspuren von Karren gehalten werden, was jedoch nicht sein könne, weil die Zugtiere keine Schleifspuren hinterlassen haben:

Dampfantrieb?

nicht zwingend.
die erste antwort, die mir einfiel, sind voegel, die die karren gezogen haben. davon leitet sich der name "zugvogel" ab.

oder lithiumbatteriegetrieben. v.Daenikens spielplatz.

oder stapellauf"schienen" einer schiffswerft. nach der zahl der rillen am ende fuer quatriremen...

oder eine religioes/kulturell/astronomische anlage?

oder wir haben keine ahnung. (wie meine oma sagte, man koenne zwar alles essen, aber nicht alles wissen)

Beim gleichen Resultat mit und ohne Außerirdische fallen selbige Ockhams Messer zum Opfer.

ah, ja, ockham der gut rasierte.
aber ich wusste noch nicht, dass der ein xenophober, rassistischer, alter, weisser mann war.

gruss,d

Der begabte logische Verstand des Menschen vermag gerade noch zwischen hell und dunkel zu unterscheiden, während er das ihn Überragende gar nicht als gegenwärtig erkennt.

Kaninchen werden nackt und blind geboren, hoppeln schließlich aber munter ihrem Tode entgegen.

Der Mensch bleibt zumeist aber nackt und blind, unabhängig davon, in wessen Uniform er sich begibt und der Visus reicht selbst bei angestrengtem, gestrengem Blick kaum über den Gartenzaun.

Besserwisser, Leckerschmecker, Hosenschisser und Besserschmecker gehen in die Mühle, und es bleibt ein Häufchen Staub.
Der normierte Mensch verfügt über eine Wertigkeit, die seinem Brennwert in Joule entspricht.

Die ganze Welt ist Bühne und das Dasein pure Sühne.
Doch inzwischen allem Pein erblitzt ein Hauch von wahrem Sein!

Es sind die Taten, die Absichten, ja auch manche Gestalt und juveniler Liebreiz die anrühren und Höheres Verkünden.
Manchmal lassen wir uns rühren, manchmal sind wir unempfänglich.

Manche sind stillgeboren und haben kein Herz aus dem sie schöpfen könnten.

Doch es gibt Kunstwerke, Lebenswerke oder Momente, die das Herz gefangen nehmen und entzücken.

Etwas von exzellenter Schönheit und Kraft, das keine Gewalt oder gigantomanischer Brutalismus in den Schatten stellen kann, da es für sich selber strahlt.
Etwas das die Tränen rinnen läßt, obwohl nichts schmerzt außer der Ahnung, daß wir hier fern davon sind.

Falls uns etwas begegnet, daß uns derart übertrifft und überwältigt, wird die Sprache unserer Erfahrung kaum Begriffe dafür finden, es zu beschreiben.
Allein dem feinsinnigen und kunstverwöhnten Menschenschlag im Ruhrgebiet traute ich zu, daß manchen schmalen Lippen ein: „Boah, krass!“ entweicht.

Die Eskimos sollen angeblich so viele Begriffe für Schnee haben; ich habe 437 alternative Begriffe für Saubohnen mit Speck und niemand hierzulande weiß von Staatskriminalität.

Warum sollte das Unbegreifliche sich nicht menschlichen Begriffen entziehen?
Eine sprachliche Annäherung wird sicherlich möglich sein, das Erlebnis aber nicht abbilden können.

sprachlos,

Fenrizwolf

Er ist [unaussprechbar, da] keiner in der Lage war, ihn zu begreifen, um (dann) [über ihn] zu
reden.

Damit ist alles klar, bis auf eines: Wozu der ganze Wortschwall?

Gruß,
Shiro

na, DAS machst du dir aber einfach.

Ich vergleiche die Mythologien verschiedener Kulturen miteinander. Dabei stelle ich fest, daß Unsterbliche nicht sterben. Das ist eigentlich auch logisch, denn andernfalls wären die Unsterblichen schließlich keine Unsterblichen. In der indischen Mythologie stibitzt der Dämon Rahuketu etwas vom Trank der Unsterblichkeit. Indra bemerkt das, zieht sein Schwert und haut Rahuketu in zwei Teile. Rahuketu ist gerade dabei, sich in einen Unsterblichen zu verwandeln, aber das reicht bereits aus. Fortan gibt es den kopflosen Dämonen Ketu und den verkopften Rahu statt eines toten Rahuketu.

deren theorien sind mir weniger wichtig, als die diskreditierung deiner unterstellungen, eventuelle ausserirdische muessten sich zwingend auch von deiner oekonomischen sicht auf die dinge leiten lassen.

Das müssen sie nicht. Sie dürfen gerne eine überlegene Sicht haben, die die Naturgesetze beachtet.

Danke fuer die niedlichen bildchen!

die haben mich sofort an die illustrationen eines Krishna buches erinnert, das ich vor jahrzehnten gelesen hab.
die gleiche, kunsthandwerklich perfekte, aber kuenstlerisch tote technik, die mir immer wieder bei den indern auffaellt.

Also Phase der Zivilisation der Inder?

den menschen? bekannt?

Darum ging es doch bei den Bildchen.

und wir kennen bereits alle naturgesetze?

Davon gehe ich bisher nicht aus. Aber weil Du es ansprichst, deshalb fällt mir gerade auf, daß ich auch nicht sagen könnte, wo denn eine Lücke in den uns bekannten Naturgesetzen wäre. Bisher wurde noch kein Graviton detektiert, aber auch das muß nicht heißen, daß es keine Gravitonen gibt.

und wie war das mit energie und masse?
denk mal nur einen schritt weiter, als wir jetzt sind. statt kernspaltung, kernfusion.
du klatschst zwei atomkerne zusammen... und schon hast du ne menge verfuegbarer elektronen.

Dann erkläre ich das mal mit Energie und Masse: Die bleiben erhalten. Wenn du zwei Atomkerne zusammenklatscht, dann hast du hinterher exakt so viele Elektronen wie vorher. Elektronen sind nämlich die Dinger aus der Atomhülle. Eigentlich sind es nicht mal Dinger, sondern Abstufungen elektrischer Energie. Die bleibt auf diese Weise auch erhalten.

du fliegst ein paar lichtjahre weit, dann "tankst" du irgendeinen herumfliegendes meteoritensteinchen und schon kannst du ein paar lichtjährchen weiter fliegen.

Herumfliegende Meteoritensteinchen sollten einem raumfahrendem Volk ganz andere Sorgen bereiten als die Frage, ob man sie vertanken kann. Diese Art Raumfahrt kann nämlich nur existieren, wenn zuvor die perfekte Panzerung existiert, die absolut jedem Geschoß standhält. Schon aus dem Grund würden alle raumfahrenden Außerirdischen auf der Erde von den Machthabern hier gejagt werden.

Wer Fusionsenergie tanken will, der macht das am besten an einem Stern. Deshalb meinte ich bereits, daß hier anwesende Außerirdische eine gigantische Tankstelle auf dem Merkur hätten.

deine raumschiffe baust du als generationenschiffe, oder als kuehltruhen.
selbst fuer "uns" waere das schon fast machbar.

Der Astronaut Ulrich Walter sagt, daß schon der Jupiter für die bemannte Raumfahrt keineswegs interessant ist. Generationenschiffe oder Kühlschiffe scheitern an unserem Wirtschaftssystem, obwohl es im Weltraum schon sehr kalt ist.

fehlt nur noch die perfektion des fusionsprozesses, und die frage, wie man genug material ausserhalb der erde zusammentraegt, um so'n ding zu bauen. (letzteres eine reine logistikfrage, ich weiss.)

Und schon bist auch Du am wirtschaften! Aber Außerirdische sollen sich einfach darüber hinwegsetzen können? Einfach die Notwendigkeit poststrukturalistisch wegreden, dann ist sie auch nicht mehr da?

Kurzgefasst: Wenn es sie gibt, warum sind sie nicht hier?

Genau. Sie können nicht zugleich vorhanden sein und nicht vorhanden sein. Darum ist es ein Paradoxon. Aber eigentlich stimmt das nicht. Eigentlich ist das Fermi-Paradoxon nämlich ein rhetorischer Kniff, um die Drake-Formel zu kontern, die wiederum selbst ein rhetorischer Kniff ist:

Man kann die Gleichung schlicht nicht so lösen, daß wir als einzige intelligente Lebensform herauskommen. Dazu müßte man mindestens die exakte Anzahl der Sterne im Universum kennen. Den momentan akzeptierten Wahrscheinlichkeiten nach sollte es eine Lebensform wie den Menschen pro Galaxie geben.

um nur die wichtigsten gruende zu nennen: zeit und raum. bei so langer dauer unserer galaxy und so viel sonnen mit planeten waers mir unglaubhaft, dass unser planet der einzige sein sollte, der (technische) intelligenz entwickelt hat.

Ja, mir auch. Aber Intelligenz entwickelt zu haben, wäre ein guter Grund, um sich von uns fernzuhalten.

selbst bei deiner praemisse, dass die "rentabel" reisen muessen, ist anzunehmen, dass einige von denen technische moeglichkeiten kennen, die uns fremd sind.

bleibt die frage, ob man sich wegen der grossen entfernungen/reisezeiten nicht verpasst.
dass die besuchten ueberhaupt in der lage sind, den besuch wahrzunehmen.

Das hängt auch mit den technischen Möglichkeiten zusammen, die uns fremd sind. Manche Menschen gehen davon aus, daß Außerirdische bereits seit geraumer Zeit versuchen, über Kornkreise mit uns zu kommunizieren. Versuchst du jedoch, dich mit dieser Möglichkeit zu befassen, dann wirst du nur auf eifersüchtiges Hüten des Geistigen Eigentums stoßen, das irdische Photographen an den Kornkreisen zu haben glauben.

ein problem, welches nur besteht, wenn man 1:1 denkt. (ein besucher - ein besuchter)
wenn man von "kolonisation" ausgeht, (egal ob in form von kolonisten, oder von inseminacion) verringert sich das problem gewaltig.
jede "kolonisierte" welt entwickelt sich. kann spaeter andere kolonisieren. ein schneeballsystem.
je mehr welten schon kolonisiert wurden, um so wahrscheinlicher die moeglichkeit, dass sich zwei "zeitgleich" treffen.

Da kam ein gewisser von Neumann auch schon drauf.

eines allerdings fiel mir in den texten des Fermi-Paradoxons auf. die Spenglersche dauer eines kulturkreises kommt mir recht kurz vor, fuer die entwicklung von interstellarer raumfahrt.
ca 2000 jahre, also so um die 80 bis 100 generationen. das ist nicht viel.

also nehme ich an, dass wir ohne veraendernden einfluss von aussen aktuell wohl hoechstens als "Besuchte" in frage kommen, nicht als "Besucher".
und, ich bin ausserdem geneigt, anzunehmen, dass Spenglers annahmen nur weltweit, aber nicht universell gelten koennen.

Das ließe sich an anderen irdischen Arten feststellen. Auch bei anderen Tieren wird nämlich zwischen unterschiedlichen Kulturen unterschieden. Meistens bezieht sich das auf den Gebrauch von Stöckchen bei Schimpansen oder bei Krähen. Besonders interessant, weil besonders rätselhaft, ist eine Schwertwalpopulation vor der Pazifikküste Kanadas, die sich dazu entschlossen hat, sich nur noch von Lachsen zu ernähren. Eigentlich haben Schwertwale ein breites Nahrungsspektrum und fressen nicht nur Fische, sondern auch andere Wale, Robben und Pinguine. Aber diese Population frißt nur noch Lachse und wenn die Lachse mal knapp werden, dann hungert sie lieber als auf die anderen für Schwertwale typischen Beutetiere auszuweichen.

Falls „weltweit“ allerdings schon andere Arten einschließen sollte, dann bräuchten wir eine Forschungsstation auf dem Mars, um Menschen in Isolation studieren zu können. Deshalb meinte ich bereits, daß Außerirdische Forschungsstationen auf dem Mond und auf dem Mars hätten. Ohne solche dürfte es sich kaum lohnen, uns zu studieren.

tja, wie lang ist so ein zeitfenster, wo die besuchten ueberhaupt bemerken, dass besucher da sind/waren?

bei den famosen "treffen der 3. art" ist das "fenster" am groessten. wenn auf einmal ein gruenes maennchen auf dem marktplatz steht, dann muss es was "fremdes" sein. nach vorne ist dies nur durch die religion eingeschraenkt - wenn man halt noch meint, was teuflisches oder daemonisches zu sehen. also fuer uns fing das fenster damit wohl fruehestens nach 1700 an. also vor 13 generationen oder weniger.
kommunikation: erst vor ungefaehr 100 jahren/4 generationen wurden meldereiter und brieftauben durch funk abgeloest.
(und wenn der aktuelle trend sich fortsetzt, gibt es in 2 bis 4 generationen keine elektrische energie mehr, mit der man funk betreiben koennte.)

In Deutschland soll gerade alles auf nur noch elektrisch umgebaut werden.

alle besucher, die also ausserhalb eines kurzen zeitfensters von grade mal 10 bis 15 generationen einer technischen zivilisation auftauchen wuerden, duerften also wohl als "goettliche besucher oder lehrmeister" empfunden werden.
religionen, sagen und erzaehlungen, die man in diese richtung deuten koennte, gibt es ja nun wirklich genug und weltweit.

sind also nun die indischen goetter mit ihren vimanas, die hesekiel flugmaschine und die suedamerikanischen weissen goetter, die wiederkommen wollten, zwingend auf ausserirdische zurueckzufuehren?

nee! - beweis: der cargo kult. amerikanische GIs mit ihren frachtflugzeugen als weisse goetter.

damit sind wir dann wieder bei Spengler. wenn primitiven zur falschen zeit etwas kulturell oder zivilisatorisch hoeherstehendes aufs auge gedrueckt wird, dann wird das als goettlich empfunden, oder zumindest als solches weitererzaehlt.

Genau. Man braucht einfach keine Außerirdischen dafür.

ne kleine zukunftsprognose: in hundertfuenfzig jahren kann in deutschland niemand lebendes mehr lesen und schreiben.
aber alle werden sich die braunen koepfe zerbrechen, warum die weissen goetter wohl so viele zum himmel ragende steinskelette hinterlassen haben... (also in schlappen 6 generationen!)(denk dran, 2+2=erdbeerkuchen)(statt schueler*innen nur noch schueler*aussen) =doppelplusungut!

Deshalb habe ich null Ehrgeiz doch noch eine Frau zu finden und Kinder in die Welt zu setzen. Das wäre eine komplett verschwendete Investition.

wie lang gibt's "menschen"?
so rum die 300.000 jahre scheint zur zeit konsensus zu sein.
also genug zeit fuer mindestens 150 Spenglerische kulturen (oder mehr, da es wohl oft zeitueberlappungen gab.)

150 kulturkreise, jeder mit so rum 80 generationen.
wie lang haben wir von der nutzbaren dampfmaschine bis zum AKW gebraucht? nur 10 generationen.

Die Alten Griechen hatten durchaus nutzbare Dampfmaschinen. Außerdem gibt es Schleifspuren auf Malta, die oft für die Schleifspuren von Karren gehalten werden, was jedoch nicht sein könne, weil die Zugtiere keine Schleifspuren hinterlassen haben:

Dampfantrieb?

vom flugzeug bis zum spaceshuttle? 3 generationen.

Fliegen konnten die Megalithbauer auf jeden Fall. Zu vielen Megalithbauwerken gehören Legenden, daß die Steine, die mit unseren modernen Mitteln kaum transportierbar sind, durch die Luft bewegt wurden.

wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, dass die 149 kulturkreise vor uns alle primitiver waren, als unserer?

Die halte ich für gleich null. Weil die Megalithkultur mehr konnte als wir.

es gibt also nichts, was gegen fruehere besuche von ausserirdischen spricht.
und es gibt auch nichts, was dagegen spricht, dass die menschheit sich ohne fremdeinfluesse entwickelt hat.

war es sokrates, dem zugeschrieben wird, damit geprahlt zu haben, von nix keine ahnung zu haben?

ich hab jetzt ueber sechzig jahre lang alles gelesen, was mir vor die augen kam (inklusive gebrauchsanleitungen asiatischer kuechengeraete) und...

... ich denk, der olle grieche hatte recht.

Beim gleichen Resultat mit und ohne Außerirdische fallen selbige Ockhams Messer zum Opfer.

Gruß,
Shiro

jeder beitrag verdient ne antwort.

[Wie soll ich sprechen] mit dir über ihn? [Denn] sein [Äon] ist unvergänglich, er schweigt und
existiert im [Schweigen, indem er ruht] (und) vor [allen Dingen] ist. [Denn er ist] das Haupt [aller]
Äonen, [und] er ist der, der ihnen Stärke gibt in seiner Güte. Denn [wir wissen] nicht [die
unaussprechbaren Dinge, und wir] wissen nicht, was [unmessbar ist] ausser ihm, der [aus] ihm
offenbar geworden ist, nämlich (aus) [dem] Vater. Er nämlich ist es, der es uns [allein gesagt hat].
Denn er ist der, der sich anblickt in seinem Licht, welches [ihn] umgibt, das ist die Quelle [des]
lebendigen Wassers. Und er ist es, der [allen Äonen gibt]. Und in jeder Gestalt [nimmt] er sein
Bild [wahr], indem er es in der Quelle des [Geistes] sieht.”

ich hab bloss keine ahnung, wie man auf ein glaubensbekenntniss antworten kann, oder soll.
also halt ich mich mal an folgenden teil:

Frohe Ostern
Luzifer

dir auch frohe ostern!
(ich hoffe, dass einige von euch da in der alten heimat heute ihre eier wiedergefunden haben.)

Er ist unergründbar, [da es dort] keinen, der vor ihm ist, gibt, um [ihn zu ergründen].

ein gutes argument, "ihn" aus den diskussionen hier heraus zu halten.

(ich hoffe bloss, dass in meinen beitraegen einigermassen rueberkam, dass ich mit "Goetter", "goettlich" usw. eigentlich mehr auf Goetter im sinne des von Däniken anspielte.

gruss,d

Der für mich stimmigste Text über den Allgrund steht im Apokryphon des Johannes. Es ist einfach wunderbar, Teil des Wunders zu sein, das nicht ergründbar ist

„Die Einheit [ist eine Einherrschaft], über der [nichts ist].

[Er ist der, der existiert] als [Gott] und Vater des Alls, [der Unsichtbare], der über [dem All] ist, [der
existiert als] Unvergänglichkeit (und) [als reines Licht], in das kein [Auge] blicken kann.

Er [ist der] unsichtbare [Geist], in bezug auf den es nicht passend ist, sich ihn als Gott oder etwas
ähnliches [vorzustellen].

Denn er ist mehr als Gott, da es keinen über ihm gibt, denn niemand (3.1) ist [Herr über ihn].
[Denn er existiert] nicht in irgendeiner Untergeordnetheit, [denn alles] existiert in ihm.

(IV 4, 9 -10: Denn er ist der, der sich) selbst (befestigt).

[Er ist ewig], denn er braucht [nichts].

Denn [er] ist die ganze Vollendung.

[Er brauchte nichts], dass er vollkommen werde durch [es; vielmehr] ist er immer gänzlich
vollkommen im [Licht].

Er ist [unbegrenzbar], da es keinen, der [vor ihm ist,] gibt, der ihn begrenzt.

Er ist unergründbar, [da es dort] keinen, der vor ihm ist, gibt, um [ihn zu ergründen].

[Er ist] unmessbar, da es keinen, der [vor ihm ist, gab, um] ihn [zu messen].

[Er ist unsichtbar, da keiner [ihn] gesehen hat.

[Er ist ewig], da er ewiglich [existiert].

Er ist [unaussprechbar, da] keiner in der Lage war, ihn zu begreifen, um (dann) [über ihn] zu
reden.

Er ist unbenennbar, da [dort keiner ist, der über / vor ihm ist,] um [ihn] zu benennen.

Er ist [das unmessbare Licht], das rein, [heilig und gereinigt] ist.

Er ist unaussprechbar, [indem er vollkommen ist in] der Unvergänglichkeit.

(Er ist) [nicht in Vollkommenheit] noch in Seligkeit noch in Göttlichkeit, [sondern er ist weitaus
vorzüglicher].

Er ist weder körperlich [noch ist er unkörperlich].

Er ist weder gross [noch] ist er klein.

[Es gibt keine] Art und Weise zu sagen: Wie gross ist er? Oder: Was [ist seine Art?], denn keiner
[ist in der Lage, ihn zu erkennen.]

Er gehört nicht [zu den Existierenden, sondern er ist] weitaus vorzüglicher, [nicht] als ob [er (an
sich) vorzüglicher wäre], sondern dieses, was das Seine ist, (ist vorzüglicher).

Er [hat keinen Anteil, weder an den Äonen] noch an Zeit.

Denn wer nämlich Anteil hat an [einem Äon], diesen haben andere bereitet.

Man hat ihn nicht in eine Zeit eingeschlossen, [denn] er empfängt nicht von jemand anderem,
[denn es würde empfangen werden] als Anleihe.

Denn der, der über allen steht, [hat keinen Mangel], damit er empfange [von ihm].

Denn er ist der, der erwartungsvoll auf sich selbst blickt in (4.1) [seinem] Licht.

Denn [...] ist gross.

(Zu) ihm gehört eine unermessliche Reinheit.

Er ist Ewigkeit, die Ewigkeit gibt.

Er ist Leben, das [Leben] gibt.

Er ist ein Seliger, der Seligkeit gibt.

Er ist Erkenntnis, die Wissen gibt.

[Er ist] Güte, die Güte gibt.

[Er ist] Erbarmen, das [Erbarmen] und Rettung [gibt].

Er ist Gnade, die Gnade gibt.

[Nicht] weil er es besitzt, sondern weil er [das] unmessbare, unbegreifbare [Licht] gibt.

[Wie soll ich sprechen] mit dir über ihn? [Denn] sein [Äon] ist unvergänglich, er schweigt und
existiert im [Schweigen, indem er ruht] (und) vor [allen Dingen] ist. [Denn er ist] das Haupt [aller]
Äonen, [und] er ist der, der ihnen Stärke gibt in seiner Güte. Denn [wir wissen] nicht [die
unaussprechbaren Dinge, und wir] wissen nicht, was [unmessbar ist] ausser ihm, der [aus] ihm
offenbar geworden ist, nämlich (aus) [dem] Vater. Er nämlich ist es, der es uns [allein gesagt hat].
Denn er ist der, der sich anblickt in seinem Licht, welches [ihn] umgibt, das ist die Quelle [des]
lebendigen Wassers. Und er ist es, der [allen Äonen gibt]. Und in jeder Gestalt [nimmt] er sein
Bild [wahr], indem er es in der Quelle des [Geistes] sieht.”

Frohe Ostern
Luzifer

Ja Außerirdische, die es geschafft hätten als Gruppe lange genug zu überleben um "hierher" zu kommen würden uns als Götter erscheinen, wären aber nicht weniger oder mehr "Gott" als jeder von uns.

Und jedes halbwegs potente Wesen höherer Hierarchien, sei es gut oder böse, das sich manifestieren kann, wie beispielsweise Jaldaboath (Jehova) würde auch heute jeden modernen Menschen als "Gott" erscheinen. Nur ein "gutes" Wesen würde nie behaupten "Gott" zu sein, der Urgrund.

Was mir so begegnet ist, sind wir in Gott (dem "Richtigen") und er in uns. Nichts ist in dieser physischen Welt aber auch in allen geistigen Dimensionen, was nicht in und aus diesem Urgrund ist. Die Aspekte, der Grad der der Spiegelung, der Platz in der Hierarchie im Gefüge des Lebens unterscheidet, ja. Deswegen gibt es auch "Götter". "Gott" ist der gemeinsame Nenner und die "Klammer" und mehr als das. Außerhalb des Ganzen, des letzten Grundes, jener Allursache über den sich niemand, sei er Mensch oder irgendein anderes Wesen irgendein Bild machen kann, kann es nichts geben, weil es dann nicht letzte Ursache von allem wäre.

Ja, "Götter" könnten wir, jeder von uns werden, der Platz auf dem man steht, wählt man selber und in der Ewigkeit, dort wo Ruhe und Bewegung, Zeit und Zeitlosigkeit eins sind, ist genug "Zeit" zu wandern und zu werden. Aber "Gott" der Allgrund werden wir immer in dem Maße sein, in dem wir es seit Anbeginn waren, der hier schon mal angesprochene "göttliche Funke" ist unsere gesamte Existenz.

Schöne Grüße
Luzifer

... Ragnarök zeigt die nordischen Götter als sterblich. So machten sich Christen über die alte Religion lustig. ...

na, DAS machst du dir aber einfach.

das einzige, was wir ueber UFOs wirklich wissen, ist ihr flugverhalten, welches mit unserer heutigen technik nicht machbar ist.
wir wissen weder, ob sie andere energieformen, oder andere techniken kennen als wir, noch, ob sie andere ziele oder motive haben, als wir uns vorstellen koennen.

Ja, das stimmt. Aber es stimmt auch, daß diejenigen, die wir uns nicht vorstellen können, nicht Teil der Theorien der Archäoastronautiker sind.

deren theorien sind mir weniger wichtig, als die diskreditierung deiner unterstellungen, eventuelle ausserirdische muessten sich zwingend auch von deiner oekonomischen sicht auf die dinge leiten lassen.

Danke fuer die niedlichen bildchen!

die haben mich sofort an die illustrationen eines Krishna buches erinnert, das ich vor jahrzehnten gelesen hab.
die gleiche, kunsthandwerklich perfekte, aber kuenstlerisch tote technik, die mir immer wieder bei den indern auffaellt.

Also wenn man sie schon ernstnehmen will, warum nicht dann gleich zusammen mit den Außerirdischen, deren Aussehen, Namen und Geschichte den Menschen bekannt sein soll?

den menschen? bekannt?

teuer... muss sich lohnen... - und wenn die nicht so merkantil denken, wie wir?

Dann kommen sie hier nicht an, sondern stranden unterwegs. Naturgesetze gelten überall und wer sich nicht daran anpassen will, der geht stattdessen unter.

und wir kennen bereits alle naturgesetze?

und wie war das mit energie und masse?
denk mal nur einen schritt weiter, als wir jetzt sind. statt kernspaltung, kernfusion.
du klatschst zwei atomkerne zusammen... und schon hast du ne menge verfuegbarer elektronen.
du fliegst ein paar lichtjahre weit, dann "tankst" du irgendeinen herumfliegendes meteoritensteinchen und schon kannst du ein paar lichtjährchen weiter fliegen.
deine raumschiffe baust du als generationenschiffe, oder als kuehltruhen.
selbst fuer "uns" waere das schon fast machbar.
fehlt nur noch die perfektion des fusionsprozesses, und die frage, wie man genug material ausserhalb der erde zusammentraegt, um so'n ding zu bauen. (letzteres eine reine logistikfrage, ich weiss.)

kleine ketzerei am rande:
die naturgesetze gelten immer und fuer alles.
ausser fuer den "eigenen" Gott.

Ich hasse Fußball. Eigentlich sollte jeder, der in Deutschland Zwangsgebühren für das Fernsehen zahlt, Fußball hassen. Das läßt sich in Südamerika sicherlich nicht nachvollziehen.

doch, doch. ich habe in den letzten jahrzehnten nicht ein ganzes fussballspiel gesehen, wo ich nicht dienstlich als feuerwehrwache eingeteilt war.

Ich dachte daran, daß über Ostern wieder alles dichtgemacht werden sollte. ...

ja, aber sie sind noch vor der schliessung aus Deutschland rausgekommen.
und hier? nun ja, hier ist suedamerika...

warum denn jetzt intergalaktisch? um mit den inflationaeren wertvorstellungen unserer zivilisation mitzuhalten?

Fermi-Paradoxon.

dank dir fuer den link.

da ist also ein mittagspausengespraech von unendlich vielen aufgegriffen und zerredet worden.
so, wie wir das hier auch mit allem machen.
da kann ich dann ja meinen mist auch noch dazu geben.

mal abgesehen davon, dass ich da nix entdecken konnte, dass wir bei aliens intergalaktisch denken muessen/sollten, hat mir die kurzfassung am besten gefallen:

Kurzgefasst: Wenn es sie gibt, warum sind sie nicht hier?

diese kurzform liess mich sofort an die frage denken: warum ist die banane krumm?
(abgesehen davon, dass ich den biologischen grund dafuer(bananen) kenne)
allein die fuer mich/uns denkbaren antworten, auf - warum sie nicht hier sind - sind um ein vielfaches zahlreicher, als die in der Wiki aufgefuehrten.

wenn es also ausserirdische gab/gibt/geben wird, die uns besuchen/besuchten/besuchen werden, so waere das nicht verwunderlich.
um nur die wichtigsten gruende zu nennen: zeit und raum. bei so langer dauer unserer galaxy und so viel sonnen mit planeten waers mir unglaubhaft, dass unser planet der einzige sein sollte, der (technische) intelligenz entwickelt hat.

selbst bei deiner praemisse, dass die "rentabel" reisen muessen, ist anzunehmen, dass einige von denen technische moeglichkeiten kennen, die uns fremd sind.

bleibt die frage, ob man sich wegen der grossen entfernungen/reisezeiten nicht verpasst.
dass die besuchten ueberhaupt in der lage sind, den besuch wahrzunehmen.
ein problem, welches nur besteht, wenn man 1:1 denkt. (ein besucher - ein besuchter)
wenn man von "kolonisation" ausgeht, (egal ob in form von kolonisten, oder von inseminacion) verringert sich das problem gewaltig.
jede "kolonisierte" welt entwickelt sich. kann spaeter andere kolonisieren. ein schneeballsystem.
je mehr welten schon kolonisiert wurden, um so wahrscheinlicher die moeglichkeit, dass sich zwei "zeitgleich" treffen.

eines allerdings fiel mir in den texten des Fermi-Paradoxons auf. die Spenglersche dauer eines kulturkreises kommt mir recht kurz vor, fuer die entwicklung von interstellarer raumfahrt.
ca 2000 jahre, also so um die 80 bis 100 generationen. das ist nicht viel.

also nehme ich an, dass wir ohne veraendernden einfluss von aussen aktuell wohl hoechstens als "Besuchte" in frage kommen, nicht als "Besucher".
und, ich bin ausserdem geneigt, anzunehmen, dass Spenglers annahmen nur weltweit, aber nicht universell gelten koennen.

tja, wie lang ist so ein zeitfenster, wo die besuchten ueberhaupt bemerken, dass besucher da sind/waren?

bei den famosen "treffen der 3. art" ist das "fenster" am groessten. wenn auf einmal ein gruenes maennchen auf dem marktplatz steht, dann muss es was "fremdes" sein. nach vorne ist dies nur durch die religion eingeschraenkt - wenn man halt noch meint, was teuflisches oder daemonisches zu sehen. also fuer uns fing das fenster damit wohl fruehestens nach 1700 an. also vor 13 generationen oder weniger.
kommunikation: erst vor ungefaehr 100 jahren/4 generationen wurden meldereiter und brieftauben durch funk abgeloest.
(und wenn der aktuelle trend sich fortsetzt, gibt es in 2 bis 4 generationen keine elektrische energie mehr, mit der man funk betreiben koennte.)

alle besucher, die also ausserhalb eines kurzen zeitfensters von grade mal 10 bis 15 generationen einer technischen zivilisation auftauchen wuerden, duerften also wohl als "goettliche besucher oder lehrmeister" empfunden werden.
religionen, sagen und erzaehlungen, die man in diese richtung deuten koennte, gibt es ja nun wirklich genug und weltweit.

sind also nun die indischen goetter mit ihren vimanas, die hesekiel flugmaschine und die suedamerikanischen weissen goetter, die wiederkommen wollten, zwingend auf ausserirdische zurueckzufuehren?

nee! - beweis: der cargo kult. amerikanische GIs mit ihren frachtflugzeugen als weisse goetter.

damit sind wir dann wieder bei Spengler. wenn primitiven zur falschen zeit etwas kulturell oder zivilisatorisch hoeherstehendes aufs auge gedrueckt wird, dann wird das als goettlich empfunden, oder zumindest als solches weitererzaehlt.

ne kleine zukunftsprognose: in hundertfuenfzig jahren kann in deutschland niemand lebendes mehr lesen und schreiben.
aber alle werden sich die braunen koepfe zerbrechen, warum die weissen goetter wohl so viele zum himmel ragende steinskelette hinterlassen haben... (also in schlappen 6 generationen!)(denk dran, 2+2=erdbeerkuchen)(statt schueler*innen nur noch schueler*aussen) =doppelplusungut!

wie lang gibt's "menschen"?
so rum die 300.000 jahre scheint zur zeit konsensus zu sein.
also genug zeit fuer mindestens 150 Spenglerische kulturen (oder mehr, da es wohl oft zeitueberlappungen gab.)

150 kulturkreise, jeder mit so rum 80 generationen.
wie lang haben wir von der nutzbaren dampfmaschine bis zum AKW gebraucht? nur 10 generationen.
vom flugzeug bis zum spaceshuttle? 3 generationen.

wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, dass die 149 kulturkreise vor uns alle primitiver waren, als unserer?

es gibt also nichts, was gegen fruehere besuche von ausserirdischen spricht.
und es gibt auch nichts, was dagegen spricht, dass die menschheit sich ohne fremdeinfluesse entwickelt hat.

war es sokrates, dem zugeschrieben wird, damit geprahlt zu haben, von nix keine ahnung zu haben?

ich hab jetzt ueber sechzig jahre lang alles gelesen, was mir vor die augen kam (inklusive gebrauchsanleitungen asiatischer kuechengeraete) und...

... ich denk, der olle grieche hatte recht.

gruss,d

demnach gab/gibt/wird es geben nur einen einzigen gott?
Ba-al, El, Poseidon, Osiris, Baldur, Alla, INRI, Pachakamaq, Vishna, usw. alles ein und der selbe?
nur aus verschiedenen blickwinkeln (kulturen) betrachtet und angebetet?

Nach monotheistischer Auffassung auf jeden Fall. In den Berichten eines Astralreisenden habe ich gelesen, daß man auf der anderen Seite genau diese Ansicht vertritt.

du hast wohl nicht gedient? *ggg*

Wie käme ich sonst auf das Beispiel?

beisst sich das nicht mit deiner obigen aussage?

Nö.

Das Gottesbild veränderte sich nunmal im Lauf der Zeit. Die göttliche Eigenschaft ewig bedeutet, daß sich nur unser Bild von Gott ändert, aber nicht Gott selbst.
wenn meine katze von einigen - irgendwann - fuer goettlich gehalten wird, sollte sie doch auch ein aspekt des einen, unveraenderlichen gottes sein, oder?

Ach so. Man kann das so sehen. Je nach dem zugrundegelegtem Gottesbild. Falls Gott zum Beispiel allgegenwärtig ist, dann ist er auch innerhalb der Katze zu finden. Einerseits bin ich mir nicht sicher, daß Gott allgegenwärtig ist, weil ich das nicht überprüfen kann.

Andererseits erkläre ich mir die Welt so: Der Materie-Energie-Erhaltungssatz gilt. Man kann ihn nicht dadurch umgehen, daß man den Erhaltungssatz für plötzlich verschwunden erklärt. Ein Erhaltungssatz wäre keiner, falls er plötzlich mal gültig wäre und dann wieder nicht. Deshalb muß der Materi-Energie-Erhaltungssatz schon bei der Entstehung des Universums gegolten haben. Das macht für unser Universum ein Ausgangsmaterial erforderlich. Deshalb nehme ich einen Schöpfer an, der dieses Ausgangsmaterial von sich selbst abspaltete. Dieses Ausgangsmaterial enthielt bereits Leben und Bewußtsein. Wegen dieses Bewußtseins ist Gott allgegenwärtig und darum auch allwissend. Diese meine Auffassung ist eine pantheistische.

Für einen Pantheisten ist deine Katze zwar göttlich, aber auch nicht mehr als dein Hund oder irgendein anderes Lebewesen oder irgendein Stein. Die Betrachtung des Göttlichen innerhalb der Materie muß darum hier bereits enden.

öh, hmmm... nö.
so aus der erinnerung verlangen alle mir bekannten religionen weder zu gott zu werden, noch, wie gott zu werden, oder gottaehnlich zu werden, sondern gottesfuerchtig und/oder gottgefaellig zu sein.

Deswegen unterscheidet man heutzutage gerne zwischen Spiritualität und Religion. Bei der hier von Dir gegebenen Definition kann man den Buddhismus nicht den Religionen, sondern nur der Spiritualität zurechnen.

*giftspritzend* wenn die fuenf buecher Mose nicht zuverlaessig sind, faellt damit die einstufung des El als miese type.

Die Auffassung, daß El keine miese Type wäre, ist sehr alt und sehr verbreitet. Zum Beispiel heißt es im Evangelium nach Lukas, Kapitel 18:

„18 Und es fragte ihn ein Oberer und sprach: Guter Meister, was muss ich tun, dass ich das ewige Leben ererbe? 19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.“

Das ist die Auffassung der Monotheisten. Eigentlich hat sie nichts damit zu tun, ob die Fünf Bücher Mose zuverlässig sind oder nicht.

also gelten Ragnarök und die offenbarung des Johannes immer noch uneingeschraenkt?

Das sind beides christliche Werke, also gelten sie im Christentum. Ragnarök zeigt die nordischen Götter als sterblich. So machten sich Christen über die alte Religion lustig. Die Offenbarung des Johannes ist ein zeitgeschichtliches Werk, das einen Teil der Zerfallsperiode des Alten Rom beschreibt.

alberner, als das heranziehen Hollywoods?

Alberner als das Heranziehen Hollywoods geht es kaum, aber es hat nunmal heute den Stellenwert, den früher Predigten von der Kanzel hatten. Was früher ex cathedra gepredigt wurde, das wurde von den Leuten geglaubt und großenteils auch umgesetzt. So ließen die Leute sich zu den Kreuzzügen aufstacheln. Durch Hollywoods Werke ließen sich Leute zum Irak-Krieg oder zum Jugoslawien-Krieg aufstacheln. Was Hollywood zeigt, das wird heutzutage geglaubt und zum großen Teil auch nachgemacht.

wir sollten nicht von uns auf andere schliessen. (oder sehr vorsichtig dabei sein)
nachdem wir hier uns ewig ueber die verschiedenen (irdischen) kulturen austauschen, und betonen, dass verschiedene kulturen verschiedene denkweisen bedingen, halte ich es fuer sehr gewagt, eventuellen ausserirdischen menschliche denkweisen zu unterstellen.

Das ist sehr gewagt. Aber Du hattest doch vorgeschlagen, daß sie einer faustischen Kultur angehören mögen.

das einzige, was wir ueber UFOs wirklich wissen, ist ihr flugverhalten, welches mit unserer heutigen technik nicht machbar ist.
wir wissen weder, ob sie andere energieformen, oder andere techniken kennen als wir, noch, ob sie andere ziele oder motive haben, als wir uns vorstellen koennen.

Ja, das stimmt. Aber es stimmt auch, daß diejenigen, die wir uns nicht vorstellen können, nicht Teil der Theorien der Archäoastronautiker sind.

Also wenn man sie schon ernstnehmen will, warum nicht dann gleich zusammen mit den Außerirdischen, deren Aussehen, Namen und Geschichte den Menschen bekannt sein soll?

teuer... muss sich lohnen... - und wenn die nicht so merkantil denken, wie wir?

Dann kommen sie hier nicht an, sondern stranden unterwegs. Naturgesetze gelten überall und wer sich nicht daran anpassen will, der geht stattdessen unter.

der momentane erkenntnisstand... bei dem wir 0,000000001 pfennig gleich auf ne ganze mark aufrunden...

Ja. Ich kann ja schlecht den zukünftigen Erkenntnisstand anführen. Ein vergangener Erkenntnisstand wäre auch nicht sinnvoller.

warum denn jetzt intergalaktisch? um mit den inflationaeren wertvorstellungen unserer zivilisation mitzuhalten?

Fermi-Paradoxon.

was hast du gegen resourcenverschwendung?

Ich habe nichts dagegen, aber sie ist halt nur begrenzt möglich.

z.B. ein besuch im Zoo?

Könnte ich mir das leisten, dann würde ich ab und an mal einen Zoo besuchen.

oder ein urlaub auf mallorca?

Könnte ich mir das leisten, dann würde ich mich trotzdem von dort fernhalten.

ein fussmarsch zum suedpol?

Ich habe nur zwei Füsse und würde die gerne behalten. Schon aus dem Grund nicht. Das wäre wirklich eine zu weit gehende Verschwendung von Ressourcen, wenn man nach der Amputation der erfrorenen Füsse lebenslänglich einen Rollstuhl braucht.

oder ein besuch in der eckkneipe?

Da können andere gerne hin. Dort stören sie mich nämlich nicht.

oder gar fussball?

Ich hasse Fußball. Eigentlich sollte jeder, der in Deutschland Zwangsgebühren für das Fernsehen zahlt, Fußball hassen. Das läßt sich in Südamerika sicherlich nicht nachvollziehen.

klar doch. ausserdem koennten die mitten im mittelmeer einen club-med unterhalten, von dem wir nix bemerken muessten.
ach, nee, das waer ja resourcenverschwendung.

Das könnten sie machen, sofern sie nicht nur das machen. Dann wäre der Laden nämlich nach einer Woche schon bankrott.

nö.
"noch nicht" schliesst lediglich die theoretische moeglichkeit ein, die menschheit koennte das eventuell irgendwann erreichen. - aber keine erwartungshaltung. weder fuer die ganze menschheit, noch fuer unseren (fast) abgeschlossenen kulturkreis.
(haette ich geschrieben: "nicht mehr", wuerden wir nun ueber indische vimanas(?)luftwagen schreiben)

Das würden wir.

handstellung -<>-
eine kinderlose mutti

Alles klar.

an die tunte corona denken wir bloss, wenn wegen ihr taeglich die Berliner flugverbindungen und flugbedingungen fuer unsere kinder geaendert werden.
die wir zum familienfest im kleinen kreis (ca 32) am sonntag erwarten.

(wir haben hier auf einem gebiet, groesse der alten BRD, mit ca 150.000 einwohnern schon 3 oder 4 "an oder mit" tote gehabt.)

Ich dachte daran, daß über Ostern wieder alles dichtgemacht werden sollte. Während die alten Leute an Einsamkeit sterben. Darüber sind sich die Psychologen einig. Schon deshalb können die Maßnahmen also keine Maßnahmen sein, die Menschenleben schützen sollen.

Wenn du auf musikalische Themen anspielst, dann wirst du bei mir nur auf eine große, schwarze Leere treffen.

Gruß,
Shiro

... Das Gottesbild veränderte sich nunmal im Lauf der Zeit. Die göttliche Eigenschaft ewig bedeutet, daß sich nur unser Bild von Gott ändert, aber nicht Gott selbst.

demnach gab/gibt/wird es geben nur einen einzigen gott?
Ba-al, El, Poseidon, Osiris, Baldur, Alla, INRI, Pachakamaq, Vishna, usw. alles ein und der selbe?
nur aus verschiedenen blickwinkeln (kulturen) betrachtet und angebetet?

...Für mich selbst ist göttlich nicht nur ein höherer Rang. Feldwebel ist ein Rang. Ein Hauptfeldwebel ist zwei Ränge darüber. Das macht ihn für mich kein bißchen göttlich...

du hast wohl nicht gedient? *ggg*

... Die Ansicht Deiner Katze wird zwar von vielen Ägyptologen geteilt, aber nicht von mir...

beisst sich das nicht mit deiner obigen aussage?
Das Gottesbild veränderte sich nunmal im Lauf der Zeit. Die göttliche Eigenschaft ewig bedeutet, daß sich nur unser Bild von Gott ändert, aber nicht Gott selbst.
wenn meine katze von einigen - irgendwann - fuer goettlich gehalten wird, sollte sie doch auch ein aspekt des einen, unveraenderlichen gottes sein, oder?

... Göttlich kann für mich nur ein Idealbild sein, daß es anzustreben gilt. Man bemerkt das an einer absolut ehrlichen Verehrung, die man diesem Idealbild entgegenbringt.

öh, hmmm... nö.
so aus der erinnerung verlangen alle mir bekannten religionen weder zu gott zu werden, noch, wie gott zu werden, oder gottaehnlich zu werden, sondern gottesfuerchtig und/oder gottgefaellig zu sein.

bei den etwas moderneren pantheonen gibt es doch schon so einige "verhaltensauffaellige" goetter.
Thor als riesenbraut, Zeus als schwan, die aegyptischen goetter waren auch nicht ganz ohne. usw.

Die Beschreibungen Thors stammen aus einer Zeit als die alte Religion schon verschwunden war und sind daher nicht zuverlässiger als die Beschreibungen aus den Fünf Büchern Moses.

*giftspritzend* wenn die fuenf buecher Mose nicht zuverlaessig sind, faellt damit die einstufung des El als miese type.

... Zeus gehört einem noch animistischem Pantheon an. Ganz explizit deutlich wird das an der Geschichte der Semele ... An Zeus und diese Geschichte dachte ich als ich den Blitz als Gott aufzählte, der zu den Göttern gehört, deren Wort noch absolut war. Dazu zählen alle Götter vor den Erfindungen Hollywoods. Auch germanische, ägyptische oder indische Götter sind nicht weniger absolut. Entweder gilt ein Wort oder es gilt nicht. An letzterem ist dann jedoch nichts göttlich.

also gelten Ragnarök und die offenbarung des Johannes immer noch uneingeschraenkt?

nach den EL, bzw. JVH zugeschriebenen aussagen hat er uns doch so geschaffen, wie er selbst ist.
wen ich mir anschaue, wie wir so alle sind, muss er eigentlich ne ganz miese type (gewesen) sein.

Das ist kein Widerspruch. Schau mal ins Alte Testament, besonders ins Buch Hiob! Dieser EL war eine ganz miese Type!

es gaebe aber noch eine moeglichkeit, dass er nicht gelogen haette: wenn er unsichtbar dort anwesend war.

Jetzt wird es albern. Du begibst Dich damit auf das Niveau eines Theologen. So kann man keine ernste Diskussion führen.

alberner, als das heranziehen Hollywoods?

das kapier ich nicht. was fuer eine kosten-nutzen rechnung?

In irgendeiner Form wirtschaften müssen Außerirdische sicher auch. Dieses Gebiet wurde nicht aus Jux erfunden. Schon im gesamten Tierreich müssen die Arten mit Trinkwasser und Kalorien haushalten. Die Wirtschaft des Menschen setzt das nur fort. Weil es nur die Fortführung einer natürlichen Entwicklung ist, deshalb lassen sich Menschen kein ausgedachtes Wirtschaftssystem überstülpen. Deshalb hat die Geschichte wiederholt bewiesen, daß wirtschaftliche Ideologien scheitern.

ah, jetzt versteh ich, was du sagen wolltest.

Menschen könnten viele Dinge tun, die zu wünschenswerten Verbesserungen führen würden. Wir unterlassen sie. Aber nicht deshalb, weil sich keine Menschen fänden, die Fortschritt und Verbesserungen umsetzen könnten, sondern deshalb, weil sich keiner findet, der sie finanziert. Gäbe es nicht zufällig ganze drei Milliardäre, die an der Raumfahrt Interesse haben, dann wäre das Raumfahrtzeitalter bereits zu Ende.

wir sollten nicht von uns auf andere schliessen. (oder sehr vorsichtig dabei sein)
nachdem wir hier uns ewig ueber die verschiedenen (irdischen) kulturen austauschen, und betonen, dass verschiedene kulturen verschiedene denkweisen bedingen, halte ich es fuer sehr gewagt, eventuellen ausserirdischen menschliche denkweisen zu unterstellen.
das einzige, was wir ueber UFOs wirklich wissen, ist ihr flugverhalten, welches mit unserer heutigen technik nicht machbar ist.
wir wissen weder, ob sie andere energieformen, oder andere techniken kennen als wir, noch, ob sie andere ziele oder motive haben, als wir uns vorstellen koennen.

In ein anderes Sternensystem zu fliegen ist bestimmt teuer. Das muß sich lohnen! Der Einfluß Hollywoods zeigt sich an der Idee, daß dem nicht so wäre. Von einem Volk, das fremde Sternensysteme bereist, ist in der Realität zu erwarten, daß es dort eine umfangreiche wirtschaftliche Tätigkeit entfaltet.

teuer... muss sich lohnen... - und wenn die nicht so merkantil denken, wie wir?

(noch einmal zu hollywood: ich versteh nicht, warum du den begriff so oft einstreust.
alle, die wir hier schreiben und lesen, sollten wir doch in der lage sein, die latexkoepfigen, universell englisch sprechenden film-aliens als das zu sehen, was sie sind: eine zerstreuung, ein zeitvertreib, mehr nicht.)

Nach momentanem Erkenntnisstand müßten Außerirdische, die uns besuchen, nicht nur interstellar, sondern intergalaktisch reisen. Aber dann an einer Tarnung scheitern? Oder uns nur ein bißchen vor alberne Rätsel stellen statt alles herauszuholen, was aus einer solchen Mission herauszuholen geht, damit sie nicht als gigantische Ressourcenverschwendung in die außerirdische Geschichte eingeht?

der momentane erkenntnisstand... bei dem wir 0,000000001 pfennig gleich auf ne ganze mark aufrunden...
warum denn jetzt intergalaktisch? um mit den inflationaeren wertvorstellungen unserer zivilisation mitzuhalten?
was hast du gegen resourcenverschwendung? z.B. ein besuch im Zoo? oder ein urlaub auf mallorca? ein fussmarsch zum suedpol? oder ein besuch in der eckkneipe? oder gar fussball?

bei unserem gewaltigen wissen ueber ausserirdisches leben halte ich es fuer etwas vermessen, "denen" motive und verhaltensweisen zu unterstellen.

Wären Außerirdische im Sonnensystem, dann hätten sie sicher auch Interesse an den anderen der möglicherweise Leben tragenden Himmelskörper. Sie würden also mindestens noch die Ozeane des Ganymed, des Europa und des Enceladus erforschen. Sie hätten riesige (Erd-)Beobachtungs- und Forschungsstationen auf dem Mond, vielleicht noch ein paar Forschungseinrichtungen auf dem Mars. Dazu eine gigantische Tankstelle auf dem Merkur und weil sie sich in einem an Ressourcen reichem Sternensystem aufhalten auch eine Schwerindustrie mindestens auf dem Mars und eine chemische Industrie auf der Venus, auf dem Io und auf dem Titan. Warum sollte man das alles vor den Ameisen verbergen?

klar doch. ausserdem koennten die mitten im mittelmeer einen club-med unterhalten, von dem wir nix bemerken muessten.
ach, nee, das waer ja resourcenverschwendung.

nur, wenn man - wie wir - die gravitation noch nicht im griff hat.

„noch nicht“... Du klingst plötzlich mehr als nur optimistisch. In Deiner eigenen vierstufigen Erweiterung der Theorie der Kulturzyklen stuftest Du uns als bereits in der vierten Stufe befindlich ein.

nö.
"noch nicht" schliesst lediglich die theoretische moeglichkeit ein, die menschheit koennte das eventuell irgendwann erreichen. - aber keine erwartungshaltung. weder fuer die ganze menschheit, noch fuer unseren (fast) abgeschlossenen kulturkreis.
(haette ich geschrieben: "nicht mehr", wuerden wir nun ueber indische vimanas(?)luftwagen schreiben)

... Der Blogger Hadmut Danisch erklärt Ethnomathematik so:

ich liebe seinen scharfen geist! (abgesehen von seinen (leicht paranoiden?)texten ueber seinen beruflichen werdegang)

„Nicht mehr nur eine richtige Lösung, sondern auch Alternativen zulassen. 2+2 ist eben nicht mehr nur 4, sondern könnte auch 7 oder Erdbeerkuchen sein.

was ist der unterschied zwischen: "zwei plus zwei" und "zwei und zwei"?
ersteres gibt 4. letzteres kann auch 22 sein.
und wenn wir das dezimalsystem verlassen, z.B. zum binaeren, dann sind
eins und eins = drei. eins (10 (dez 2))und eins (01 (dez 1)) = drei (11 (dez 3))
eins plus eins = eins (01 (dez 1)) plus eins (01 (dez 1)) = 10 (dez 2)

Finde ich prima. Dann kann man ihnen nämlich sagen, dass eine Frauenquote von 50% erreicht ist, wenn 2 von 100 Frauen sind, weil 100/50 = 2.

"ihnen" kann man sowieso alles erzaehlen, solange es nicht logisch klingt.

Neulich habe ich irgendwo auf Twitter einen ähnlichen Bildwitz gesehen. Aladin findet die Wunderlampe, der Dschinn kommt heraus und sagt „Du hast drei Wünsche!”. Aladin: Ich hasse Mathematik. Schaffe die Mathematik ab! Dschinn: *Wusch* Erledigt! Aladin: Wieviele Wünsche habe ich noch? Dschinn: Keinen mehr, alle aufgebraucht.“

aber versuch mal, "ihnen" zehn taler beim arbeitslosengeld abzuziehen...

Diese Ethnomathematik verbreitet sich an den Universitäten auf die gleiche Weise wie zuvor Gender Studies, Kreationismus und Soziologie. Hadmut Danisch vermutet schon hinter der Soziologie eine magische Denkweise.

Was veranlaßt Dich also zu glauben, daß wir jemals die Gravitation in den Griff bekommen könnten?

nichts. oder alles. betonung auf "könnten".

ach was! achte mal drauf: klein, dick, sprachlich behindert, gefuehlsarm, komische handstellungen! **ggg**

Ich komme nicht darauf, auf wen Du anspielst.

handstellung -<>-
eine kinderlose mutti

Das Osterfest steht vor der Tür,
drum lasst es freudig ein.
für manches alte Mütterlein
wird es das Letzte sein.

(zur erinnerung an ... na? an wen?)

An Tante Corona?

nee. an Karl Dall auf der LP "lasst uns unseren Apfelbaum" von Ingo Insterburg.

an die tunte corona denken wir bloss, wenn wegen ihr taeglich die Berliner flugverbindungen und flugbedingungen fuer unsere kinder geaendert werden.
die wir zum familienfest im kleinen kreis (ca 32) am sonntag erwarten.

(wir haben hier auf einem gebiet, groesse der alten BRD, mit ca 150.000 einwohnern schon 3 oder 4 "an oder mit" tote gehabt.)

gruss,d

entscheide dich!

Nee, nee, ich werde das nicht für alle anderen entscheiden und schon garnicht für Leute, die schon tot sind. Das Gottesbild veränderte sich nunmal im Lauf der Zeit. Die göttliche Eigenschaft ewig bedeutet, daß sich nur unser Bild von Gott ändert, aber nicht Gott selbst. Für mich selbst ist göttlich nicht nur ein höherer Rang. Feldwebel ist ein Rang. Ein Hauptfeldwebel ist zwei Ränge darüber. Das macht ihn für mich kein bißchen göttlich. Die Ansicht Deiner Katze wird zwar von vielen Ägyptologen geteilt, aber nicht von mir. Göttlich kann für mich nur ein Idealbild sein, daß es anzustreben gilt. Man bemerkt das an einer absolut ehrlichen Verehrung, die man diesem Idealbild entgegenbringt.

trotzdem, ich bin mir nicht sicher, ob ich dir hier folgen kann/will.
die von dir angesprochenen "Gottesmanifestationen" sind schon recht alt. so alt, wie der aufrechte gang.

Theoretisch sollte der aufrechte Gang so alt sein wie der Homo erectus. Praktisch jedoch beherrschen noch nicht viele Menschen den aufrechten Gang.

bei den etwas moderneren pantheonen gibt es doch schon so einige "verhaltensauffaellige" goetter.
Thor als riesenbraut, Zeus als schwan, die aegyptischen goetter waren auch nicht ganz ohne. usw.

Die Beschreibungen Thors stammen aus einer Zeit als die alte Religion schon verschwunden war und sind daher nicht zuverlässiger als die Beschreibungen aus den Fünf Büchern Moses. Zeus gehört einem noch animistischem Pantheon an. Ganz explizit deutlich wird das an der Geschichte der Semele. Die ist eine der Prinzessinnen, die zu Zeus Geliebten gehört. (So gerne er die Menschenfrauen auch hat, alles unterhalb einer Prinzessin ist unterhalb seiner Würde.) Hera ist mal wieder eifersüchtig. Sie verwandelt sich in die Amme der Semele, also in eine Frau, der Semele absolut vertraut. In dieser Gestalt weist Hera Semele darauf hin, daß der oberste der Götter zwar sicher einer Prinzessin würdig ist, aber sie sich nicht sicher sein kann, daß ihr Liebhaber wirklich Zeus ist. Ein Hochstapler könne sich Zugang zum Palast verschafft haben. Das könnte übel ausgehen, weil Semele bereits von dem angeblichem Zeus schwanger war. Semele solle sich daher die wahre Gestalt des obersten Gottes zeigen lassen. Alle Griechen wußten schließlich, daß die Menschengestalt keine wahre Gottesgestalt ist, sondern alle Götter Naturphänomene sind. Zeus selbst ist der Blitz. Also verlangte Semele von Zeus als der das nächste Mal bei ihr war, daß er sich ihr in seiner wahren Gestalt zeigen solle. Zeus wußte, was das mit dem Palast anrichten würde. Also versuchte er, Semele das auszureden. Aber sie bestand darauf und Zeus sah ein, daß sie sich sicher sein mußte. Also verwandelte er sich in seine wahre Gestalt, die nunmal der Blitz ist. Sofort stand der gesamte Palast in Flammen. Semele verbrannte darin. Auch der mächtige Zeus konnte sie nicht mehr retten. Immerhin konnte er noch ihr Kind retten und trug das dann in seinem Oberschenkel aus. Das Kind war ein Sohn und hieß Dionysos. An Zeus und diese Geschichte dachte ich als ich den Blitz als Gott aufzählte, der zu den Göttern gehört, deren Wort noch absolut war. Dazu zählen alle Götter vor den Erfindungen Hollywoods. Auch germanische, ägyptische oder indische Götter sind nicht weniger absolut. Entweder gilt ein Wort oder es gilt nicht. An letzterem ist dann jedoch nichts göttlich.

das ist ein widerspruch in sich.
nach den EL, bzw. JVH zugeschriebenen aussagen hat er uns doch so geschaffen, wie er selbst ist.
wen ich mir anschaue, wie wir so alle sind, muss er eigentlich ne ganz miese type (gewesen) sein.

Das ist kein Widerspruch. Schau mal ins Alte Testament, besonders ins Buch Hiob! Dieser EL war eine ganz miese Type!

es gaebe aber noch eine moeglichkeit, dass er nicht gelogen haette: wenn er unsichtbar dort anwesend war.

Jetzt wird es albern. Du begibst Dich damit auf das Niveau eines Theologen. So kann man keine ernste Diskussion führen.

das kapier ich nicht. was fuer eine kosten-nutzen rechnung?

In irgendeiner Form wirtschaften müssen Außerirdische sicher auch. Dieses Gebiet wurde nicht aus Jux erfunden. Schon im gesamten Tierreich müssen die Arten mit Trinkwasser und Kalorien haushalten. Die Wirtschaft des Menschen setzt das nur fort. Weil es nur die Fortführung einer natürlichen Entwicklung ist, deshalb lassen sich Menschen kein ausgedachtes Wirtschaftssystem überstülpen. Deshalb hat die Geschichte wiederholt bewiesen, daß wirtschaftliche Ideologien scheitern.

Menschen könnten viele Dinge tun, die zu wünschenswerten Verbesserungen führen würden. Wir unterlassen sie. Aber nicht deshalb, weil sich keine Menschen fänden, die Fortschritt und Verbesserungen umsetzen könnten, sondern deshalb, weil sich keiner findet, der sie finanziert. Gäbe es nicht zufällig ganze drei Milliardäre, die an der Raumfahrt Interesse haben, dann wäre das Raumfahrtzeitalter bereits zu Ende.

mein fehler. ich haette schreiben sollen: ... ob es ausserirdische hier bei uns gibt/gab/geben wird, oder nicht.

In ein anderes Sternensystem zu fliegen ist bestimmt teuer. Das muß sich lohnen! Der Einfluß Hollywoods zeigt sich an der Idee, daß dem nicht so wäre. Von einem Volk, das fremde Sternensysteme bereist, ist in der Realität zu erwarten, daß es dort eine umfangreiche wirtschaftliche Tätigkeit entfaltet.

es sei denn, man will sie zum denken/forschen anregen, oder die eigene tarnung ist nicht perfekt.

Nach momentanem Erkenntnisstand müßten Außerirdische, die uns besuchen, nicht nur interstellar, sondern intergalaktisch reisen. Aber dann an einer Tarnung scheitern? Oder uns nur ein bißchen vor alberne Rätsel stellen statt alles herauszuholen, was aus einer solchen Mission herauszuholen geht, damit sie nicht als gigantische Ressourcenverschwendung in die außerirdische Geschichte eingeht?

Wären Außerirdische im Sonnensystem, dann hätten sie sicher auch Interesse an den anderen der möglicherweise Leben tragenden Himmelskörper. Sie würden also mindestens noch die Ozeane des Ganymed, des Europa und des Enceladus erforschen. Sie hätten riesige (Erd-)Beobachtungs- und Forschungsstationen auf dem Mond, vielleicht noch ein paar Forschungseinrichtungen auf dem Mars. Dazu eine gigantische Tankstelle auf dem Merkur und weil sie sich in einem an Ressourcen reichem Sternensystem aufhalten auch eine Schwerindustrie mindestens auf dem Mars und eine chemische Industrie auf der Venus, auf dem Io und auf dem Titan. Warum sollte man das alles vor den Ameisen verbergen?

nur, wenn man - wie wir - die gravitation noch nicht im griff hat.

„noch nicht“... Du klingst plötzlich mehr als nur optimistisch. In Deiner eigenen vierstufigen Erweiterung der Theorie der Kulturzyklen stuftest Du uns als bereits in der vierten Stufe befindlich ein. Der Blogger Hadmut Danisch erklärt Ethnomathematik so:

„Nicht mehr nur eine richtige Lösung, sondern auch Alternativen zulassen. 2+2 ist eben nicht mehr nur 4, sondern könnte auch 7 oder Erdbeerkuchen sein. Erinnert mich an den Ärztewitz: Kommt einer zum Arzt und hat Bauchweh. Sagt der Arzt: Das ist Leberkrebs. Die Leber muss raus. Sagt der Patient: Da würde ich vorher aber gerne noch eine zweite Meinung einholen. Der Arzt: Gern. Könnte auch der Blinddarm sein.

Finde ich prima. Dann kann man ihnen nämlich sagen, dass eine Frauenquote von 50% erreicht ist, wenn 2 von 100 Frauen sind, weil 100/50 = 2.

Neulich habe ich irgendwo auf Twitter einen ähnlichen Bildwitz gesehen. Aladin findet die Wunderlampe, der Dschinn kommt heraus und sagt „Du hast drei Wünsche!”. Aladin: Ich hasse Mathematik. Schaffe die Mathematik ab! Dschinn: *Wusch* Erledigt! Aladin: Wieviele Wünsche habe ich noch? Dschinn: Keinen mehr, alle aufgebraucht.“

Diese Ethnomathematik verbreitet sich an den Universitäten auf die gleiche Weise wie zuvor Gender Studies, Kreationismus und Soziologie. Hadmut Danisch vermutet schon hinter der Soziologie eine magische Denkweise.

Was veranlaßt Dich also zu glauben, daß wir jemals die Gravitation in den Griff bekommen könnten?

ach was! achte mal drauf: klein, dick, sprachlich behindert, gefuehlsarm, komische handstellungen! **ggg**

Ich komme nicht darauf, auf wen Du anspielst.

das koennte daran liegen, dass das AT noch aus den resten frueherer, hochstehender kulturen zusammengestoppelt ist, waehrend das NT aus der zeit der antiken dekadenz und vor dem aufstieg unserer kultur entstanden ist.

Ja, natürlich besteht das Alte Testament nur aus Resten. Größtenteils aus Geschichten und Überlieferungen, die die Israeliten während der babylonischen Gefangenschaft kennengelernt hatten und dann in ihre eigene, erfundene Geschichte einbauten. Darum sind diese Geschichten manchmal unverständlich, immer unzuverlässig, aber andernfalls wären sie bereits für immer verschwunden. Weil die Israeliten diese Geschichten zumindest teilweise gerettet und erhalten haben, deshalb können wir diese Geschichten nun im Licht unserer eigenen Kultur interpretieren.

Das Osterfest steht vor der Tür,
drum lasst es freudig ein.
für manches alte Mütterlein
wird es das Letzte sein.

(zur erinnerung an ... na? an wen?)

An Tante Corona?

Gruß,
Shiro

"Göttlichkeit" scheint sich weniger absolut, sondern als "hoeherstehend als..." zu verstehen.

Bisher orientierte ich mich eher an der Maxime „Wissen ist Macht“, aber an Deinen Überlegungen ist auch etwas dran.

"göttlichkeit" will mir scheinen, ist nichts weiter als eine art rangstufe. "ueber mir/uns"

In Hollywood ist das wohl so.

entscheide dich!

ganz abgesehen von der frage, ob ein gott faehig oder willens sein koennte, niedere wesen zu beluegen.
wenn ein gott sagt: "ich will nach Sodom gehen", zwingt ihn das, sein wort einzuhalten?

Ja, absolut! Für den frühantiken Menschen machte nämlich genau das Göttlichkeit aus! Ursprünglich waren die Götter Naturgewalten. Stürme, reißende Flüsse, Blitz und Donner waren Götter. Donner grollt, ein Blitz trifft dich und gibt dir ein für allemal den Rest; so sieht es aus wenn ein Gott spricht. Eine Flut zieht dich vom Ufer, die Strömung reißt dich mit sich und du ersäufst; auch wenn man dich hinterher aus dem Fluß zieht, du bleibst tot; so sieht es aus wenn ein Gott spricht. Das Wort eines Gottes ist manifestierte, absolute Macht. Ein Gott, der sein Wort zurücknehmen kann oder nicht einzuhalten braucht, ist nichts weiter als eine Witzfigur. Kein Mensch der Antike wäre auf die Idee gekommen, so eine Witzfigur anzubeten.

hier wollte ich L0ki** und Luzifer erwaehnen.
aber, wenn ich so dran denke, von was fuer typen die angebetet werden...

** das wort ging nicht durch den fluchfilter.

trotzdem, ich bin mir nicht sicher, ob ich dir hier folgen kann/will.
die von dir angesprochenen "Gottesmanifestationen" sind schon recht alt. so alt, wie der aufrechte gang.
bei den etwas moderneren pantheonen gibt es doch schon so einige "verhaltensauffaellige" goetter.
Thor als riesenbraut, Zeus als schwan, die aegyptischen goetter waren auch nicht ganz ohne. usw.

Die Absolutheit des göttlichen Wortes ist übrigens auch der Grund dafür, warum alle alten spirituellen Pfade verbieten zu lügen. Das hatte ursprünglich reingarnichts mit Moral zu tun, sondern ausschließlich mit dem menschlichem Versuch, den Göttern gleich zu werden.

das ist ein widerspruch in sich.
nach den EL, bzw. JVH zugeschriebenen aussagen hat er uns doch so geschaffen, wie er selbst ist.
wen ich mir anschaue, wie wir so alle sind, muss er eigentlich ne ganz miese type (gewesen) sein.

es gaebe aber noch eine moeglichkeit, dass er nicht gelogen haette: wenn er unsichtbar dort anwesend war.

Für einen Blick in den Ameisenhaufen also? Muß man das den Ameisen mitteilen?

nur, wenn man im nest rumstochern will.

Außerdem beherrschen diese Forscher die interstellare Raumfahrt, aber scheitern an einer Kosten-Nutzen-Rechnung?

das kapier ich nicht. was fuer eine kosten-nutzen rechnung?

stimmt. man braucht sie dafuer nicht.
allerdings bezweifle ich, dass dies ein argument ist, um festzustellen, ob es ausserirdische gibt/gab/geben wird, oder nicht.

Ob es Außerirdische gibt/ gab/ geben wird ist ein ganz anderes Paar Schuhe als die Frage, ob sie zu uns reisen. Daß es sie gibt steht außer Frage. Andernfalls wäre das Universum leer und das wäre bekloppt.

mein fehler. ich haette schreiben sollen: ... ob es ausserirdische hier bei uns gibt/gab/geben wird, oder nicht.

Interstellar zu reisen mag manchem Außerirdischem möglich sein. Aber er braucht nicht dahin zu fliegen, wo schon andere sind. Außer er wollte sie wirklich erforschen, aber warum sollte er sich dafür bemerkbar machen? Ein so hoch entwickelter Außerirdischer dürfte wissen wie die Beobachtung das Forschungsergebnis beeinflussen kann. Um andere Lebewesen zu erforschen sollte man denen tunlichst nicht auffallen!

es sei denn, man will sie zum denken/forschen anregen, oder die eigene tarnung ist nicht perfekt.

Wieder ein anderes Paar Schuhe wäre dann die Frage, ob Außerirdische in Fliegenden Untertassen reisen. Diese beschleunigen gerne mal so heftig, daß alle Lebewesen an Bord sofort zu Brei zerquetscht würden. Fliegende Untertassen sind also etwas anderes...

nur, wenn man - wie wir - die gravitation noch nicht im griff hat.

... und falls außerirdische Forscher hier sind, dann fallen sie in keiner Weise auf.

ach was! achte mal drauf: klein, dick, sprachlich behindert, gefuehlsarm, komische handstellungen! **ggg**

Wobei die Bibel jedoch voller Argumente für die Archäoastronautik ist. Zumindest das Alte Testament. Das liegt möglicherweise daran, daß diejenigen, für die außerirdische Besucher als Forschungsergebnis bereits von vorneherein feststeht, noch die ernsthaftesten Forscher sind was alte Legenden betrifft. Eigentlich beweist das nur einen peinlichen Zustand des heutigen Wissenschaftsbetriebs.

das koennte daran liegen, dass das AT noch aus den resten frueherer, hochstehender kulturen zusammengestoppelt ist, waehrend das NT aus der zeit der antiken dekadenz und vor dem aufstieg unserer kultur entstanden ist.

gruss,d

Das Osterfest steht vor der Tür,
drum lasst es freudig ein.
für manches alte Mütterlein
wird es das Letzte sein.

(zur erinnerung an ... na? an wen?)

diesen koeder lass ich einfach weiterschwimmen.

weise

falscher denkansatz: "ab sofort".
fuer Lot und seine zeitgenossen war es eine allgemeingueltige und feststehende tatsache, dass frauen keine Menschen, sondern mobile Rippen waren.
auch wenn ich in dieser auffassung gewisse vorteile fuer maenner erkenne, teile ich sie doch nicht zu hundert prozent.
in vergleichbarer situation wuerde ich heutzutage wohl eher ein oder zwei ziegen anbieten. (mit dem argument der doppelverwertbarkeit)

Das heißt, das Verhalten gegenüber Frauen und auch gegenüber den eigenen Töchtern ist kulturell bedingt und keinesfalls angeboren. Das hätte ich so nicht erwartet, jedenfalls nicht in dieser Eindeutigkeit. Gut, daß wir das geklärt haben.

kleine denkuebung: definiere (fuer dich) die begriffe macht, wissen und goettlich.

wenn ich das versuche, dann kommt als erstes dabei heraus, dass sie alle graduell (und/oder relativ) sind, nicht absolut.

-jeder menschliche depp hat genug macht, eine ameise zu vernichten, auch wenn er keinerlei wissen ueber ameisen hat.
-fuer meinen hund bin ich goettlich, weil ich konservendosen oeffnen kann.
-meine katze weiss, dass ich sie als goettlich anbete, weil ich ihr whiskas als opfergaben darreiche.
-unsere vaeter/grossvaeter praegten den ausdruck: "...wie kleingott in frankreich."
-unsere frueheren/nordischen goetter wurden angebetet, obwohl unsere vorfahren sie weder fuer allwissend, noch fuer allmaechtig hielten.
-usw. ...

"Göttlichkeit" scheint sich weniger absolut, sondern als "hoeherstehend als..." zu verstehen.

Bisher orientierte ich mich eher an der Maxime „Wissen ist Macht“, aber an Deinen Überlegungen ist auch etwas dran.

ganz abgesehen von der frage, ob ein gott faehig oder willens sein koennte, niedere wesen zu beluegen.
wenn ein gott sagt: "ich will nach Sodom gehen", zwingt ihn das, sein wort einzuhalten?

Ja, absolut! Für den frühantiken Menschen machte nämlich genau das Göttlichkeit aus! Ursprünglich waren die Götter Naturgewalten. Stürme, reißende Flüsse, Blitz und Donner waren Götter. Donner grollt, ein Blitz trifft dich und gibt dir ein für allemal den Rest; so sieht es aus wenn ein Gott spricht. Eine Flut zieht dich vom Ufer, die Strömung reißt dich mit sich und du ersäufst; auch wenn man dich hinterher aus dem Fluß zieht, du bleibst tot; so sieht es aus wenn ein Gott spricht. Das Wort eines Gottes ist manifestierte, absolute Macht. Ein Gott, der sein Wort zurücknehmen kann oder nicht einzuhalten braucht, ist nichts weiter als eine Witzfigur. Kein Mensch der Antike wäre auf die Idee gekommen, so eine Witzfigur anzubeten.

Die Absolutheit des göttlichen Wortes ist übrigens auch der Grund dafür, warum alle alten spirituellen Pfade verbieten zu lügen. Das hatte ursprünglich reingarnichts mit Moral zu tun, sondern ausschließlich mit dem menschlichem Versuch, den Göttern gleich zu werden.

Es ist vorstellbar, daß sich Außerirdisch als Götter ausgeben. Aber warum sollten sich Außerirdische zu uns bemühen?

gegenfrage: warum nicht?
bzw antwort: vielleicht, weil sie auch einer "faustischen" kultur angehoeren?

Für einen Blick in den Ameisenhaufen also? Muß man das den Ameisen mitteilen?
Außerdem beherrschen diese Forscher die interstellare Raumfahrt, aber scheitern an einer Kosten-Nutzen-Rechnung?

stimmt. man braucht sie dafuer nicht.
allerdings bezweifle ich, dass dies ein argument ist, um festzustellen, ob es ausserirdische gibt/gab/geben wird, oder nicht.

Ob es Außerirdische gibt/ gab/ geben wird ist ein ganz anderes Paar Schuhe als die Frage, ob sie zu uns reisen. Daß es sie gibt steht außer Frage. Andernfalls wäre das Universum leer und das wäre bekloppt.

Interstellar zu reisen mag manchem Außerirdischem möglich sein. Aber er braucht nicht dahin zu fliegen, wo schon andere sind. Außer er wollte sie wirklich erforschen, aber warum sollte er sich dafür bemerkbar machen? Ein so hoch entwickelter Außerirdischer dürfte wissen wie die Beobachtung das Forschungsergebnis beeinflussen kann. Um andere Lebewesen zu erforschen sollte man denen tunlichst nicht auffallen!

Wieder ein anderes Paar Schuhe wäre dann die Frage, ob Außerirdische in Fliegenden Untertassen reisen. Diese beschleunigen gerne mal so heftig, daß alle Lebewesen an Bord sofort zu Brei zerquetscht würden. Fliegende Untertassen sind also etwas anderes und falls außerirdische Forscher hier sind, dann fallen sie in keiner Weise auf.

Wobei die Bibel jedoch voller Argumente für die Archäoastronautik ist. Zumindest das Alte Testament. Das liegt möglicherweise daran, daß diejenigen, für die außerirdische Besucher als Forschungsergebnis bereits von vorneherein feststeht, noch die ernsthaftesten Forscher sind was alte Legenden betrifft. Eigentlich beweist das nur einen peinlichen Zustand des heutigen Wissenschaftsbetriebs.

"göttlichkeit" will mir scheinen, ist nichts weiter als eine art rangstufe. "ueber mir/uns"

In Hollywood ist das wohl so.

Gruß,
Shiro

auch wenn die idee - ausserirdische geben sich als goetter aus - einfach kühl ist.

Sie müssen sich vielleicht nicht mal als solche ausgeben, sondern werden von den Eingeborenen dafür gehalten.

beides moeglich, beides wahrscheinlich.
... und warum denke ich grad an den WK2 cargo-kult?

ist dir die serie "Stargate" bekannt? die zieh ich mir gerade zum x-ten mal rein.

Aber hallo!
Ja, die Idee ist gut und ich hab die meisten Staffeln auch mehrmals gesehen.
Die Thematik wurde aber in "Babylon 5" auch sehr gut umgesetzt - kennst du die Serie?

kaum. ein paar einzelne folgen gesehen.
irgenwie stossen mich die durchweg bipedischen variationen ausserirdischer ab.
aber dank der neuen technischen moeglichkeiten koennen wir ja fuer die zukunft hoffnung haben, so richtig "fremde" ausserirdische in SF filmen zu sehen.
eine weibliche Klingonin, kanns einfach nicht mit nem weiblichen Cylon aufnehmen...
(obwohl beide die selben ohren haben, find ich die von Legolas viel spitzer, als die von Spock...)

errm... abgeschweift.

schon wieder.

engel sollten wir aber nicht mal theoretisch mit gottes- oder goettersoehnen gleichsetzen.
engel sind ueberall eine art waechter, soldaten, boten, also pauschal gesagt domestiken.
waehrend die Gottessoehne, halbgoetter, erloeser eher ne art familienmitglieder sind. (mit erbrechten)

Und warum dann die Verwandtschaft in den Bezeichnungen?
El, Elohim, Micha-el, Rapha-el etc?

schuetzenkoenig, kaiserschmarrn... auch verwandt?

Und Wesen, die dienen, sind nicht unbedingt Domestiken - man kann ja auch ganz freiwillig dem Großen Ganzen dienen, ganz ohne Befehle von irgendwem.

??? was ist fuer dich ein domestik?
fuer mich ist es hauspersonal. hausmaedchen, putzfrau, gaertner sind unsere domesticos, im gegensatz zu den angestellten im geschaeft. aber, bezahlen muss ich sie alle.
und, glaub mir, unfreiwilligkeit kommt nur bei entlassungen ins spiel.

Zudem, was sollte ein geistiges Wesen denn ERBEN?

macht, "sozial"status, eigenschaften.

gruss,d

Ich erinnere mich an eine witzige Diskussion mit Jemand mit abgebrochenen Theologiestudium, der mich rügte, weil ich irgendwo im Nebenplätzen, Engel als androgyn bezeichnet hatte.

Bibeltechnisch, so belehrte er mich, sind Engel männlich! Dies erschließe sich aus der Grammatik - „Bote“ und so. Nicht etwa Botin.

also, rein menschlich - rational ueberlegt, wuerde ich denken un-sexuelle Engel wuerden ihren zweck, ihre aufgaben wohl am besten erfuellen.
(nicht nur ohne ostereier, sondern auch ohne palmwedel, so wie in Harems.)

Als ich ihn dann fragte, wie es denn grammatikalisch zu werten sei, dass in der Schöpfungsgeschichte der Passus zum Rauswurf aus dem Paradies, damit begründet wird, dass da in einem Museum ausgestellten Buch dies mit der Furcht vorm Essen des Baum des ewigen Lebens - Auf dass sie nicht werden, wie die GÖTTER ( Mehrzahl!!!!) und zumindest in neueren Übersetzungen da das Wort „uns“!!!! - ( denn er dachte: Nun ist der Mensch wie einer von UNS geworden….) was mit Sternchen auf die „Göttersöhne“!!!! hinweist, die mit Menschenfrauen die Nephilim zeugten, hinweist, bedeuten könnte, wurde er wortkarg.:

fies von dir. ein geistiges duell gegen einen unbewaffneten zu fechten.

Pantheon im Übergang zu Monotheismus und der Anbeginn der Welt je nach Gusto oder religio ausgedeutet.

mir schoss grad ein ganz, ganz von sehr weit weg geholter gedanke durch den kopf.
die "gottersoehne" waren die homo sapiens sapiens, aus sicht der neandertaler, als sie eingemeindet wurden...
aua!

Kennst Du den Film „Dogma“? Den find ich wirklich witzig, denn da wird der Absolutheitsanspruch in WECHSELWIRKUNG in Persiflage zelebriert.

kenn ich nicht.
weisst du, wo ich ihn finden koennte?

gruss,d

wenn man der bibel insgesamt glaubt, ist dies doch keine besonders absurde stelle.

Welche sind dann die besonders absurden Stellen?

diesen koeder lass ich einfach weiterschwimmen.
die mir, erwartungsgemaess noch verbleibende lebenszeit ist zu kurz.

aaber,... denk dran, dass frauen (auch toechter) damals keine menschen, sondern handelsware waren.(gehilfinnen)

Na ja. Falls man Dir nun erklären würde, Frauen und auch Töchter sind ab sofort Handelswaren…

falscher denkansatz: "ab sofort".
fuer Lot und seine zeitgenossen war es eine allgemeingueltige und feststehende tatsache, dass frauen keine Menschen, sondern mobile Rippen waren.
auch wenn ich in dieser auffassung gewisse vorteile fuer maenner erkenne, teile ich sie doch nicht zu hundert prozent.
in vergleichbarer situation wuerde ich heutzutage wohl eher ein oder zwei ziegen anbieten. (mit dem argument der doppelverwertbarkeit)

... Man beachte auch, daß der biblische Gott offensichtlich nicht allwissend ist, sonst müßte Er sich nicht nach Sodom begeben, um sich persönlich zu überzeugen. Außerdem kommen die Engel dort ohne Ihn an. Er hat sich wohl verlaufen. Wie kann er allmächtig sein, wenn er nicht allwissend ist?

kleine denkuebung: definiere (fuer dich) die begriffe macht, wissen und goettlich.

wenn ich das versuche, dann kommt als erstes dabei heraus, dass sie alle graduell (und/oder relativ) sind, nicht absolut.

-jeder menschliche depp hat genug macht, eine ameise zu vernichten, auch wenn er keinerlei wissen ueber ameisen hat.
-fuer meinen hund bin ich goettlich, weil ich konservendosen oeffnen kann.
-meine katze weiss, dass ich sie als goettlich anbete, weil ich ihr whiskas als opfergaben darreiche.
-unsere vaeter/grossvaeter praegten den ausdruck: "...wie kleingott in frankreich."
-unsere frueheren/nordischen goetter wurden angebetet, obwohl unsere vorfahren sie weder fuer allwissend, noch fuer allmaechtig hielten.
-usw. ...

"Göttlichkeit" scheint sich weniger absolut, sondern als "hoeherstehend als..." zu verstehen.

ganz abgesehen von der frage, ob ein gott faehig oder willens sein koennte, niedere wesen zu beluegen.
wenn ein gott sagt: "ich will nach Sodom gehen", zwingt ihn das, sein wort einzuhalten?

Es ist vorstellbar, daß sich Außerirdisch als Götter ausgeben. Aber warum sollten sich Außerirdische zu uns bemühen?

gegenfrage: warum nicht?
bzw antwort: vielleicht, weil sie auch einer "faustischen" kultur angehoeren?

... Daß sich Außerirdisch als Götter ausgeben, ist erst deswegen vorstellbar, weil sich bereits Menschen selbst zu Göttern erklärt hatten. So ist es überliefert von römischen Imperatoren, ägyptischen Pharaonen oder dem japanischen Tennō. Dafür braucht man Außerirdische also nicht.

stimmt. man braucht sie dafuer nicht.
allerdings bezweifle ich, dass dies ein argument ist, um festzustellen, ob es ausserirdische gibt/gab/geben wird, oder nicht.

"göttlichkeit" will mir scheinen, ist nichts weiter als eine art rangstufe. "ueber mir/uns"

gruss,d

ps: und warum gehen mir grade die worte eines bescheuerten schlagers durch den kopf? "... man muss das Leben eben nehmen, wie das Leben eben ist..."

Ich habe in diesem Forum schon sehr schlaue und sehr dumme Äußerungen gelesen.
Aber Dein lapidarer Satz „Für mich sind Frau und Kind in diesem Leben nicht vorgesehen.“ erzürnt mich so sehr, daß ich ihnen meine ungewaschene Socken anstatt eines Fehdehandschuhs um die Ohren hauen möchte.

Willst Du mir damit etwas sagen?

98 Prozent der Weibchen schmachtet nach 2 % der Männerwelt.

Nach den reichsten zwei Prozent.

Das Männchen bewirbt sich bei den 98 Prozent erfolglos.

Ja. Das Männchen macht wohl etwas falsch.

Die Auslese ist vollzogen, der dümmliche Schönling mit Falsettstimme ergießt sein Erbgut über Europa. Ende der Operation.
Am Ende sterben Frauen und Männer aus.

Ist mir recht. Alle biologischen Arten sterben nämlich aus. Das ist ein Naturgesetz. Spätestens das Ende der Sonne wird sowieso alle noch Überlebenden erwischen.

Ich habe mich immer, quasi bis heute, mit der Damenwelt schwergetan, da die Wertigkeit des Mannes sich immer nur an wenigen Faktoren bemaß, die nahe der Perfektion sein sollen.
Viele böse Reaktionen habe ich in jungen Jahren provoziert, indem ich mich schüchtern ferngehalten hatte, da nicht getraute. Beschimpft wurde ich – sachlich inkorrekt, aber zu Recht!
Wie konnte ich sie ignorieren und auf „Bessere“ warten, wie ein Raubtier?
Wirklich, was habe ich mir dabei gedacht? Jede von ihnen hätte ich loben und schmecken sollen.

Das verstehe ich nicht. Schon technisch nicht. Wie kann man beschimpft werden während man sich fernhält?

Aus dem Selbstverständnis eines heroischen Weltbildes heraus, vermeinten die Damen doch, ich freute mich auf einen Korb.
Von jungen Damen wurde ich umringt, im Pulg umschlossen und begrabscht.
Vermutlich hätte ich jede davon unterhalten können.
Später stand deren und mein eigener Narzißmus der naturlichen Zusammenkunft gegenüber.
Eigentlich habe ich mich mit Denken um eine verheißungsvolle Bekanntschaft gebracht.

Sollte man unterschiedliche Lebenspfade gleichzeitig einschlagen? Was sonst willst Du damit sagen?

Erwähnenswert ist allerdings, daß ich in einer Zeit pubertierte, in der junge Fräulein besonders häßlich angezogen waren, und oft auch waren.
Klassenfotos in karottenförmigen, blauen Jeans mit Sweatshirt-Sack obendrauf, sind auch nach mehrmaligem Betrachten immer noch widerlich.
Hoffentlich sind sie daran gestorben!

Schon dieses Problem kann ich nicht nachvollziehen.

In dieser Zeit war es auch opportun, Pullover zu tragen, die bis über den Po hinausgingen.
Das ist doch das Allerschlimmste! Wie soll sich ein Junge in ein Mädchen verlieben, wenn er nicht seinen Po sehen darf?

Warum soll er sich verlieben? Es ist besser für ihn, falls er das nicht tut. Darin liegt das eigentliche Problem.

Ich verliebe mich über Gesicht und Hüfte, vermute ich. Den Rest ergibt die Verfügbarkeit.

Verfügbarkeit also. Dann behauptest Du noch, Du hättest Ansprüche. War es nicht das, weswegen Du beschimpft wurdest?

Ohne Internet wäre es mir wohl unmöglich, je eine Frau zu finden, unter den gegebenen Umständen.
Oder wären es… nein, die Weiber sind oft so häßlich. Bist Du es auch?

Diese Frage verstehe ich und daher kommen wir hier endlich mal zur Sache. Es gab einige fiese Menschen in meinem Leben, insbesondere während der Schulzeit, die mir eingeredet haben, daß ich häßlich wäre. Teils hatte ich das geglaubt. Auch daß ich zu fett wäre, obwohl andere wirklich deutlich fetter waren. Mir wurde dann jedoch klar, daß diese fiesen Menschen nur neidisch waren, weil das Gegenteil der Fall war und ist. Das habe ich daran gemerkt, daß schwule Männer mich attraktiv finden. Anders als Frauen kommunizieren die das auch deutlich. Nur nützt das weiter nichts, sondern zeigt nur, daß die Sache mit dem Gaydar größtenteils Einbildung ist.

Allerdings hat das wenig bis garnichts mit Frauen zu tun. Um die zu verstehen, sollte man vor allem Esther Villar, Der dressierte Mann gelesen haben. Frauen interessieren sich nicht die Bohne für Männer! Je aufdringlicher du wirst, desto schlimmer machst du es für dich!

Mehr Demonstration weiblicher Schonheit hat es wohl selten oder nie gegeben.
Daß eben diese Prinzessinnen auf der Erbse nicht das Maß sein können, sollte einleuchtend sein.

Eigentlich macht mich das Thema seelisch konfus und intellektuell tot.
Was bei Enten funktioniert, ist bei Menschen nur schwer erlebbar – die Monogamie.

Menschen sind nunmal keine Enten. Weil wir aber schon ins Biblische abgeglitten waren:

1 Könige 11

1 Aber der König Salomo liebte viel ausländische Weiber: Die Tochter Pharaos und moabitische, ammonitische, edomitische, sidonische und hethitische,

2 von solchen Völkern, davon der HERR gesagt hatte den Kindern Israel: Gehet nicht zu ihnen und laßt sie nicht zu euch kommen; sie werden gewiß eure Herzen neigen ihren Göttern nach. An diesen hing Salomo mit Liebe.

3 Und er hatte siebenhundert Weiber zu Frauen und dreihundert Kebsweiber; und seine Weiber neigten sein Herz.

Monogamie ist eine erzkatholische Idee, die wie alle katholischen Ideen von den biblischen Ideen abweicht. In Wirklichkeit ist es so: Gehörst du zu den oben erwähnten zwei Prozent, dann kannst du einen Harem haben. Ob das empfehlenswert ist, kann ich nicht beurteilen. Ich vermute, daß es so ist. Falls du nicht zu den zwei Prozent gehörst, dann mußt du irgendwann akzeptieren, daß es viel weniger Frauen als Männer gibt, weil
1. weniger Mädchen als Jungen geboren werden,
2. das auch noch durch geschlechtsspezifische Abtreibungen in vielen Ländern verstärkt wird,
3. die weibliche Fruchtbarkeitsphase viel früher endet als die männliche,
4. alle ansehlichen Frauen Kebsen der zwei Prozent reichen Männer werden,
5. unter stressigen Lebensbedingungen glatt noch mehr Jungen geboren werden.
Dann sollte man sich fragen, ob man sich wirklich abmühen will für nichts. Falls du trotz aller Widerstände eine Frau findest, dann kann ich mir vorstellen, was sie davon hat. Der Blogger Danisch beschwert sich gerne darüber, daß viele Frauen ein für den Steuerzahler teueres Medizinstudium absolvieren, um dann nicht als Ärztinnen zu arbeiten, sondern lieber eigene Kinder großzuziehen. Aber was hast du als männlicher Versorger so einer Frau davon?

Von jugendlichen Hormonen angetrieben mag mann sich abmühen. Aber falls das nicht zum Erfolg geführt hat, dann sollte mann ab einem gewissen Alter, also wenn mann nicht mehr so hormongesteuert ist, einsehen, daß mann nichts zu gewinnen hat. Darum lohnt sich auch keine Investition.

Bevor wir weiterdenken: die Biologische Auslese ist mit jedem schiefstehenden und steißfixierten Machtgefüge ausgeschaltet.

Ein wahnsinniger Unfall der „Evolution“ war es aber, extrovertiertem Getier einen solchen unglaublichen Bonus zuzugestehen.
In freier Wildbahn würde ich jeden töten, der zu viel redet.
Die Frauen sehen das vermutlich ähnlich.

In freier Wildbahn würden wahrscheinlich nur die Frauen reden. Aber ich weiß hier schon wieder nicht, was Du eigentlich sagen willst.

Allein die Länge des Penis und die breite des Grinsens haben in einer videophilen Gesellschaft noch einen Einfluß auf… zumindest das gegenüberliegende Geschlecht.
Es nimmt manche Frau nur Wunder, warum mancher Mann seine Größe des Gemächts in Millimetern bemessen will.
Der Durchschnittspenis im Internet hat wohl um die 18,59 cm. Respektabel, meiner ist kleiner.

Ich habe mal in Ruhe ein Maß angelegt. Je nach Temperatur sind das keine zehn Zentimeter.
Nun, zwanzig sind es schon; oder waren es fünfzig?
Was nach kaltem Wasser klingt, ist wohl eher Folge von Religion.

Für mich ist auch hier nicht nachvollziehbar warum Du so etwas machst.

Etwas Anatomiewissen über das weibliche Geschlecht, ließe auch schon darauf schließen, daß
die einladende Höhle für den Eindringling grob passend sein sollte.
Um der Wahrheit näher zu kommen, sollten wir mehr Muskelschläuche vermessen,
anstatt aufblasbarer Blutkissen.

Nur zu!

Dem Jüngling sei gesagt, daß der aufopferungsvolle und lendengetriebene Zustand der Liebe nicht ewig dauert.
Die Romantische Liebe… ist ein Gespenst, daß einen zerbricht.
Die Überhöhung der Frau ist ein Mißvertändnis der Sexualität.

Ja. Aber eines, über das man rechtzeitig aufgeklärt werden müßte. Bevor es Schaden angerichtet hat. Andererseits müßte man auch fragen, warum es so häufig dazu kommt. Vielleicht hat dieses Mißverständnis eine biologische Funktion? Vielleicht ist es kulturell bedingt?

Gruß,
Shiro

Wo in der Bibel steht eigentlich geschrieben, dass Gott allwissend ist?

Nirgendwo. Im Christentum gilt Gott als allgegenwärtig, allwissend, allmächtig und ewig. In der Bibel steht rein garnichts davon. Die Bibel stammt aus der magischen Kultur, aber das Christentum ist eine rein europäische Religion. Uhren- und glockentragende Kirchentürme auf pazifischen Inseln beweisen, daß christliche Missionare die europäische Kultur rund um die Welt exportierten. Die Inhalte der Bibel dagegen sind den Leuten in anderen Teilen der Welt genauso schnuppe wie den Europäern. Die einzelnen Konfessionen des Christentums haben dann nochmal ganz eigenständige Dogmen.

Jehova jedenfalls war weder allwissend, noch allmächtig.
Er war aber sowieso maximal ein Stammesgott, der seine Konkurrenz ausschalten wollte, wie man ja heute weiß.

Da hast Du völlig Recht.

Gruß,
Shiro

was mich aber nicht daran hindert, aus ihm heraus - wie oben - zu argumentieren.
fuer jemanden, der an den biblischen gott glaubt, muessen nach der biblischen aussage engel materiell sein.
und warum soll ein/der allmaechtige gott, der laut bibel ja auch mit adam umgang hatte, das nicht auch mit anderen fortsetzen?

Ich erinnere mich an eine witzige Diskussion mit Jemand mit abgebrochenen Theologiestudium, der mich rügte, weil ich irgendwo im Nebenplätzen, Engel als androgyn bezeichnet hatte.

Bibeltechnisch, so belehrte er mich, sind Engel männlich! Dies erschließe sich aus der Grammatik - „Bote“ und so. Nicht etwa Botin.

Die Genderwissenschaft hätte an solch messerscharfen Folgewirkungen ihr Freude, denn da sieht man doch schön, dass durch die grammatikalische Wortverengung das Weibliche oder Trans-was-weiß-ich verdrängt würde.:

Als ich ihn dann fragte, wie es denn grammatikalisch zu werten sei, dass in der Schöpfungsgeschichte der Passus zum Rauswurf aus dem Paradies, damit begründet wird, dass da in einem Museum ausgestellten Buch dies mit der Furcht vorm Essen des Baum des ewigen Lebens - Auf dass sie nicht werden, wie die GÖTTER ( Mehrzahl!!!!) und zumindest in neueren Übersetzungen da das Wort „uns“!!!! - ( denn er dachte: Nun ist der Mensch wie einer von UNS geworden….) was mit Sternchen auf die „Göttersöhne“!!!! hinweist, die mit Menschenfrauen die Nephilim zeugten, hinweist, bedeuten könnte, wurde er wortkarg.:

Pantheon im Übergang zu Monotheismus und der Anbeginn der Welt je nach Gusto oder religio ausgedeutet.

Kennst Du den Film „Dogma“? Den find ich wirklich witzig, denn da wird der Absolutheitsanspruch in WECHSELWIRKUNG in Persiflage zelebriert.

Viele Grüße
Rauhnacht

Ich habe in diesem Forum schon sehr schlaue und sehr dumme Äußerungen gelesen.
Aber Dein lapidarer Satz „Für mich sind Frau und Kind in diesem Leben nicht vorgesehen.“ erzürnt mich so sehr, daß ich ihnen meine ungewaschene Socken anstatt eines Fehdehandschuhs um die Ohren hauen möchte.

98 Prozent der Weibchen schmachtet nach 2 % der Männerwelt.
Das Männchen bewirbt sich bei den 98 Prozent erfolglos.
Die Auslese ist vollzogen, der dümmliche Schönling mit Falsettstimme ergießt sein Erbgut über Europa. Ende der Operation.
Am Ende sterben Frauen und Männer aus.

Ich habe mich immer, quasi bis heute, mit der Damenwelt schwergetan, da die Wertigkeit des Mannes sich immer nur an wenigen Faktoren bemaß, die nahe der Perfektion sein sollen.
Viele böse Reaktionen habe ich in jungen Jahren provoziert, indem ich mich schüchtern ferngehalten hatte, da nicht getraute. Beschimpft wurde ich – sachlich inkorrekt, aber zu Recht!
Wie konnte ich sie ignorieren und auf „Bessere“ warten, wie ein Raubtier?
Wirklich, was habe ich mir dabei gedacht? Jede von ihnen hätte ich loben und schmecken sollen.

Aus dem Selbstverständnis eines heroischen Weltbildes heraus, vermeinten die Damen doch, ich freute mich auf einen Korb.
Von jungen Damen wurde ich umringt, im Pulg umschlossen und begrabscht.
Vermutlich hätte ich jede davon unterhalten können.
Später stand deren und mein eigener Narzißmus der naturlichen Zusammenkunft gegenüber.
Eigentlich habe ich mich mit Denken um eine verheißungsvolle Bekanntschaft gebracht.

Erwähnenswert ist allerdings, daß ich in einer Zeit pubertierte, in der junge Fräulein besonders häßlich angezogen waren, und oft auch waren.
Klassenfotos in karottenförmigen, blauen Jeans mit Sweatshirt-Sack obendrauf, sind auch nach mehrmaligem Betrachten immer noch widerlich.
Hoffentlich sind sie daran gestorben!

In dieser Zeit war es auch opportun, Pullover zu tragen, die bis über den Po hinausgingen.
Das ist doch das Allerschlimmste! Wie soll sich ein Junge in ein Mädchen verlieben, wenn er nicht seinen Po sehen darf?
Ich verliebe mich über Gesicht und Hüfte, vermute ich. Den Rest ergibt die Verfügbarkeit.

Ohne Internet wäre es mir wohl unmöglich, je eine Frau zu finden, unter den gegebenen Umständen.
Oder wären es… nein, die Weiber sind oft so häßlich. Bist Du es auch?

Mehr Demonstration weiblicher Schonheit hat es wohl selten oder nie gegeben.
Daß eben diese Prinzessinnen auf der Erbse nicht das Maß sein können, sollte einleuchtend sein.

Eigentlich macht mich das Thema seelisch konfus und intellektuell tot.
Was bei Enten funktioniert, ist bei Menschen nur schwer erlebbar – die Monogamie.

Bevor wir weiterdenken: die Biologische Auslese ist mit jedem schiefstehenden und steißfixierten Machtgefüge ausgeschaltet.

Ein wahnsinniger Unfall der „Evolution“ war es aber, extrovertiertem Getier einen solchen unglaublichen Bonus zuzugestehen.
In freier Wildbahn würde ich jeden töten, der zu viel redet.
Die Frauen sehen das vermutlich ähnlich.

Allein die Länge des Penis und die breite des Grinsens haben in einer videophilen Gesellschaft noch einen Einfluß auf… zumindest das gegenüberliegende Geschlecht.
Es nimmt manche Frau nur Wunder, warum mancher Mann seine Größe des Gemächts in Millimetern bemessen will.
Der Durchschnittspenis im Internet hat wohl um die 18,59 cm. Respektabel, meiner ist kleiner.

Ich habe mal in Ruhe ein Maß angelegt. Je nach Temperatur sind das keine zehn Zentimeter.
Nun, zwanzig sind es schon; oder waren es fünfzig?
Was nach kaltem Wasser klingt, ist wohl eher Folge von Religion.

Etwas Anatomiewissen über das weibliche Geschlecht, ließe auch schon darauf schließen, daß
die einladende Höhle für den Eindringling grob passend sein sollte.
Um der Wahrheit näher zu kommen, sollten wir mehr Muskelschläuche vermessen,
anstatt aufblasbarer Blutkissen.

Dem Jüngling sei gesagt, daß der aufopferungsvolle und lendengetriebene Zustand der Liebe nicht ewig dauert.
Die Romantische Liebe… ist ein Gespenst, daß einen zerbricht.
Die Überhöhung der Frau ist ein Mißvertändnis der Sexualität.

Mit besten Wünschen

Fenrizwolf

Wie kann er allmächtig sein, wenn er nicht allwissend ist?

Wo in der Bibel steht eigentlich geschrieben, dass Gott allwissend ist?

Jehova jedenfalls war weder allwissend, noch allmächtig.
Er war aber sowieso maximal ein Stammesgott, der seine Konkurrenz ausschalten wollte, wie man ja heute weiß.

Grüße, Bea

ja, warum auch nicht?
wenn man der bibel insgesamt glaubt, ist dies doch keine besonders absurde stelle.

Welche sind dann die besonders absurden Stellen?

aaber,... denk dran, dass frauen (auch toechter) damals keine menschen, sondern handelsware waren.(gehilfinnen)

Na ja. Falls man Dir nun erklären würde, Frauen und auch Töchter sind ab sofort Handelswaren…

ich halte dies buch, genau wie alle anderen buecher, die religionen verbreiten, fuer menschengemachte kruecken. fuer versuche, den unbegreifbaren sinn des lebens zu erklaeren.

was mich aber nicht daran hindert, aus ihm heraus - wie oben - zu argumentieren.
fuer jemanden, der an den biblischen gott glaubt, muessen nach der biblischen aussage engel materiell sein.
und warum soll ein/der allmaechtige gott, der laut bibel ja auch mit adam umgang hatte, das nicht auch mit anderen fortsetzen?

Damit wären wir dann direkt auf Dänikens Spielwiese gerutscht. Man beachte auch, daß der biblische Gott offensichtlich nicht allwissend ist, sonst müßte Er sich nicht nach Sodom begeben, um sich persönlich zu überzeugen. Außerdem kommen die Engel dort ohne Ihn an. Er hat sich wohl verlaufen. Wie kann er allmächtig sein, wenn er nicht allwissend ist?

Es ist vorstellbar, daß sich Außerirdisch als Götter ausgeben. Aber warum sollten sich Außerirdische zu uns bemühen? Daß sich Außerirdisch als Götter ausgeben, ist erst deswegen vorstellbar, weil sich bereits Menschen selbst zu Göttern erklärt hatten. So ist es überliefert von römischen Imperatoren, ägyptischen Pharaonen oder dem japanischen Tennō. Dafür braucht man Außerirdische also nicht.

Gruß,
Shiro

oh, oh!
jetzt rutschen wir aufs glatteis!
gottessoehne oder goettersoehne... da sind wir schon auf von Dänikens spielfeld.

Das macht mir nichts aus.
Ist doch eine interessante Theorie.
Und ich bin noch nie auf einer Theorie ausgerutscht.

auch wenn die idee - ausserirdische geben sich als goetter aus - einfach kühl ist.

Sie müssen sich vielleicht nicht mal als solche ausgeben, sondern werden von den Eingeborenen dafür gehalten.

ist dir die serie "Stargate" bekannt? die zieh ich mir gerade zum x-ten mal rein.

Aber hallo!

happy-end beschliesst jede 45 minuten episode, die welt wird jedesmal um haaresbreite gerettet.
(und man muss auch nicht jede zweite episode neue helden kennenlernen)
aber die grundidee, weltraumparasiten geben sich als aegyptische goetter aus, waehrend die kleinen gruenen maennchen die namen der nordischen goetter tragen...

Ja, die Idee ist gut und ich hab die meisten Staffeln auch mehrmals gesehen.
Die Thematik wurde aber in "Babylon 5" auch sehr gut umgesetzt - kennst du die Serie?

errm... abgeschweift.
engel sollten wir aber nicht mal theoretisch mit gottes- oder goettersoehnen gleichsetzen.
engel sind ueberall eine art waechter, soldaten, boten, also pauschal gesagt domestiken.
waehrend die Gottessoehne, halbgoetter, erloeser eher ne art familienmitglieder sind. (mit erbrechten)

Und warum dann die Verwandtschaft in den Bezeichnungen?
El, Elohim, Micha-el, Rapha-el etc?
Und Wesen, die dienen, sind nicht unbedingt Domestiken - man kann ja auch ganz freiwillig dem Großen Ganzen dienen, ganz ohne Befehle von irgendwem.
Zudem, was sollte ein geistiges Wesen denn ERBEN?

Grüße, Bea

Moses 6,1 - 6

Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Gottessöhne*, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. 3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre. 4 Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.

Klingt für mich nach den Halbgöttern bei den Griechen.

oh, oh!
jetzt rutschen wir aufs glatteis!
gottessoehne oder goettersoehne... da sind wir schon auf von Dänikens spielfeld.

auch wenn die idee - ausserirdische geben sich als goetter aus - einfach kühl ist.

ist dir die serie "Stargate" bekannt? die zieh ich mir gerade zum x-ten mal rein.
happy-end beschliesst jede 45 minuten episode, die welt wird jedesmal um haaresbreite gerettet.
(und man muss auch nicht jede zweite episode neue helden kennenlernen)
aber die grundidee, weltraumparasiten geben sich als aegyptische goetter aus, waehrend die kleinen gruenen maennchen die namen der nordischen goetter tragen...

errm... abgeschweift.
engel sollten wir aber nicht mal theoretisch mit gottes- oder goettersoehnen gleichsetzen.
engel sind ueberall eine art waechter, soldaten, boten, also pauschal gesagt domestiken.
waehrend die Gottessoehne, halbgoetter, erloeser eher ne art familienmitglieder sind. (mit erbrechten)

gruss,d

zwangslaeufig sind sie fuer mich materiell.
wenn jesus materiell war, dann waren's die engel auch.

... Liest man jedoch im 18. Kapitel der Genesis nach, dann findet man dort zwei Engel in der Begleitung ihres Herrn:

16Da brachen die Männer auf und wandten sich nach Sodom, ... 22Und die Männer wandten ihr Angesicht und gingen nach Sodom.

Wer ist der Herr über alle Engel? Wer ist der Richter der Welt, den interessiert, wessen Sünden schwer sind?

die haben leute besucht (nicht sind ihnen erschienen)

Nach dieser Logik hat Gott höchstpersönlich Leute besucht.

ja, warum auch nicht?
wenn man der bibel insgesamt glaubt, ist dies doch keine besonders absurde stelle.
ich wiederhole:

es steht oder faellt mit der akzeptanz des "Buches der Buecher" und seinen vorlaeufern und ablegern.

6Lot ging heraus zu ihnen vor die Tür und schloss die Tür hinter sich zu 7und sprach: Ach, liebe Brüder, tut nicht so übel! 8Siehe, ich habe zwei Töchter, die wissen noch von keinem Manne; die will ich herausgeben unter euch und tut mit ihnen, was euch gefällt; aber diesen Männern tut nichts, denn darum sind sie unter den Schatten meines Dachs gekommen.

Für mich sind Frau und Kind in diesem Leben nicht vorgesehen. Aber ich kann mich schwach erinnern, daß Du Töchter hast. Kannst Du erklären, was Lot da fühlte und dachte? Ich hätte mir die Beziehung zu eigenen Töchtern ganz anders vorgestellt.

ich? ich wuerde jede menge engel opfern, um meine toechter zu schuetzen.

aaber,... denk dran, dass frauen (auch toechter) damals keine menschen, sondern handelsware waren.(gehilfinnen)

... Hältst Du den Autor für eine vertrauenswürdige Quelle?

nein.

ich halte dies buch, genau wie alle anderen buecher, die religionen verbreiten, fuer menschengemachte kruecken. fuer versuche, den unbegreifbaren sinn des lebens zu erklaeren.

was mich aber nicht daran hindert, aus ihm heraus - wie oben - zu argumentieren.
fuer jemanden, der an den biblischen gott glaubt, muessen nach der biblischen aussage engel materiell sein.
und warum soll ein/der allmaechtige gott, der laut bibel ja auch mit adam umgang hatte, das nicht auch mit anderen fortsetzen?

gruss,d

wenn jesus materiell war, dann waren's die engel auch.

die haben leute besucht (nicht sind ihnen erschienen)

und im alten Sodom, oder Gomorra, wurden engel vom damaligen irgendwas-matter ganz konkret angegriffen.

es steht oder faellt mit der akzeptanz des "Buches der Buecher" und seinen vorlaeufern und ablegern.

entweder gibt's sie garnich... oder sie sind konkret und materiell. (wenn auch oft unsichtbar)

Sie waren ja auch zeugungsfähig - mal abgesehen von Jesus leiblichem Vater.

Moses 6,1 - 6

Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Gottessöhne*, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. 3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre. 4 Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.

Klingt für mich nach den Halbgöttern bei den Griechen.

Grüße, Bea

zwangslaeufig sind sie fuer mich materiell.
wenn jesus materiell war, dann waren's die engel auch.

Das Bild soll zeigen wie Abraham drei Engel bewirtet. Liest man jedoch im 18. Kapitel der Genesis nach, dann findet man dort zwei Engel in der Begleitung ihres Herrn:

16Da brachen die Männer auf und wandten sich nach Sodom, und Abraham ging mit ihnen, um sie zu geleiten. 17Da sprach der HERR: Wie könnte ich Abraham verbergen, was ich tun will,
18da er doch ein großes und mächtiges Volk werden soll und alle Völker auf Erden in ihm gesegnet werden sollen?
19Denn dazu habe ich ihn auserkoren, dass er
seinen Kindern befehle und seinem Hause nach ihm, dass sie des HERRN Wege halten und tun, was recht und gut ist, auf dass der HERR auf Abraham kommen lasse, was er ihm verheißen hat. 20Und der HERR sprach: Es ist ein großes
Geschrei über Sodom und Gomorra, dass ihre Sünden sehr schwer sind. 21Darum will ich hinabfahren und sehen, ob sie alles getan haben nach dem Geschrei, das vor mich gekommen ist, oder ob’s nicht so sei, damit ich’s wisse. 22Und die Männer wandten ihr Angesicht und gingen nach Sodom.

Wer ist der Herr über alle Engel? Wer ist der Richter der Welt, den interessiert, wessen Sünden schwer sind?

die haben leute besucht (nicht sind ihnen erschienen)

Nach dieser Logik hat Gott höchstpersönlich Leute besucht.

Das achtzehnte Kapitel der Genesis beginnt mit:

1Und der HERR erschien ihm im Hain Mamre, während er an der Tür seines Zeltes saß, als der Tag am heißesten war. 2Und als er seine Augen aufhob und sah, siehe, da standen drei Männer vor ihm. Und als er sie sah, lief er ihnen entgegen von der Tür seines Zeltes und neigte sich zur Erde

Warum sind die Leute unterwegs als es am heißesten war? Machte ihnen das in Ermangelung eines materiellen Körpers nichts aus? Will der Erzähler andeuten, daß Abraham da bereits einen Hitzschlag erlitten hatte?

und im alten Sodom, oder Gomorra, wurden engel vom damaligen irgendwas-matter ganz konkret angegriffen.

es steht oder faellt mit der akzeptanz des "Buches der Buecher" und seinen vorlaeufern und ablegern.

Aus dem 19. Kapitel der Genesis:

6Lot ging heraus zu ihnen vor die Tür und schloss die Tür hinter sich zu 7und sprach: Ach, liebe Brüder, tut nicht so übel! 8Siehe, ich habe zwei Töchter, die wissen noch von keinem Manne; die will ich herausgeben unter euch und tut mit ihnen, was euch gefällt; aber diesen Männern tut nichts, denn darum sind sie unter den Schatten meines Dachs gekommen.

Für mich sind Frau und Kind in diesem Leben nicht vorgesehen. Aber ich kann mich schwach erinnern, daß Du Töchter hast. Kannst Du erklären, was Lot da fühlte und dachte? Ich hätte mir die Beziehung zu eigenen Töchtern ganz anders vorgestellt.

entweder gibt's sie garnich... oder sie sind konkret und materiell. (wenn auch oft unsichtbar)

fies-grinse-gruss,d

Kritische Bibelexegese hält die Geschichte um Lot für einen Erklärungsversuch dafür, warum das Tote Meer so salzig ist. Außerdem für eine Beleidigung gegen die Moabiter und die Ammoniter, deren Stammvater und Stammgroßvater Lot laut der Geschichte ist. Hältst Du den Autor für eine vertrauenswürdige Quelle?

Gruß,
Shiro

... „Diese Entdeckung paßt perfekt in das Umfeld der windigen Geschäftemacher von Nazca.“ Daher dürfte es sich bei den weißen Mumien wirklich um einen Betrug handeln und die Skelette aus dem zusammengesetzt werden, was an Material gerade verfügbar ist.

was tut man nicht alles fuer den tourismus...

wenn wir die aber zu prehistorischen, intelligenten flugwesen erklaeren wuerden, haetten wir moeglicherweise einen ursprung zu den weitverbreiteten mythen ueber engel.

Das hängt sehr davon ab wie du dir Engel vorstellst. Für mich sind das eigentlich nichtmaterielle Wesen, die gelegentlich Astralreisende auf der Astralebene herumführen. Falls sie für dich ganz materielles, aber seltenes Geflügel sind, ...

zwangslaeufig sind sie fuer mich materiell.
wenn jesus materiell war, dann waren's die engel auch.

die haben leute besucht (nicht sind ihnen erschienen)

und im alten Sodom, oder Gomorra, wurden engel vom damaligen irgendwas-matter ganz konkret angegriffen.

es steht oder faellt mit der akzeptanz des "Buches der Buecher" und seinen vorlaeufern und ablegern.

entweder gibt's sie garnich... oder sie sind konkret und materiell. (wenn auch oft unsichtbar)

fies-grinse-gruss,d

von deinen weissen mumien hab ich widerum noch nix gewusst.

An dem Bild, das ich verlinkt hatte, stieß mir irgendetwas sauer auf. Jetzt erinnere ich mich wieder das früher schon gesehen zu haben. Das muß so zehn Jahre her sein, eher mindestens. Die weißen Mumien von Nazca werden wohl durchschnittlich alle zehn Jahre wieder „erstmals“ entdeckt. Dazu paßt dann auch, daß ein peruanischer Experte in der Sendung Terra X meinte: „Diese Entdeckung paßt perfekt in das Umfeld der windigen Geschäftemacher von Nazca.“ Daher dürfte es sich bei den weißen Mumien wirklich um einen Betrug handeln und die Skelette aus dem zusammengesetzt werden, was an Material gerade verfügbar ist.

wenn wir die aber zu prehistorischen, intelligenten flugwesen erklaeren wuerden, haetten wir moeglicherweise einen ursprung zu den weitverbreiteten mythen ueber engel.

Das hängt sehr davon ab wie du dir Engel vorstellst. Für mich sind das eigentlich nichtmaterielle Wesen, die gelegentlich Astralreisende auf der Astralebene herumführen. Falls sie für dich ganz materielles, aber seltenes Geflügel sind, dann könntest du eher wo ganz anders, nämlich in Point Pleasant, Mason County, West Virginia, Amiland fündig werden. Das ist die Gegend, in der der Mothman am häufigsten gesehen wird. West Virginia scheint noch einige seltsame Wesen mehr zu beherbergen.

Gruß,
Shiro

Alle gefundenen Lagerstätten der Neandertaler lagen weit weg vom Meer.

Eine große Siedlung gab es dann doch am Strand und zwar am südlichen Ende Spaniens. Dort sammelten die Leute Muscheln, Schnecken und Krebse vom Strand ein. Aber nichts, für das man hätte zur See fahren müssen.

Gruß,
Shiro

Hier muß ich anmerken, daß alles Bekannte noch unbekannt war, ehe es bekannt wurde.

Davon ausgehend, daß 'Bekanntes' bewiesen sein muß, um als 'bekannt' zu gelten, andernfalls auch irrige Annahmen als 'Bekanntes' gelten könnten bzw. müßten, muß ich anmerken, daß überhaupt nichts 'bekannt' ist, da überhaupt nichts bewiesen werden kann.

Das heißt ich schreibe der Idee der Expansion ins Unbekannte eine Schöpfungshöhe von genau null zu.

Es hat aber eine >0, denn naheliegender ist eigentlich eine "Inpansion" ins Unbekannte. Die Expansionsidee ist nur dem abendländischen Weltbild von der Vollkugelgestalt der Erde geschuldet, das eigentlich ganz und gar unfaustisch ist, weil das einzige bekannte Experiment zu dieser Frage (der Geradstreckenverleger) auf eine Hohlkugelgestalt hinweist, in deren Inneren wir, nebst Weltall usw., uns befinden.

Gruß, DvB

Aus irgendeinem Grunde mag die Antispamsoftware die URL nicht.

Spammeldungen werden mir vorgelegt und müssen manuell bestätigt werden. Mehrfacheinstellung ist also nicht nötig.

Gruß
Taurec

https://dasgelbeforum.net/index.php?id=557829
ich will nur diesen Faden im gelben Forum hier markieren, denn darauf wird man näher eingehen müssen.
Die Situation wurde viel zu einfach dargestellt, nun, es ist aber leider nicht alles so einfach wie es scheint.

glg josefus

Das „Faustische“ will die Unendlichkeit „greifen“

Als Beobachter - mit Bewusstsein, über Räume und Zeiten Erkenntnis spannen.

Beweisbar! Dies „unerhöhrte Sehnen“ nach den letzten Erkenntnissen im „Unendlichen Raum“ als seelische Getriebenheit erschöpft sich in Seufzen dogmatisch, fanatisch wenigstens die Zipfel der wahrhaften Höhenflüge ins Diesseits zu ziehen.

Phantastische Möglichkeit und Aussicht wird tragisch erlebt, da nicht ähm? lebbar?

Viele Grüße
Rauhnacht

die Amerikaner und Europäer haben natürlich vorher den Mars kartografiert. Daher konnten die Amerikaner in Ruhe jahrelang die Spezifika jeder Landung planen.

Ja, das ist wahr. In noch etwas sind die Amerikaner vorbildlich: Die NASA wird von öffentlichen Geldern finanziert und deshalb müssen alle ihre Forschungsergebnisse nach amerikanischem Recht public domain sein! Eigentlich ein ideales Vorbild für europäische Institutionen und insbesondere deutsche Universitäten.

Natürlich ist das auch ein Vorteil für die Chinesen. Die können sich am amerikanischen public domain gleichermaßen frei bedienen. Trotzdem erachten sie es für nötig, zwei Monate extra in die Suche nach einem Landeplatz zu investieren.

Allerdings befürchte ich, daß sie nicht einfach nur vorsichtig sind, sondern das Ausdruck der nach China übergreifenden rapiden Verblödung sein könnte. Vielleicht verstehen sie nicht (mehr) was public domain bedeutet. Jedenfalls habe ich kürzlich gelesen, daß sich manche Chinesen auf die Zehen getreten fühlen, weil in einem deutschem Kinderbuch ein Vater seinem Kind erklärt, daß der Corona-Virus aus China komme. Außerdem möchte ein chinesischer Abgeordneter die Schulbildung von zwölf auf zehn Jahre verkürzen. Gefühle werden also auch in China schon wichtiger als Bildung oder Fakten. Also dürfte meine Frage im Eröffnungsbeitrag des Fadens wohl dahingehend zu beantworten sein, daß unsere Zivilisation nun endet und wir mit der Ethnomathematik ins Fellachentum eintreten.

Gruß,
Shiro

die Amerikaner und Europäer haben natürlich vorher den Mars kartografiert. Daher konnten die Amerikaner in Ruhe jahrelang die Spezifika jeder Landung planen.

Grüße Leseratte

ich bin ja vom "faustischen" schnell wieder weggekommen, vor allem aber weil die faustische Betrachtung sehr weit ausladend ist.
Da aber die Chronologie und Zivillisationsentwicklung womöglich (auch) von Katastrophismus sehr stark beinflusst wurden,
möchte ich hier nur eine kleine Warnung ausgeben auf dass man sich nicht zu sehr auf die faustische Betrachtung versteift.

faustisch JA! aber dann höchstens als Teilaspekt in der Entwicklung, und China etc. würde nicht versuchen in diesen Rahmen zu quetschen, denn dafür fehlen uns einfach zu viele Quellen.

Ansonsten biete ich folgendes an:
Fehlte Spengler der Katastrophismus als fehlendes Teilstück, so fehlt auch der, katastrophistisch bedingten, Entwicklung das faustische Glied!

gruss Josefus

Wenn man über das Ende von Zivilisationen (das war die Ursprungsfrage) spricht und sogar schon im Eingangsbeitrag die Wörter "faustisch" und "Spengler" zweimal vorkommen, dann ist maßgebend, was Spengler selbst mit dem Begriff "faustisch" meinte.

• Hang zum Unendlichen
  
• Raum- und Zeitüberwindung
  
• Abstraktion, Drang hinter die sinnlichen Dinge
  
• Davon ausgehend: ein dynamisches, abstrahierendes Weltbild in Beziehungsgefügen und Funktionen
  
• Eben in Anlehnung an Goethes Faust (Spengler verehrte Goethe als eine Säule seines Weltbildes) wissen wollen, was die Welt im Innersten zusammenhält, wobei diese geflügelten Worte bei Spengler meines Wissens nirgendwo zitiert werden. Sie treten aber zwischen den Zeilen als Sinn hervor.

Ich frage mich übrigens, warum Isana Yashiro schon in seinem Eingangsbeitrag und später immer wieder von "faustisch" oder der "faustischen Zivilisation" redet, dann aber schreibt: "Das liegt in unserer Kultur daran, daß die meisten Menschen unserer Kultur kein bißchen faustisch sind. Daher kann eigentlich auch der emergente Charakter des Gesamten kein bißchen faustisch sein."
War ihm denn überhaupt klar, was er selbst damit meint, wenn ihm dann die Erklärung nicht schmeckt?

Ich hatte mich einfach angepaßt an den hier forumsüblichen Sprachgebrauch. Die Zivilisation, in der wir leben, wurde hier schon öfter die faustische genannt. Ich halte es für kaum sinnvoll mit Adjektiven um mich zu werfen, deren Definition nur ich selbst kenne, so daß mich dann niemand verstehen könnte. Also muß ich mich an den üblichen Sprachgebrauch anpassen und nicht andersherum alle anderen an meinen.

Nach Beas Beiträgen fiel mir dann auf, daß sich die meisten Menschen innerhalb unserer Zivilisation tatsächlich nicht mit ihr identifizieren. Die Frage beispielsweise, ob die Erforschung des Weltraums nichts weiter als eine große Geldverschwendung ist, wird nicht von außen an uns herangetragen, sondern erfolgt immer wieder aus den eigenen Reihen. Die Raumfahrt wurde von einem weisen Menschen so beschrieben: „Ich gehöre zu der Generation, die noch zwischen Verstand und Vernunft unterscheidet. Von diesem Standpunkt ist die Raumfahrt ein Triumph des Verstandes, aber ein tragisches Versagen der Vernunft!“ Andere Sprachen lassen nichtmal zu, Kritik auf diese Weise zu formulieren! Hier zum Beispiel einmal per DeepL ins Englische geprügelt: "I belong to the generation that still distinguishes between reason and sanity. From this point of view, space travel is a triumph of reason, but a tragic failure of reason!" Das Wörterbuch LEO führt auch Verstand und geistige Gesundheit als Übersetzungen für sanity auf.

Während man auf unserer Seite der Welt noch immer nicht weiß, was man will, knipsen die Chinesen ein Bild vom Mars:

Das ist die Nordpolregion. Die Chinesen investieren ein paar Monate in die Suche nach einem geeignetem Landeplatz statt die Sonde einfach irgendwo runterzuschmeißen wie westliche Raumfahrtagenturen das machen.

Was ist wohl klüger? Sollten wir jedoch das Verhalten der anderen als klüger ansehen, warum sollte dann noch wichtiger sein wie Spengler faustisch definiert hatte?

Also ich denke, daß Raumfahrt (und auch andere Projekte) nicht als klug anzusehen und sie dennoch durchzuführen, weil wir das als eine Art uns aufgetragener Mission empfinden, das ist faustisch. So verstehe ich den Begriff. Zugleich löst er dann jedoch Verwunderung in mir aus und zwar darüber, warum es dann überhaupt Kritik an der Raumfahrt gibt. Ich führe das vorläufig auf eine Verirrung in den Materialismus zurück. Faustisch kann eigentlich nur funktionieren, solange man nicht materialistisch ist. Zugleich soll die Zivilisation jedoch nur bestehen können, während ihre Träger materialistisch sind.

Gruß,
Shiro

Wenn man über das Ende von Zivilisationen (das war die Ursprungsfrage) spricht und sogar schon im Eingangsbeitrag die Wörter "faustisch" und "Spengler" zweimal vorkommen, dann ist maßgebend, was Spengler selbst mit dem Begriff "faustisch" meinte.

• Hang zum Unendlichen
  
• Raum- und Zeitüberwindung
  
• Abstraktion, Drang hinter die sinnlichen Dinge
  
• Davon ausgehend: ein dynamisches, abstrahierendes Weltbild in Beziehungsgefügen und Funktionen
  
• Eben in Anlehnung an Goethes Faust (Spengler verehrte Goethe als eine Säule seines Weltbildes) wissen wollen, was die Welt im Innersten zusammenhält, wobei diese geflügelten Worte bei Spengler meines Wissens nirgendwo zitiert werden. Sie treten aber zwischen den Zeilen als Sinn hervor.

Ich frage mich übrigens, warum Isana Yashiro schon in seinem Eingangsbeitrag und später immer wieder von "faustisch" oder der "faustischen Zivilisation" redet, dann aber schreibt: "Das liegt in unserer Kultur daran, daß die meisten Menschen unserer Kultur kein bißchen faustisch sind. Daher kann eigentlich auch der emergente Charakter des Gesamten kein bißchen faustisch sein."
War ihm denn überhaupt klar, was er selbst damit meint, wenn ihm dann die Erklärung nicht schmeckt?

ich behaupte mal dreist, dass die meisten hier nur sehr verschwommene vorstellungen zu dem begriff "Faustisch" haben.

glaubst du wirklich, dass mehr als zwei oder drei von uns Hanseln hier Goethes Faust nach der schule noch mal gelesen, oder gesehen haben?

Wenn einem Taurec nicht reicht, der er es einem so genau erklären will, wie er nur kann, wird man nicht umhin kommen, Spengler und Goethe selbst zu lesen (mit fraglichem Erfolg).

was ist Faustisch?
ein sich erfolglos fuehlender wissenschaftler?
ein alter bock, der auf junge maedchen steht?
ein typ, der, um sein ziel zu erreichen, einen pakt mit dem teufel schliesst?
ein ehrloser liebhaber, der keine alimente zahlt?

all das hat Goethe beschrieben.

Da Faust für Spengler ein Symbol der Seelenverfassung der Kultur ist, geht es natürlich nicht darum, wer Faust als Person ist, sondern wofür er steht. Deine Aufstellung wirkt, als hätte Goethe mit Faust sich selbst beschrieben, was wohl gar nicht so falsch ist. Goethe hat in den Protagonisten seines Lebenswerkes wohl allzu viel von sich selbst hineingelegt, er war aber ebenfalls ein faustischer Mensch. Es ging ihm wohl kaum darum, eine Charakterposse zu schreiben und sich selbst zu karikieren, sondern sein innerliches Weltbild auszubreiten, in dem Faust (insbesondere seine tiefere Motivation) eben ein Symbol für Züge des menschlichen Wesens ist, die Goethe selbst in sich empfand und ihm in seiner Welt entgegentraten.

Goethe selbst zu Faust:
"Der 'Faust' [...] ist doch ganz etwas Inkommensurabeles, und alle Versuche, ihn dem Verstand näher zu bringen, sind vergeblich. Auch muß man bedenken, daß der erste Teil aus einem etwas dunkelen Zustand des Individuums hervorgegangen. Aber eben dieses Dunkel reizt die Menschen, und sie mühen sich daran ab, wie an allen unauflösbaren Problemen." (zu Eckermann am 3. Januar 1830)

"Da kommen sie und fragen, welche Idee ich in meinem 'Faust' zu verkörpern gesucht. Als ob ich das selber wüßte und aussprechen könnte! – Vom Himmel durch die Welt zur Hölle, das wäre zur Not etwas; aber das ist keine Idee, sondern Gang der Handlung. Und ferner, daß der Teufel die Wette verliert, und daß ein aus schweren Verirrungen immerfort zum Besseren aufstrebender Mensch zu erlösen sei, das ist zwar ein wirksamer, manches erklärender guter Gedanke, aber es ist keine Idee, die dem Ganzen und jeder einzelnen Szene im besonderen zugrunde liege. Es hätte auch in der Tat ein schönes Ding werden müssen, wenn ich ein so reiches, buntes und höchst mannigfaltiges Leben, wie ich es im 'Faust' zur Anschauung gebracht, auf die magere Schnur einer einzigen durchgehenden Idee hätte reihen wollen!
Es war im ganzen [...] nicht meine Art, als Poet nach Verkörperung von etwas Abstraktem zu streben. Ich empfing in meinem Innern Eindrücke, und zwar Eindrücke sinnlicher, lebensvoller, lieblicher, bunter, hundertfältiger Art, wie eine rege Einbildungskraft es mir darbot; und ich hatte als Poet weiter nichts zu tun, als solche Anschauungen und Eindrücke in mir künstlerisch zu ründen und auszubilden und durch eine lebendige Darstellung so zum Vorschein zu bringen, daß andere dieselbigen Eindrücke erhielten, wenn sie mein Dargestelltes hörten oder lasen.
[...] Vielmehr bin ich der Meinung: je inkommensurabeler und für den Verstand unfaßlicher eine poetische Produktion, desto besser." (zu Eckermann am 6. Mai 1827)

Insofern sich Spengler, der sich selbst mehr als Dichter und Künstler verstand denn als Wissenschaftler, von Goethe inspirieren ließ, hat es vielleicht keinen Sinn, den Begriff des Faustischen und sein Werk im Generellen dem Verstande begreiflich machen zu wollen, weil es immer irgendwelche gibt, deren Kritik nur ihr Unverständnis ausdrückt. Entweder man empfindet mit, was gemeint ist, und versteht es, oder man hat Pech gehabt und steigt nicht dahinter. Dann sind aber alle Worte wohl vergebliche Mühe.

Gruß
Taurec

ich mach mal den anfang:

Faustisch = zwanghaft verbotenes und unbekanntes aufdecken zu wollen.

gruss,d

Faustisch = keinen Respekt vor dem Teufel zu haben. Und auch nicht vor der Gegenseite.

LG,
und

Mir scheint, es ist immer noch nicht angekommen, was ich eigentlich (auf Grundlage Spenglers) meinte. Statt dessen hängt man sich an dem Begriff des Faustischen auf, den man natürlich auch nur verengt versteht.

...

So. Das war vermutlich wieder ebenso lang wie unverständlich.

ach, was. nach'm zweitenmal lesen kam mir 'n schimmer auf, was du meinst.

aber mal mit Ernst: du kannst dies spiel nicht gewinnen, wenn du nicht, wie sich's gehoert, bei Adam und Rippe anfaengst.

ich behaupte mal dreist, dass die meisten hier nur sehr verschwommene vorstellungen zu dem begriff "Faustisch" haben.

wenn leere Lehrer leere Lehrstoffe lehren, und das noch in der pubertaet,
es den Schuelern nicht ins Hirn reingeht.

glaubst du wirklich, dass mehr als zwei oder drei von uns Hanseln hier Goethes Faust nach der schule noch mal gelesen, oder gesehen haben?

äh, wieso Goethes Faust?
leitet sich "faustisch" nun von Heinrich Faust, oder von Johann Georg Faust her?
der eine ein fiktiver Wissenschaftler und Daemonenbeschwoerer, der andere ein wandernder Wunderheiler, Alchemist, Magier, Astrologe und Wahrsager.

die meisten, auch von uns hier, werden doch, wenn sie "Faustisch" hoehren, als erstes ein bild vom buehnenmephisto der 50er oder 60er vor augen haben. (schlanker, haemisch grinsender mann, mit schwarzer kappe, rot geschminktem gesicht und ziegenbart)

was ist Faustisch?
ein sich erfolglos fuehlender wissenschaftler?
ein alter bock, der auf junge maedchen steht?
ein typ, der, um sein ziel zu erreichen, einen pakt mit dem teufel schliesst?
ein ehrloser liebhaber, der keine alimente zahlt?

all das hat Goethe beschrieben.

die wahre Gretchenfrage (ich bezieh mich auf Valentins schwester, nicht auf die huepfdohle**)muesste hier erstmal beantwortet werden: was verstehen wir (gemeinsam) als Faustisch?

und mit dieser frage meine ich jeden einzelnen, der hier liest und schreibt.

waer toll, wenn ich morgen hier drunter ne ganze reihe (kurzer!) antworten faende, was ihr unter faustisch versteht.

ich mach mal den anfang:

Faustisch = zwanghaft verbotenes und unbekanntes aufdecken zu wollen.

gruss,d

** von wegen huepfen: das wirkt. schliesslich haben die da bei euch doch nen ganz passablen winter herbeigehuepft...

Hier kommen wir endlich zu meinem (und vermutlich auch Beas) eigentlichem Kritikpunkt: Einige faustische Menschen prägen die gesamte faustische Kultur. Einige faustische Menschen in einer anderen Kultur sollen dagegen keinen Effekt haben. Ganz so wie Du es gerade brauchst. Je nachdem, wie es Dir gerade besser in den Kram paßt, prägt eine Minderheit eine ganze Kultur oder hat keinen Effekt.

Mir scheint, es ist immer noch nicht angekommen, was ich eigentlich (auf Grundlage Spenglers) meinte. Statt dessen hängt man sich an dem Begriff des Faustischen auf, den man natürlich auch nur verengt versteht.

Andere Kulturen sind wieder von anderen "Leitideen" getragen.

In der griechisch-römischen Antike überwog nicht die faustische Dynamik mit dem Drange ins Unendliche, sondern Statik und Körperlichkeit. Das läßt sich bei Betrachtung der Hinterlassenschaften dieser Kultur leicht nachvollziehen. Der Städtebau hantiert z. B. nicht mit "Sichtachsen" wie der faustische, nicht mit ewig langen Prachtstraßen und Türmen (die gab es in Rom gar nicht, sondern erst im Abendlande). Im Abendland geht es auch architektonisch in die Ferne und nach oben. Statt dessen konzentrierte sich in der griechisch-römischen Antike die Empfindung der Menschen auf den Baukörper eines bestimmten Gebäudes, so daß auf den größeren Zusammenhang mit den umliegenden Gebäuden kaum geachtet wurde. Man baute einfach, wo es gerade paßte. Und wer als Imperator auch als Bauherr hervortreten wollte, baute keine Alleen und Prachtstraßen (wie bei uns), sondern in sich abgeschlossene Foren.
Die antike Kunst kannte keine ausgearbeitete Perspektive mit Fluchtpunkt. Das ist eine faustische Erfindung. Statt dessen konzentrierte man sich auf singuläre Monumente wie Statuen, Säulen, Triumphbögen usw. Warum das? Weil der antike Mensch einen anderen Begriff des Raumes hatte. Für uns ist der Raum das Wesentliche und wird von den Körpern begrenzt und sichtbar gemacht. Für den antiken Menschen war es andersherum. Für ihn existierten die Körper und der umgebende Raum war nur eine Kulisse, in der die Körper als das Wesentliche hervortraten.
Dies zeigt sich auch in der antiken Wissenschaft. Die Griechen können in Europa getrost als die Erfinder der Geometrie gelten. Ihre Mathematik erschöpft sich quasi vollständig in der Geometrie. Sie dient allein dazu, Körper zu berechnen. Funktionale Algebra mit Gleichungssystemen, Integralen, imaginären Zahlen in abstrakten n-dimensionalen Räumen, die sich nur berechnen, aber nicht grafisch darstellen lassen (alles faustische Entwicklungen!), wären dem antiken Menschen unvorstellbar und nicht vermittelbar gewesen.

Die Seele einer Kultur spiegelt sich nach Spengler unmittelbar in ihrer Beziehung zum Raume und zur Zeit wieder. So treten bei ihm verschiedene Varianten hervor:

• Griechisch-römische Antike: Isolierte Körper im Raum. Die Tiefe des umgebenden Raumes verflacht sich im Empfinden zu einer platten Kulisse. Das Weltempfinden ist statisch, auf Punkte bezogen. Der Zeitbegriff ist ebenso punktuell. In der römischen Geschichtsschreibung verflüchtigt sich das Geschichtswissen bereits nach wenigen Jahrzehnten ins Mythische. Kein Versuch einer präzisen Geschichtswissenschaft.
  
• Die magische Kultur (jüdisch-frühchristlich-arabisch): Das Raum- und Zeitempfinden ist höhlenhaft. Das spiegelt sich in der Architektur wieder, in der Synagogen und Moscheen kompakte Rundbauten sind, die innerlich große und runde Gewölbe aufspannen. Von den europäischen Langhäusern, die unsere Dome und Säle darstellen, findet sich dort nichts. Das Geschichtsbild ist desgleichen "abgeschlossen", indem es eine feste Anzahl Jahrtausende von der Schöpfung bis zum Jüngsten Gerichte gibt, in denen sich das gesamte Weltgeschehen abspielt. Außerhalb dessen gibt es weder Raum, noch Zeit.
  
• Die ägyptische Kultur: Dort herrscht in Raum- und Zeitempfinden die Linie vor. Während das Abendland in alle Richtungen geht, empfanden die Ägypter nur zwei, nämlich Vorne und Zurück. Die erhaltenen Tempel- und Grabbauten sind Abfolgen von Raumfluchten, die hintereinandergeschaltet sind. Das historische Gefühl war dem faustischen ähnlich. Daher die präzisen ägyptischen Königslisten, die (soweit es sich aus dem Erhaltungszustand rekonstruieren läßt) lückenlos sind und mit genauen Datierungen hantieren.
  
• Die (alt-)chinesische Kultur: Auch diese ist laut Spengler der faustischen nicht unähnlich. Allerdings fehlt ihr das dynamische Element, das aktiv immer wieder in die Ferne drängt, um den Raum zu überwinden (das Drängen macht das Faustische aus). Statt dessen nehmen die Chinesen den Raum zwar ähnlich in allen Dimensionen wahr wie wir, versenken sich aber in den Raum und die Landschaft, die sie in ihrer spirituellen Tiefendimension begreifen wollen. Symbol hierfür ist z. B. der traditionelle chinesische Gartenbau

Der Raum- und Zeitbegriff bestimmt das Dasein des Menschen a priori (siehe Kant zu den "Formen der sinnlichen Anschauung"). Er liegt jeglichem bewußten Nachdenken, jeder Empfindung zugrunde und bestimmt im Voraus, wie diese ihrer Art nach gestaltet sind, wie sich der Mensch einer Kultur zu Raum und Zeit, Landschaft und Geschichte innerlich positioniert, die Welt verarbeitet und sein Weltbild als innere Wahrheit in seinen Kulturschöpfungen ausdrückt. Weil die Kulturseele vom jeweiligen Raum- und Zeitbegriff abhängt, ist die seelische Verfassung der Kultur natürlich ebenso wie die Wahrnehmungskategorien "Raum und Zeit" a priori, also dem Bewußtsein vorgelagert und die innere Welt eines Kulturmenschen hervorbringend. Die Kultur übersteigt den Menschen, ist mehr als die Summe ihrer Teile. Zwar bringen die Menschen die Kultur (durch Tradierung) hervor. Sie bringt aber auch die Menschen hervor. Das ähnelt der Frage nach der Henne und dem Ei und läßt sich mit kausalen Überlegungen nicht auflösen, denn Kulturen sind metaphysische Kategorien des menschlichen Wesens, die ebenso vorgegeben sind wie es auf individueller Ebene z. B. Persönlichkeits- bzw. Seelentypen sind.

Davon ausgehend wird man mit einem verengten Begriff des Faustischen (das ich wohl in meinen Vorbeiträgen nicht vermitteln konnte ) in anderen Kulturen zwar durchaus Menschen finden können, die einen "Forscherdrang" haben. Einen faustischen Forscher mit diesem Weltgefühl wird man aber nur in europäischen Völkern finden.
Es ist auch völlig egal, ob der versoffene Fußballfan, der sein Leben lang nichts großartiges Zustande bringt, nicht dem faustischen Idealbild entspricht. Wäre es möglich, seine seelische Verfassung zu sezieren und seine Beziehung zu Raum und Zeit darzulegen, würde man dennoch feststellen, daß diese ihrem Wesen nach faustisch ist, also die Erstreckung des Raumes zuvörderst wahrnimmt und einen vorbewußten Drang hat, diesen empfundenen Raum, diesen Seelenraum in irgendeiner Form hinter sich zu bringen, um herauszufinden, was hinter dem Horizont, hinter der Gegenwart, hinter dem gerade Wahrnehmbaren liegt.
Bei Durchschnittsmenschen drückt sich das Faustische vielleicht nur darin aus, daß sie ein Auto tunen und dafür den Motor bis ins kleinste Teil zerlegen und wieder zusammensetzen, oder daß sie möglichst viele Briefmarken aus verschiedenen Zeiten und Ländern sammeln, oder daß sie regelmäßig Urlaub am Ballermann machen, weil sie in einem anderen Land saufen wollen statt in der nächsten Eckkneipe. Am Wesentlichen, an der gemeinsamen Kulturseele ändert das aber nichts. Das sind nur Rangunterschiede. In diesem Sinne hat es wenig zu bedeuten, wenn man zum Pöbel des eigenen Volkes vielleicht eine größere Distanz empfindet als zu den tiefgründigeren Vertretern anderer Völker und Kulturen.
Über den Alltagsmenschen gibt es wiederum wahre Titanen, die für ganze Epochen stilbildend wirken und alle Zeitalter überragen. Sie repräsentieren die höchsten Möglichkeiten der Kultur und sorgen dafür, daß sich für Jahrzehnte und Jahrhunderte Epigonen an ihnen orientieren.

Gewisse Dinge konnte Spengler noch nicht wissen. Auch das wird ihm zugestanden. Ich habe bisher noch keinen Beitrag gelesen, der ihm daraus einen Strick drehen wollte. Du erweiterst seine chinesische Zivilisation auf deren zweie. Dadurch sehe ich mich genötigt darauf hinzuweisen, daß man in Spenglers Zeit die ersten drei der anerkannten chinesischen Dynastien noch für bloße Märchen hielt, weil aus der eurozentristischen Sicht gefälligst garnichts vor der europäischen Geschichtsschreibung zu beginnen hatte. Spengler selbst konnte also nicht bemerken, daß schon die Shāng eine voll ausgeprägte Zivilisation (Erfinder der chineschischen Schrift! Bronzegießer, Fernhändler und so fort) waren.

Auch die Germanen hatten eine Schrift (die wie die ersten chinesischen Schriftzeichen noch überwiegend rituellen Zwecken diente und in Bäume, Steine, Knochen, Gegenstände eingeritzt wurde), verarbeiteten Eisen, pflegten Fernbeziehungen und hatten erste größere Siedlungen. Gleichwohl befanden sie sich noch nicht in einem Hochkulturzyklus, sondern bestenfalls in den "Vorwehen". Von Zivilisation (nicht im angloamerikanischen Sinne, wo zwischen Kultur und Zivilisation nicht scharf unterschieden wird) kann damals noch viel weniger gesprochen werden.

So. Das war vermutlich wieder ebenso lang wie unverständlich.

Gruß
Taurec

ich habs länger als PDF aber hier der Link.
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald/Reden+und+Aufs%C3%A4tze/Das+Alter+der+amerikanischen+Kulturen

lg josefus

dein wort in gottes ohr...
aber ich wuerd's gern selbst lesen.

kannst du mir den/die titel geben, wo er das veroeffentlicht hat?

danke,d

Als Spengler mit dem Untergang des Abendlandes anfing stand er noch am Anfang seiner Zivillisationsforschung.
Jedoch kam er im Zuge dessen drauf dass mit der Chronologie etwas nicht stimmt, er musste auch zwangsläufig
draufkommen wenn er sich intesiv damit beschäftigte denn die Auffälligkeiten sind offensichtlich.
Durch diese Erkenntnis kommt er schlielßlich zu dem Schluss:
Die großen Epochen der Weltgeschichte vollziehen sich sämtlich in ganz kurzer Zeit

Weiter stellt er fest:

Solange wir Westeuropäer außerhalb der Bibel, der antiken Autoren und abendländischen Chroniken von Geschichte nichts wußten, halfen wir uns mit der biblischen Zeitrechnung von der Schöpfung der Welt an. In diese 6000 Jahre ließ sich alles Bekannte leicht einordnen. Seit aber vor einem Jahrhundert die Ausgrabungen und die Entzifferung originaler Inschriften in Ägypten, Babylonien, Griechenland, China, Indien und darüber hinaus überall die Suche nach prähistorischen Bodenfunden begannen, reichte dies Prinzip der Ordnung nicht mehr aus.

Spengler, wie auch einige andere seiner Zeit, kamen leider etwas zu früh, erst in den 50er Jahren begann die Diskussion auf breiter Ebene, angeregt durch Immanuel Velikovskys Welten im Zusammenstoß. Vellikovsky ist heute gänzlich überholt, auch weil er sich zu sehr auf die Bibel stützte. Seine Ansichten waren aber der Türöffner für viele deutschsprachige Chronologiekritiker wie Heinsohn, Topper, Marx, Illig, Blöß etc...

Das ganze hat auch nichts mit dem Faustischen Geist zu tun, es sind rein sachlich fundierte Ansichten.
Erst der Zivillisationsverlauf nach einer gewaltigen Katastrophe ist noch nicht gänzlich verstanden aber dazu in meinem
etwas längerem Beitrag.

lg
Josefus

3. Wie kommt er auf Pi mal Daumen 1000 Jahre oder 40 Generationen Lebensdauer einer Kultur? Wie erklärt sich das metaphysisch? Warum nicht 1500 oder 2000 Jahre? Gab es vielleicht Kulturen, die länger lebten (aber trotzdem untergingen), was aber mangels verlässlicher Datierungen und weil Spengler Chronologielücken durch Anwendung der von ihm festgesetzten Zeitspanne schloß, bislang nicht erkannt wurde?

Wenigstens diese eine Frage ist leicht zu beantworten. Spengler verwendet biblische Zahlen. Moses zog vierzig Jahre durch die Wüste. Jesus fastete vierzig Tage in der Wüste. „Vor Gott sind tausend Jahre wie ein Tag.“ Weil Spengler schließlich keinen Gedanken haben konnte, der nicht schon im Mittelalter angelegt worden wäre, zeigt Spengler so den Einfluß, den die katholische Kirche tatsächlich auf unsere Kultur hatte und hat. ...

meistens stellt sich nachher heraus, dass die einfachste annahme am richtigsten war.
er schrieb den untergang des abendlandes von ca 1900 bis 1913.
da hatte er die "Gruenderzeit" voll im blick. (den beweis, dass die zivilisation siegreich ueber die kultur war.)
er musste den anfang der hochkultur vor die kreuzzuege und nach dem "finsteren" mittelalter ansetzen.
also daumen mal pi etwas vor 900.
und dann hat er probiert, ob die spanne auch auf die anderen kulturen passt.

und die "biblische 40" erklaert sich aus dem damaligen allgemeinwissen, dass ein jahrhundert vier generationen hat.

oder willst du behaupten, dass bei seinen schriften ueberall die bibel raustropft?

nach dem, was und auch wie er schrieb, halte ich ihn eher fuer einen realisten, als fuer einen von faustischen zwangsvorstellungen getriebenen menschen.
zu seiner zeit war es ja nicht mehr noetig, wie z.b. Nostradamus, als freigeist ueberall weihrauch zwischen die worte zu packen, um dem scheiterhaufen zu entgehen.

gruss,d

ps: wenn du genug zeit hast, ihn nochmal zu lesen, wirst du sehen, dass ich recht habe.

Bei Betrachtungen früherer Kulturen im Lichte der Spengler'schen Geschichtsmorphologie laufen wir Gefahr, Zirkelschlüssen zu unterliegen.
1. Die wissenschaftlichen Datierungen, z. B. mit C14-Methode, Zuordnung der geologischen Schichten usw. sind an sich nicht genau und fraglich, weil die Methoden oft aneinander geeicht sind, um immanente Meßungenauigkeiten auszugleichen. Was erhält man aber, wenn man mehrere fehlerbehaftete Methoden mit Meßungenauigkeiten aneinander korrigiert, anderes als ein trügerisches Kartenhaus?

Insbesondere die sogenannte molekulare Uhr (Veränderungsrate der DNA) einzubeziehen grenzt an Sabotage. Im Zusammenhang damit heißt es immer entweder „das ging ungewöhnlich schnell“ oder „das dauerte ungewöhnlich lange“. Ich habe noch nie einen Artikel gelesen über eine Altersbestimmung mit dieser Methode ohne einen der beiden Sätze. Die Methode überschreitet wohl eher die Grenze zur Sabotage.

2. Die Funde sind oft lückenhaft und die Verläufe der entdeckten Kulturen (z. B. der Induskultur oder des gesamten Altchinas) unklar, insbesondere, wenn es kein (entziffertes) Schrifttum gibt und in den Frühphasen noch keine großen Städte, die man heute ausgraben könnte. In diesen Fällen hat auch Spengler wohl bereits seine eigene Zyklentheorie angewandt, um Chronologielücken zu schließen und die Theorie damit an sich selbst zu bestätigen. Wirklich fundiertes Basiwissen hatte er wohl nur für die antike Kultur, die magische Kultur und das Abendland.

Dann ist es gut, daß wir uns der Gefahr der Zirkelschlüsse bewußt sind!

3. Wie kommt er auf Pi mal Daumen 1000 Jahre oder 40 Generationen Lebensdauer einer Kultur? Wie erklärt sich das metaphysisch? Warum nicht 1500 oder 2000 Jahre? Gab es vielleicht Kulturen, die länger lebten (aber trotzdem untergingen), was aber mangels verlässlicher Datierungen und weil Spengler Chronologielücken durch Anwendung der von ihm festgesetzten Zeitspanne schloß, bislang nicht erkannt wurde?

Wenigstens diese eine Frage ist leicht zu beantworten. Spengler verwendet biblische Zahlen. Moses zog vierzig Jahre durch die Wüste. Jesus fastete vierzig Tage in der Wüste. „Vor Gott sind tausend Jahre wie ein Tag.“ Weil Spengler schließlich keinen Gedanken haben konnte, der nicht schon im Mittelalter angelegt worden wäre, zeigt Spengler so den Einfluß, den die katholische Kirche tatsächlich auf unsere Kultur hatte und hat. Siehe dazu auch: https://www.tagesspiegel.de/wissen/einfluss-der-kirche-praegt-gesellschaft-noch-immer-in-der-kleinfamilie-wirkt-das-mittelalter-nach/25202896.html oder: https://www.wissenschaft.de/gesellschaft-psychologie/wie-die-kirche-unsere-psyche-praegte/

Gruß,
Shiro

... Die Meisterung dieser Eigenschaft trennt den Kulturmenschen vom Proleten und Zivilisten, der zugunsten der Rationalisierung dem Ornament die nackte Funktionalität vorzieht. Die immer wieder erhobene Forderung nach Kleinschreibung des Deutschen verhält sich zur barocken Großschreibung in diesem Sinne identisch wie brutalistische Betonarchitektur zur stuckgezierten Barockarchitektur...

(womit ich Detlef nicht angesprochen wissen will, da er es ja kann, aber nicht will ).

sprich: als kulturmensch bist du nur zu hoeflich, mich offen einen proleten zu nennen.

wenn du mich fuer einen proleten haeltst, dann sind wir zwei einer meinung.

aber mal ehrlich, kennst du etwas peinlicheres, als einen proleten, der versucht, sich als kultiviert auszugeben?
ich bin lieber ein solider prolet, als ein galvanisierter kultivierter.

ob nicht koennen, oder nicht wollen - es kommt beides auf das selbe hinaus.
ich gehoere zu denen, die die kulturphase unseres kreises verkuerzen, und du nicht.

gruss,d

(ps: wenn du mich dumm genannt haettest..., tja, dann waer ich wohl beleidigt gewesen *ggg*)

schätze Deine Texte auch sehr, sie haben etwas sehr Besonderes, etwas das einen bewegen kann, wenn man den Faden aufnehmen kann.

Es gibt ein Büchlein, eins über die Dinge hinter den Dingen, etwas was zumindest mich weitergebracht hat und im Vorwort steht etwas, wie es Sinn macht zur Welt zu stehen, und wie nicht.

"Ein
flüchtiger Rückblick auf die Seiten der Geschichte zeigt die
Weisheit der Meister, welche wussten, dass der Versuch töricht ist,
die Welt etwas zu lehren, was sie weder bereit noch willens ist, zu
empfangen. Die Hermetiker haben niemals gewünscht, Märtyrer
zu werden. Statt dessen saßen sie schweigend abseits mit einem
mitleidigen Lächeln auf ihren verschlossenen Lippen, während
»um sie herum die Atheisten lärmten und rasten« bei ihrem ge-
wohnheitsmäßigen Vergnügen, die ehrlichen, aber missgeleiteten
Enthusiasten zu Tode zu foltern, die sich einbildeten, sie könnten
einem Geschlecht von Barbaren mit Gewalt eine Weisheit auf-
drängen, die nur von Auserwählten verstanden werden konnte, die
schon fortgeschritten waren auf dem »rechten Wege«."

Weißt Du, mal klare Worte, ich hasse, ja hasse das verlogene System dieser Welt abgrundtief. Die Lüge und die Art wie das Übel sich als Licht als das "Gute" präsentiert.

Und werde es machen wie die Meister. Solange den Kopf einziehen. Aber ich glaub an keine externe Rettung. Sobald ich was in der Hand hab, werd ich es nutzen. Und wenn ich nie was finde, egal weil dann wird es ein anderer tun. Das Geistige ist das primäre und irgendwann ja irgendwann wird es anders.

Schöne Grüße
Luzifer

Dass unsere Grossschreibung ein Kulturgut ist, das weiss ich auch. Inzwischen auch ein Alleinstellungsmerkmal, seit die Dänen ihre Grossschreibung aufgegeben haben. Direkt geschadet hat es ihnen nicht, aber auch nichts genützt. Das Gute, Wahre, Schöne lässt sich im Schriftlichen ohne die Grossschreibung dieser Substantivierungen nicht rüberbringen. Ich selbst behalte diesen Schreibstandard nicht ohne gewissen Stolz bei, da ich ja im Ausland lebe, wo alles klein geschrieben wird. Eingemischt habe ich mich nur deshalb, weil hier ein Anderer ausgeschimpft wurde, weil er unserer Schreibweise den Rücken gekehrt hat. Dem Vergleich mit der Architektur kann i ch voll zustimmen. Ich liebe die Architektur, Kunst und Musik der Barockzeit und auch des darauf gefolgten Klassizismus. Hier in meinem Wohnort Lund in Schonen versuche ich eine Verschandelung der Innenstadt durch moderne Architekten zu verhindern, die "Akzente setzen" wollen. Das ist deren Euphemismus für das Stadtbild kaputtmachen.

Frank

Meine Frau unterrichtet ausländische Schüler in Deutsch und wird nie fertig, die vergessene Grossschreibung zu bemängeln. Ohne diesen barocken Schreibstandard hätten die Schüler eine Hemmschwelle weniger.

Ob eine Sprache von Anderen leicht(er) zu erlernen ist, sollte allerdings stets nur eine zu vernachlässigende Nebensächlichkeit sein. Die Sprache ist für das Volk, zu dem sie gehört, nicht für andere. Da zeigt sich wieder die unsägliche Neigung der Deutschen, sich selbst für andere aufzugeben statt zu fordern, daß andere sich anpassen mögen.

Im Schriftlichen erweitert die Großschreibung die Ausdrucksmöglichkeiten, da sie die Markierung der Substantivierungen und erlaubt und Bedeutungsnuancen ermöglicht. Sie ist daher beizubehalten, um der Sprachverarmung nicht Vorschub zu leisten.

Ohne diesen barocken Schreibstandard hätten die Schüler eine Hemmschwelle weniger.

Das (Einführung der Großschreibung im Barock) macht die Großschreibung zu einer Eigenschaft, die das Deutsche in der Entwicklung zur Kultursprache hervorgebracht hat, sie als solche – neben anderen Vorzügen – auszeichnet und von anderen Sprachen distinguiert. Die Meisterung dieser Eigenschaft trennt den Kulturmenschen vom Proleten und Zivilisten, der zugunsten der Rationalisierung dem Ornament die nackte Funktionalität vorzieht. Die immer wieder erhobene Forderung nach Kleinschreibung des Deutschen verhält sich zur barocken Großschreibung in diesem Sinne identisch wie brutalistische Betonarchitektur zur stuckgezierten Barockarchitektur. Es ist eine Frage der Formensprache und der Fähigkeit, die Form als Teil der eigenen Natur zu meistern. Wer das, insbesondere als Deutscher, nicht auf die Reihe bekommt, der scheitert zurecht an dieser Schwelle (womit ich Detlef nicht angesprochen wissen will, da er es ja kann, aber nicht will ).

Gruß
Taurec

Das Attribut „faustisch“ beschreibt dem Wortsinne nach eine Eigenschaft. Da aber jeder und alles Eigenschaften hat, bemessen wir die Eigenschaft nach ihrer Gewichtung Vergleichbarem gegenüber.
Angewandt auf Hyperkollektive wie Völker, die sich ebenfalls gegenüber anderen Hyperkollektiven durch Gemeinsamkeit und Abgrenzung definieren, stellt sich die Frage des relativen Vorkommens dieser seelischen Beschaffenheit gegenüber anderen Volkgruppen.
Während die europäische Antike im Mittelmeerraum erblühte, der ein klimatisches Optimum darbot, spielte sich das Leben in Nordeuropa dezentraler ab.
Von Ägypten über Griechenland bis hin zum römischen Imperium wanderte der Staffelstab kulturellen Lichtes, bis er schließlich an den Alpen per Unfall zerbrach und forthin sein Licht auf die Gesellschaften des Nordens widerwillig erbrach.
Der wandernde Jude im Gewande Jesu spie nun den Funken der weltlichen Erleuchtung über die barbarischen unwürdigen Völker des Nordens, welche bis dahin mit den Schweinen im Dreck gleichberechtigt nebeneinander lebten, die tote Materie anbeteten und dieser in infantilem Eifer gar Menschenopfer darbrachten, um opportun Göttergeschenke herbeizuführen, allein zum gierigen Nutznieß.
Erst nachdem die tumben und elenden Wilden das Herz Roms bis auf den Rest aufsogen, stieg bei ihnen so etwas wie Vorformen der Achtung und Prototypen sozialer Ordnung und Kultur herauf.
Hätten Romulus und Remus keinen Unfall gehabt, hätten die bärbeißigen und trunksüchtigen Männer des Nordens sich nie aufgerichtet; ach, auf den Bäumen wären sie geblieben, hätte nicht ein böser Zufall sie davon heruntergeschüttelt.
Dann haben die Barbaren zwar vom Wort Gottes erfahren, aber im Übereifer erst einmal alle rothaarigen Frauen verbrannt (welch Frevel!).
Erst nachdem Guttenberg Gottes Wort liebevoll in jeden Schoß legen konnte, und Lutter die freie Rede und damit die heilige Demokratie erfunden hat, ging es hier doch erst los mit würdigem Leben.
Zumindest will uns dies die Schulweisheit so erträumen lassen.
Von blutrünstigem Ikonoklasmus, Verfolgung der Heiden (nicht der Christen, nicht der Juden), späterer Verfolgung aller Nonkonformisten, gar der unheilvollen totalen Verschmelzung der Macht von Staaten und Kirche ist nur selten die Rede.

Der eigene Kulturraum mitsamt seiner natürlichen Widrigkeiten gegenüber anderen Gegenden forderte zur Expansion heraus, um sein Dasein würdig fristen zu können.
Die immerwährenden Überfälle Roms und der Einfall östlicher Reiterhorden boten einen Schrecken, der wie ein Wirbel als Symmetrie des Golfstroms Europa zu Lande umwälzte.
Wenn nicht jetzt, wann dann, sollten die Umstände so schlecht sein, die Götter selbst gebären zu müssen?
In der warmen Gegend kann man Penis und Busen frei wohl hängen lassen, doch die kälteren Regionen fordern Anpassung oder Tod.
Vertrauen, Hierarchie und Sozialhygiene sind in diesen Zeiten Damoklesschwerter über jedem Haupt; es wundert daher nicht, daß den germanischen Stämmen konstante Rivalität nachgesagt wird.
Der Kampf um begrenzte Ressourcen zwingt alles zum Äußersten; wer dann noch die potentesten Militärmächte der Welt (stets) zum Gegner hat, muß über sich hinauswachsen, oder weichen.

Während ich diese Zeilen ergieße, sie kaum vor Augen in feste Form erstarrt sind, überfällt mich der Witz einer augenscheinlichen Verwandtschaft.
Der böseste und schlechteste Mensch selbst, hat vor etwa hundert Jahren fast genau so etwas geschrieben.
Und er schrieb auch über Konspiration und schädliche Einflüsse, der Notwendigkeit von innerer Einigung und der Tatsache ewigen Kampfes als eherne Bedingung des Lebens.
Fürwahr, sein Schreibstil war erbärmlich, sinnlos komplex, halbseiden, pseudoelitär schleimtriefend prätentiös, und politisch opportunistisch.
Doch es würde mich nicht wundern, falls dieser meist gehaßte, aber vielleicht zweitgrößte Bestseller nach dem Autorengespann Gott/Jesus, rückblickend nach dem Niedergang dieser wechselwarmen Epoche, als humanistischer Visionär und sozialphilosophischer Pionier, gar als Lichtgestalt, als Vordenker eines neuen Humanismus, gepredigt und gefeiert würde.

Das Ausbrechen aus der vorzufindenden Ordnung mag in einem Kastensystem wie in Indien beispielsweise schwieriger zu vollziehen sein, in anderen Organisationen hingegen wieder zu einfach.
Der „Punk 2.0“ wird vom Nonkonformismus abgeholt, zum Opportunisten gelockt, eingefangen und mit Verleihung von Amt und „Anti-Ismus-Sticker“ allen „Ismen“ entschält, und schließlich eine geistig und um die Triebe erleichtere Geistige Hülle eines Körperlichen, während besserweise der Wahrhaftige geistige Füllung körperlichen Raumes ist.
Ich postuliere die Notwendigkeit eines „Evolutionsdruckes“, eines erfahrbaren Leidensdruckes, Geschicke zu befördern, die außergewöhnlich sind.
Eigentlich ist es so, daß mit diesen Genies ebensolche als Engel vom Himmel stiegen.
Herausragende Persönlichkeiten sind, wenn auch nicht zu Lebzeiten, von staatstragender Bedeutung.
Qualifikationsmerkmal der wahren Elite ist etwas Unerzwingbares. Andere Gesellschaften hätten sie vermutlich Halbgötter genannt. Sie sind nicht selbstreproduktiv.
Sie tauchen im dunklen Stammbaum auf, erstrahlen die Welt; sterben oft jung, und sind oft behilflicher als all die „Holy-Saviour-Prominenten“ je waren.

Ich weiß leider nicht, was die Soziologie an Zahlenmaterial hat; aber im Prinzip wird sich das Pareto-Prinzip (80-zu-20-Regel) vermutlich erneut bestätigen.
Bei aller Liebe gegenüber den Unauffälligen, ist die grobe Masse doch nur Füllmasse, willfähriger Schwarm, biologisches Gewicht, statistischer Faktor, Kanonenfutter, Fickschnitzel, Gedärmbrei und letztlich ein auf Größenwachstum ausgelegter Parasit – ein Krebsgeschwür der Zivilisation.
Sie sind imstande, unter Druck die höchsten akademischen Würden zu verdienen, die komplexesten Aufgaben zu erledigen und teilweise auch die Massen zu betören, die sie selbst darstellen, also in Personalunion sind.
Diese Art der Belustigung ist unfruchtbare Masturbation.
Aber ihnen fehlt das Anti-Gen, der Lebenssinn in der Hölle, der Haß gegen das Falsche, die Explosion im Inneren, die Sterne gebären läßt und Reiche zerfallen läßt.
Sie sind die akademischen Patienten eines Dr. Jemand, der halt etwas sagt, das dann halt gemacht wird. Leidenschaft finden sie in Strapsen und Perversionen nicht.
Ihr größtes Anliegen, ihre Vollendung wäre die Verendung aller anderen 20 %; jenen die echte Überraschungseiger in ihren Eierstöcken und Hoden zur Herunterkunft hienieden bitten könnten.

Der Größte Feind des Lebens ist nicht der Tod, Mangel oder Seuche, sondern Herrschaft in falschen Händen.
Als jemand der übrigen punkigen 20 %, deren Eliteanteil sich vermutlich ähnlich verhalten wird, werde ich als Leistner vermutlich bei meinen Schuhen bleiben und erträumen und ersinnen, was ich zur Zerstörung dieser vollendet pervertierten, kranken Gesellschaft beitragen kann.
Eine Rolle im Aktiven Teil ist mir verboten. Sich Gebote gebieten zu lassen hingegen nicht.

Fazit:

Die Erde ist ein Lernplanet. Fett schwimmt immer oben, und das Übel meist auch.
Der faustische Mensch einer faustischen Gesellschaft ist er selbt – er prägt das Papier.
Gut 80 Prozent der Lebenden sind nicht ansatzweise in der Lage, nachzuvollziehen, selbst bei bester Erklärung, was sich in ihrer Gegenwart vollzieht.
Und manchmal könnte ich meinem am Ende zur Regungslosigkeit verdammten, lieben Vater, noch im Krankenbett in die „Schnautze hauen“; meine Mutter hatte es im Affekt seines Leidens schon vor (muß wohl ein Relikt aus der Kindererziehung nach Haarer sein).
Eine der düstersten Stunden meines Leben war, ihm zu gestehen, daß mich mein Leben im Terror überfordert, ich keinen Glauben mehr an jedwede weltlichen Autoritäten habe, und mir die Ideen für Wunder ausgegangen sind.
Er ist sonst nicht so, aber er hat mich bei lautem Gebrüll in noch verständlicher Sprache aus seinem Zimmer herauszitiert, und mich gebeten „nie wieder zu kommen“.
Ich kam freilich wieder, aber nach einem weiteren Angriff der Ämter konnte ich es ihm nicht mehr vermitteln, daß seine eigene Tochter Verrat geübt hat.
Als er nicht mehr sprechen konnte, und mein Leben im Diesseits nur noch aus Tritten gegen eines am Bodenliegenden bestand, konnte ich ihm das nicht mehr beibringen.
Ich konnte einem Todgeweihten nicht erzählen, daß wir selbst Todgeweihte sind, und alle Hoffnung fahren muß, wie ein letzter posthumer Darmwind.
Ohne den vollendeten Willen hat das Leben keinen Wert, aber er ist in jedem Menschen im Ansatz vorhanden.
Mein Vater ist endlich tot, sein Leiden hat ein Ende, aber diese mir innewohnende Weißglut, der brennende, allesverzehrende Haß, (auf die Medizin) wartet auf Vollzug und auf Vollendung.
Keiner der medizinischen Zauberer hatte ein Ohr oder Weisheit, niemand hatte Interesse an
der Überschreitung seines Horizontes.
Kein Richter hatte gute Absicht oder Recht.
Kein Politiker hatte meine Zustimmung zum destruktiven Werk.

Die alte Welt ist tot. Gott ist tot. Der Vater ist tot. Selbst der Tot war tot.

So gehe ich faustisch auf zu neuen Ufern, in einer Welt, wimmelnd von Feinden.
Auf der Suche nach Liebe, Labsal und Erquickung, finde ich nichts anderes als Widerstand.
So wurde quasi nur am falschen Ende gestorben.
Das Problem ist, daß die Falschen sterben.
Dann gibt es keine Erben.

Die unmittelbare Verteidigung gegen Krach und Weh
ist schweigen gegen Behörden a. d.

Personalkennnummer Seeelefant 69615164364343435198798779876435738885556666466498784
Hier mei Meszetsch:

Kill yourself to live
66-6

Von allen Spracen, die die lateinische Schhrift verwenden, ist die deutsche
Sprache die Einzige, die sich den Drahtverhau mit Gross- und Kleinschreibung
noch leistet. Bis vor etwa 100 Jahren machten die Dänen es genauso, aber sie
haben sich davon verabschiedet, ohne dass der Himmel über Dänemark eingestürzt
wäre.

In der arabischen Schrift gibt es keine Gross- und Kleinbuchstaben, stattdessen
die Unterscheidung Wortanfang, - mitte und -ende.

Die slawischen Sprachen mit lyrillischen Buchstaben schreiben meines Wissens
auch die Hauptwörter klein.

In der chinesischen und japanischen Schrift gibt es meines Wissens keinen
Unterschied, keine kleinen und grosssen Schriftzeichen oder Silbenzeichen.

Man KANN also ohne diesen Unsinn auskommen, der den Kindern beim Schreiben lernen
unnötig das Leben sauer macht - von ausländischen Erlernern der deutschen Sprache
mal völlig abgesehen. Meine Frau unterrichtet ausländische Schüler in Deutsch und
wird nie fertig, die vergessene Grossschreibung zu bemängeln. Ohne diesen barocken
Schreibstandard hätten die Schüler eine Hemmschwelle weniger.

Frank

Das Leben an sich und auch das Leben jeder Kultur bestehen aus inneren Kämpfen. Dynastien, Staaten, geistige und religiöse Bewegungen, Stilrichtungen und Geistesepochen lösen einander ab. Ihre einzelnen Vertreter kämpfen um die Vorherrschaft.

Wir leben in einem ewigem Krieg. Das ist unbestritten.

Daß der faustische Mensch, der in seiner Kultur zu Hause ist, zugleich auch darin zu Frieden sein müßte, ist eine falsche (und wegen der pazifistischen Haltung späte) Grundannahme.

Du mißverstehst mich mindestens ebensosehr wie andersherum. Ich denke nicht pazifistisch, sondern militaristisch. Das bedeutet Sabotage und Wehrkraftzersetzung dürfen nicht geduldet werden. Verräter und Kameradenschweine sind auszusortieren. Zu der eigenen Armee sollte man sich sehr wohl zugehörig fühlen. Die vornehmlichste Aufgabe jeder militärischen Führungskraft ist die, dafür zu sorgen, daß alle am gleichen Strang und in die gleiche Richtung ziehen.

Mißverständnis. Meine Aussage sollte sinngemäß meinen, daß, wenn man sich z. B. auf der Ebene konkurrierender faustischer Denkrichtungen bewegt, natürlich ein faustisches Weltempfinden als Gemeinsamkeit haben muß, um einander überhaupt nachvollziehen zu können.

Sich gegenseitig zu verstehen ist etwas ganz anderes als sich gegenseitig zu bekämpfen. Gerade unter Kameraden sollte man zum Beispiel auf Fehler hinweisen können, ohne daß das gleich in Streit ausartet.

Desgleichen gilt für die Gravitation, die kein körperlich definierbares Ding ist, sondern eine Kraft, die auf Körper wirkt. Schon ihre bloße Beschreibung und die Formulierung als Gleichungen gefaßter Gravitationsgesetze setzt das faustische Denken voraus, das die Welt nicht (wie die Antike) als Körper begreift, sondern als dynamisches Beziehungsgefüge von Naturkräften, die auf Körper bzw. zwischen Körpern wirken. Erst auf dieser Grundlage ergeben sich die bis in die Moderne fortdauernden Theoriezwistigkeiten der Physik. Wer dazu keinen Zugang hat, der hat in diesen Streitereien nicht mitzureden, sondern kann nur die gesamte faustische Wissenschaft an sich ablehnen, weil er ihr Weltempfinden als Axiom ablehnt.

Mitreden ist etwas ganz anderes als sich gegenseitig zu bekämpfen. Eher das exakte Gegenteil.

Dem entsprechend sind die Konflikte zwischen Kulturen immer sehr viel gröber und grundsätzlicher, von einem systematischen Mißverstehen geprägt. In der Regel läuft es nicht primär darauf hinaus, was der andere (Falsches) denkt, sondern daß er überhaupt da ist und Lebensraum beansprucht. Die Unterschiede im Denken (z. B. zwischen Christentum und Islam oder zwischen modernem Liberalismus und Islam usw.) sind lediglich die Kristallisationspunkte dieses sehr viel fundamentaleren Unterschiedes zwischen den Kulturen, an denen dieser offenbar wird, ohne daß aber in den weltanschaulichen Fragen gegenseitiges Verständnis oder gar Einigung möglich wären.

Im Sinne meiner militaristischen Denkweise kommt es vor allem darauf an, ob man mit den anderen ein Bündnis schließen kann. Das hat schon oft zwischen unterschiedlichen Kulturen funktioniert.

Wahrscheinlich haben die Chinesen kein echtes Interesse daran, den Mars zu erforschen. Genau wie die meisten Europäer nicht das geringste Interesse daran haben, den Mars zu erforschen.

Daß faustische Menschen innerhalb der faustischen Kultur Probleme haben und Feindseligkeiten ausgesetzt sind, widerspricht nicht Spenglers Kulturentheorie, sondern folgt aus ihr geradezu. Alles Leben ist Ringen. Inhaltlich kann eine faustische Idee nur von einem anderen, auf Augenhöhe agierenden faustischen Menschen begriffen und angegriffen werden.

Eine Idee anzugreifen ist etwas ganz anderes, als eine Person anzugreifen. Das steht so auch in Deinen Forumsregeln.

Ein tüftelnder Handwerker aus einer deutschen Kleinstadt, der sich als Erfinder probiert, und ein Philosophieprofessor aus Heidelberg hätten (obwohl beides faustische Menschen wären) einander zwar nichts zu sagen, wären aber nicht spinnefeind, sondern eher gleichgültig. Mit anderen Tüftlern oder Philosophieprofessoren könnten beide aber bittere Fehden ausfechten.
Hingegen hätten beide Arten (Tüftler und Philosophieprofessoren) grundsätzliche und früher oder später potentiell tödliche Probleme mit einem sich ausbreitenden arabischen Bevölkerungsteil, der den Islam als Speerspitze führt.

Widerlegt also jemand die eigene Theorie, dann betrachtet man diesen Menschen nicht als Feind, sondern als jemanden, dem man eine neue Erkenntnis verdankt.

Das magst Du so handhaben, ist aber nicht von der (gemeinsamen) Kultur abhängig, sondern von der persönlichen Reife und dem individuellen Charakter.

Danke für die Lorbeeren. Natürlich hatte ich manche Theorien auch schon besonders lieb. Eine saubere wissenschaftliche Vorgehensweise zu erlernen dauert seine Zeit. Das bekommt auch ein faustischer Geist nicht in die Wiege gelegt. Hat man diese Vorgehensweise aber erstmal verstanden, dann wendet man sie gerne an. Dann schnippelt man gerne mit Ockams Messer herum oder verwirft selbstimmunisierende Theorien. Ich habe zum Beispiel die Idee verworfen, daß es auf der Erde Artefakte Außerirdischer gibt, weil es eine überflüssige Zusatzannahme ist, daß etwas auf einem anderen Planeten erfunden und zu uns gebracht wurde, obwohl es auch gleich auf unserem Planeten erfunden werden konnte. Deshalb Außerirdische weg und uralte Zivilisationen her.

Thomas Kuhn erzählt natürlich, durchaus aufgrund von Beobachtungen, daß sich wissenschaftliche Theorien nicht durch die bloße Widerlegung ihrer Vorgänger durchsetzen, sondern erst dadurch, daß deren Anhänger die Universitäten in Richtung Ruhestand verlassen. Immer erst mit einem Generationenwechsel gibt es daher Fortschritt. Um diesen nur scheinbaren Widerspruch zu verstehen, muß man sich lediglich klarmachen, daß sich faustische Menschen nicht an den Universitäten konzentrieren. Man könnte das zwar annehmen, aber Du sagst ja selbst, daß ein Tüftler nicht viel mit einem Philosophieprofessor gemeinsam hat. Spätestens durch die Verbeamtung der Professoren der deutschen Universitäten konzentrieren sich an diesen ganz andere Geister als die faustischen. Deshalb denken und arbeiten die anders als faustische Geister.

Nein, es hat nicht damit zu tun, ob faustisch oder nicht. Alles Leben ist immer ein Ringen, entweder mit sich selbst oder anderen. Dazwischen mag es Phasen der Ruhe geben.

Gibt es nicht. Es gibt nur ewigen Krieg.

Es ist sogar möglich, daß die Kämpfenden einander achten (was eben eine gemeinsame Kultur und Verständnis im Grundsätzlichen voraussetzt) und sich in räumlich und zeitlich begrenztem Rahmen die Hände reichen. An der Grundtatsache des Lebens ändert dies nichts.

Diese ist unbestritten. Krieg ist für den faustischen Geist sogar wichtig, weil sich Innovationen nur im Krieg durchsetzen. In Friedenszeiten werden Wehrkraftzersetzung und Sabotage toleriert. Korruption nimmt überhand. Forscher und Erfinder werden unterdrückt, weil jede neue Erkenntnis zu einer Veränderung führen könnte. Trotzdem muß Krieg nicht immer eine Entladung von Gewalt sein. Das passiert nur dann, wenn eine Gesellschaft so lange wie unsere Korruption toleriert hat.

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile (das ist nur eine triviale Redewendung als anderer Ausdruck für "Emergenz"). Eigentlich logisch und selbstevident. Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Zellen und Orange. Gleichwohl wäre er ohne diese nicht auf der Welt. Seine Bestandteile wären andererseits ohne dieses emergente "Mehr" nutzlos und tot. Das läßt sich sinngemäß auf die Kultur übertragen: Die einzelnen ihr Angehörenden spiegeln das Gesamte jeweils in einzelnen Aspekten wider, aber keiner ganz! Sie bekommen aber nur durch das Ganze ihren Lebenssinn.
Daß Minderheiten und Eliten prägend sind, ist eine weitere Grundtatsache des Lebens, das – wenn man es mit höherem Leben zu tun hat – immer mit Rangunterschieden verbunden ist. Man führt oder man folgt, man ist Subjekt oder Objekt, Hammer oder Amboß, prägt oder wird geprägt, gewinnt oder unterliegt. Daran läßt sich nichts ändern. Das ist einfach so.

Hier kommen wir endlich zu meinem (und vermutlich auch Beas) eigentlichem Kritikpunkt: Einige faustische Menschen prägen die gesamte faustische Kultur. Einige faustische Menschen in einer anderen Kultur sollen dagegen keinen Effekt haben. Ganz so wie Du es gerade brauchst. Je nachdem, wie es Dir gerade besser in den Kram paßt, prägt eine Minderheit eine ganze Kultur oder hat keinen Effekt.

Erst in den späten, degenerativen Zeiten des Kulturtodes und Fellachentums werden Regungen stark, die diesen Lebenskampf ablehnen und versuchen, ihn mit Theorien wegzurationalisieren. Dahinter steckt keine Überlegenheit, sondern Lebensschwäche.

Das gibt es sicherlich auch, ist aber ein anderes Thema.

Ich stelle immer wieder fest, daß Ablehnung der Spengler'schen Philosophie an grundsätzlichen Mißverständnissen krankt. Man braucht offenbar eine mit Spengler wenigstens halbwegs übereinstimmende grundsätzliche Seelenhaltung und Auffassung in Lebensfragen. Entsprechend fällt auf, daß die Kritik oft bereits in der Sache am Sinn der Gedanken Spenglers vorbeigedacht ist und ihn gar nicht recht tangiert. Es scheint so zu sein, daß der Kerngedanke seiner Philosophie unwiderlegbar ist. Hat man ihn verstanden, kann man ihn nur anerkennen.

In solchen Punkten wie dem Primat des Geistes wird seine Theorie auch anerkannt. Genau wie in der Übertragung des Lebenszykluses eines Individuums auf seine ganze Kultur. Das entspricht auch meiner persönlichen Auffassung, daß das Universum ein riesiges Fraktal ist.

Widerlegungsversuche können nicht fruchten, weil ihnen das Verständnis und ergo der richtige Angriffspunkt fehlen, erübrigen sich aber, sobald es vorhanden ist.

Du machst eine selbstimmunisierende Theorie daraus. Ich unterstelle Spengler nicht, daß er damit einverstanden gewesen wäre. Seinerzeit hatte man noch sehr gewissenhaft geforscht. Eine selbstimmunisierende Theorie hätte jeder ernsthafte Forscher damals sofort verworfen. Einfach nur weil sie selbstimmunisierend ist. Das reicht als Grund völlig aus. Es dauert nur etwas, um das zu begreifen. Aber man oder zumindest jeder faustische Geist schließt sich dem gerne an, sobald er es verstanden hat.

Die Möglichkeit des Irrens Spenglers in sekundären Aspekten und der Interpretation von Teilen der Geschichte im Lichte seines eigenen Denkens sind davon unbenommen.

Gewisse Dinge konnte Spengler noch nicht wissen. Auch das wird ihm zugestanden. Ich habe bisher noch keinen Beitrag gelesen, der ihm daraus einen Strick drehen wollte. Du erweiterst seine chinesische Zivilisation auf deren zweie. Dadurch sehe ich mich genötigt darauf hinzuweisen, daß man in Spenglers Zeit die ersten drei der anerkannten chinesischen Dynastien noch für bloße Märchen hielt, weil aus der eurozentristischen Sicht gefälligst garnichts vor der europäischen Geschichtsschreibung zu beginnen hatte. Spengler selbst konnte also nicht bemerken, daß schon die Shāng eine voll ausgeprägte Zivilisation (Erfinder der chineschischen Schrift! Bronzegießer, Fernhändler und so fort) waren.

Gruß,
Shiro

Hallo, Frank!

Weil das alles (!) eben keine Sau interessierte:
Derlei war seelisch fremd.

Kannst ja mal bei spanischen Fremdenlegionären
https://www.alamy.de/stockfoto-soldaten-der-fremdenlegion-in-prozession-der-semana-santa-karwoche-in-malaga-andalusien-spanien-37837580.html
eine Umfrage machen, ob bei denen Interesse am
richtigen Faltenwurf der rosa Ballettröckchen
der Ballettänzer der pariser Oper Garnier besteht.

Und - ja - völlig unverständlich für Schwanenseeliebhaber.

Grüße,
BB

Mit der Bitte um Nachsicht: Ich halte das für einen deftigen Fehlschluss. Natürlich hast du Recht mit der grundsätzlichen Idee, dass größere Gehirne, assoziiert mit höherer Intelligenz, auch eine bessere Einschätzung und somit Umgehung von Gefahren ermöglichen. Da aber in Zeiten knapperer Nahrungsmittel der Überlebenstrieb gerade bei intelligenteren Spezies effektivere Anpassungsstrategien ermöglicht, halte ich die Vorstellung für irrsinnig, dass die intelligenten Neanderthaler verhungernd auf das Meer und/oder die Flüsse, Seen und Auen blickten, und vor lauter Angst tatenlos verhungerten.

Ich frage mich, ob ein größeres Gehirn zwingend mit höherer Intelligenz zu tun hat, insbesondere, wenn das Gehirn im Schnitt nur 10 % größer ist. Beim Neanderthaler scheint dies mit einem entsprechend kräftigeren Körperbau einhergegangen zu sein. Großer Körper ⇒ großer Kopf. War aber auch der Bau des Gehirns ähnlich komplex wie beim modernen Menschen? Waren die Nervenzellen ähnlich dicht oder dichter "gepackt", so daß man eine höhere Leistung unterstellen kann?
Das weibliche Gehirn weist beim Homo Sapiens eine größere Dichte Neuronen auf, weswegen Frauen trotz im Schnitt kleineren Gehirns nicht massiv dümmer sind als Männer.
Umgekehrt wird man bei großen Menschen (ca. 2 Meter) ein im Schnitt größeres Gehirnvolumen feststellen als bei kleineren (ca. 1,6 Meter), ohne daß zugleich eine Korrelation mit der Intelligenz bestünde.

Die Gleichsetzung des Gehirnvolumens mit der Intelligenzfähigkeit ist wohl ebenfalls dem 19. Jahrhundert mit seinen oberflächlichen materialistischen Vorurteilen geschuldet. Weil sich der moderne Mensch, vor allem der Europäer des 19. Jahrhunderts als die Krone der Schöpfung empfinden wollte und man zugleich flach materialistisch die Ursache des Geistes im Gehirn verortete, setzte man ein großes Gehirn pauschal mit großen Geisteskräften gleich. Als dann im ausgehenden 19. und im Verlaufe des 20. Jahrhunderts immer mehr Neanderthalerskelette gefunden wurden und sich dessen größeres Gehirnvolumen erhärtete, vermeinte man schließlich, der Neanderthaler sei intelligenter gewesen, und mußte andere Gründe für dessen Aussterben finden, nachdem Intelligenz nach wie vor als die überlebenswichtige Fähigkeit Nr. 1 gilt.

Ein gewisses Spiegelbild der seelischen Verfaßtheit im Sinne des von mir Geschriebenen ("Seele und Geist sind primär und körperunabhängig. Sie bilden sich den Körper nach dem eigenen Bilde.") könnte die "Gewichtung" der Areale im Aufbau des Gehirns finden. Der Neanderthaler hatte einen länglicheren Schädel und eine flachere Stirn als der heutige Mensch. Aus Fällen des Frontalhirnsyndroms wissen wir, daß die Stirnbereiche für problemlösendes Denken, Vorausplanen oder zielgerichtetes Handeln prägend sind. Dort Geschädigte sind "nicht mehr dazu in der Lage, Handlungen des Menschen flexibel auf neue Situationen einzustellen (kognitive Flexibilität). Das problemlösende Denken und eine vorausschauende Handlungsplanung sind z. T. massiv gestört."
Ein weiterer Hinweis: "Je größer das Gehirn und speziell bestimmte Teile des Frontallappens, desto besser funktioniert das Leben in größeren Gruppen. Der Grund dafür: Um mit anderen erfolgreich zusammenzuleben, muss man sich in sie hineinversetzen können und dafür braucht es einiges an Hirnschmalz. Daher bestimmt die Anzahl der Artgenossen, deren Gedanken und Pläne ein einzelnes Individuum maximal im Blick behalten kann, die größtmögliche Gruppengröße. Heute schätzen Forscher diese maximale Größe auf etwa 150 Individuen, vor 27.000 bis 75.000 Jahren waren es bei unseren Vorfahren etwa 139. Der Neandertaler konnte dagegen wohl nur Gruppen bis höchstens 115 Personen managen."
War dem entsprechend die Fähigkeit des Neanderthalers, langfristige Projekte in größeren Gruppen zu planen und durchzuführen (ein direktes Korrelat der Kulturfähigkeit!), nicht im selben Maße ausgeprägt wie bei uns, weil er im seelisch-geistigen Evolutionsprozeß der Menschheit noch eine jüngere, "kindlichere" Variante darstellte?

Der Neanderthaler könnte "ausgestorben" sein, weniger weil er schlecht an die Umwelt angepaßt gewesen wäre, sondern weil sich die Menschheit insgesamt auf die nächste Stufe entwickelte. Ist auszuschließen, daß sich der Neanderthaler selbst zum modernen Menschen entwickelte oder von neuen, als "Kulturamöben" auftretenden Homo-Sapiens-Gruppen schlicht "aufgesogen" wurde?

Gruß
Taurec

Ist das nicht eine der grundsätzlichen, wenn nicht sogar die grundsätzliche Eigenschaft der Renaissance (= "Wiedergeburt"), dass die Ideale der griechischen Philosophie und Logik wieder in den Mittelpunkt gerückt wurden, was zwingend zu einer Abkehr von Religionen führen muss?

Nöö.
Nostradamus war beispielsweise gleichermaßen religiös, wie er Renaissancemensch war.
Zum Triumph des rationalen, mit Logik argumentierenden Nihilismus über die Religion kam es erst ab ca. 1800, also 300 bis 400 Jahre nach Beginn der Renaissance. Gleichwohl gab es mit der Renaissance eine Hinwendung auf den Menschen, das Individuum und seine Fähigkeiten, was aber erst ins Negative kippte, als (zusätzlich) die Verbindung zur Religion verloren ging. In der Renaissance war man bestrebt, die Antike und das Christentum unter einen Hut zu bringen, das christliche Weltbild des Mittelalters also zu erweitern.

"In früheren Etappen der wissenschaftlichen Untersuchung der Renaissancekultur wurde oft behauptet, ein Merkmal der Humanisten sei ihr distanziertes Verhältnis zum Christentum und zur Kirche gewesen oder es habe sich sogar um eine antichristliche Bewegung gehandelt. So betrachtete Jacob Burckhardt den Humanismus als atheistisches Heidentum, während Paul Oskar Kristeller nur eine Zurückdrängung des religiösen Interesses konstatierte. Eine andere Deutungsrichtung unterschied zwischen christlichen und nichtchristlichen Humanisten. Die neuere Forschung zeichnet ein differenziertes Bild. Die Humanisten gingen von dem allgemeinen Grundsatz der universalen Vorbildlichkeit der Antike aus und bezogen dabei auch die „heidnische“ Religion ein. Daher hatten sie zum antiken „Heidentum“ in der Regel ein unbefangenes, meist positives Verhältnis. Es war bei ihnen üblich, auch christliche Inhalte in klassisch-antikem Gewand zu präsentieren samt einschlägigen Begriffen aus der altgriechischen und altrömischen Religion und Mythologie. Die meisten von ihnen konnten dies mit ihrem Christentum gut vereinbaren. Manche waren wohl nur noch dem Namen nach Christen, andere nach kirchlichen Maßstäben fromm. Ihre weltanschaulichen Positionen waren sehr unterschiedlich und in manchen Fällen – auch aus Gründen der Opportunität – vage, unklar oder schwankend. Häufig suchten sie nach einem Ausgleich zwischen gegensätzlichen philosophischen und religiösen Auffassungen und neigten zum Synkretismus. Es gab unter ihnen Platoniker, Aristoteliker, Stoiker, Epikureer und Anhänger des Skeptizismus, Geistliche und Antiklerikale.
Ein wirkmächtiges Konzept war die Lehre von den „alten Theologen“ (prisci theologi). Sie besagte, dass große vorchristliche Persönlichkeiten – Denker wie Platon und Weisheitslehrer wie Hermes Trismegistos und Zarathustra – dank ihren Erkenntnisbemühungen und göttlicher Gnade einen kostbaren Wissensschatz über Gott und die Schöpfung erlangt hätten. Diese „alte Theologie“ habe einen wesentlichen Teil des Weltbilds und der Ethik des Christentums vorweggenommen. Daher komme den Lehren solcher Meister auch unter theologischem Gesichtspunkt der Rang von Erkenntnisquellen zu." (Quelle)

Weltbild, das so "klein" ist (flache Erde, mit Käseglocke oben drauf)

Das ist ein modernes Vorurteil, mit dem sich der bereits deutlich zurückentwickelte zivilisierte Mensch seit dem 19. Jahrhundert das Mittelalter schlechtredet, um sich selbst überlegen zu fühlen (seine faktische Unterlegenheit durch Projektion in gefühlte Überlegenheit umzuwandeln).
Siehe auch hier.
Wie degeneriert und intellektuell heruntergekommen heute einige bereits sind, zeigt sich darin, daß es zunehmend Leute gibt, die an die flache Erde glauben (und noch sehr viel anderen, nicht weniger groben Unsinn) und für bare Münze nehmen, was früher eher ein mythologisches Sinnbild war.

Ich würde behaupten, dass es sogar explizit faustisch ist, genau dieses Korsett der Religion irgendwann abzulegen, eben weil es dem faustischen Naturell so widerspricht, ohne Weiterentwicklung, ohne Beantwortung dringender Fragen, einfach so an ein einziges Buch zu glauben, in dem vom Tage seines Erscheinens an, bis in alle Ewigkeit, alle Fragen der menschlichen Existenz bereits beantwortet sind.

Auch in der Zeit vor der Renaissance fußte man auf der Antike, insbesondere auf Aristoteles, schlicht weil man z. B. Platons Werke noch nicht wiederentdeckt hatte. Mit aristotelischer Logik als Ausgangspunkt waren die Scholastiker u. a. bestrebt, biblische Aussagen zu "entschärfen" und für den faustischen Geist sinnvoller zu machen, indem man z. B. die Gültigkeit relativierte und verschiedene Bedeutungsebenen unterstellte. Man kann das wohl als Vorbereitung des Ablegens eines "Mühlsteines" deuten, den sich die Europäer mit der Bibel selbst um den Hals gehängt hatten. Der Ausbruch war dann ab Luther gelungen, den Spengler als "letzten großen Scholastiker aus der Schule Occams" bezeichnete.

Gruß
Taurec

Die Riesen sind sardinisch, nicht sizilianisch. Auf Sardinien wurden außerdem noch einige sehr gut erhaltene Bauwerke gefunden, die man den Riesen zuschreibt, falls man an deren Existenz glaubt.

Nö.
von deinen weissen mumien hab ich widerum noch nix gewusst.
das gezeigte baby sah aus wie jedes andere kleinkindskelett, abgesehen vom schaedel, der bereits die selben formen und ausbuchtungen hatte, wie die grossen exemplare. (mit nahtstellen!)

Man kann einen Schädel durch Bandagierungen verformen, aber nur dann, wenn man das macht bevor die Schädelnähte zusammenwachsen. Also im Säuglingsalter, möglichst gleich nach der Geburt. Dadurch vergrößert sich das Innenvolumen kein bißchen. Trotzdem ist nicht ausgeschlossen, daß man genau das zu erreichen versuchte.

wie gesagt, wenn die ausserirdisch sein sollen, dann ist das nicht mein spielplatz.

Ich halte sie nicht für außerirdisch. Ich halte keine Artefakte mehr für außerdirdisch, die auf der Erde gefunden werden. Bis zum Beweis des Gegenteils. Trotzdem ist das Thema erledigt, wenn man das von vornherein ausschließen will.

wenn wir die aber zu prehistorischen, intelligenten flugwesen erklaeren wuerden, haetten wir moeglicherweise einen ursprung zu den weitverbreiteten mythen ueber engel.

An Flügeln fehlt es den weißen Mumien allerdings.

doch, doch. abgesehen von der tragfaehigkeit, gaben sie wolle, leder, fleisch, sehnen und knochen fuer werkzeuge.
eine keule aus lamaknochen war sicher effektiver, als eine aus meerschwein-schenkel.

Also seitens der deutschen Lamahalter wurden bisher weder Lamafleisch noch Lamaleder angeboten. Wolle nur von Alpacas.

womit du den kulturellen unterschied aufzeigst.
westeuropaeer haetten die engstellen durch hammer und meissel, serpentinen oder bruecken beseitigt.

Weil Westeuropäer nicht in den Anden leben. Die hätten ihnen gezeigt, wer das Sagen hat. Es gibt auch in Westeuropa noch ziemlich unzugängliche Gegenden. Vor allem in den Gebirgen.

ich denke ja. denn solche herrmaenner gabs in ganz europe zu dutzenden.
auch wenn wir nur den einen in der schule gelernt haben, waren es doch viele, an vielen stellen, die das selbstbewusstsein gebaren, dass die dekadenten roemer besiegbar seien.

Besiegt wurden die dekadenten Römer nicht. Zu der Zeit, in der das Neue Testament spielt, bestanden die römischen Legionen praktisch komplett aus germanischen Söldnern. Einfallende Germanen traten nur gegen andere Germanen an. Das Imperium Romanum zerfiel, das Sacrum Romanum Imperium (deutscher Nation wie man in der viel späteren Zeit des Nationalismus hinzudichtete) blieb einfach nur übrig. War damit die deutsche Kultur entstanden?

da klau ich mal bei Taurec: der betont immer Hochkultur. und hochkultur hast du wohl selten auf bauernhoefen gefunden, egal in welchem kulturkreis.
und trotzdem, willst du die dreifelder wirtschaft mit bewaesserungskultur, oder japanischer kotduengung vergleichen?

Womit vergleichen?

schon, aber nicht von jeder kultur als appetithaeppchen gezuechtet. (pekinesen)

Abgesehen von den Australiern hat jede Kultur Verwendungsmöglichkeiten für den Hund gefunden und eigene Rassen gezüchtet. Ich behaupte schließlich nicht, daß alle Kulturen voneinander völlig ununterscheidbare Klone wären. Dann wüßten wir nicht, daß es unterschiedliche Kulturen gibt. Ich behaupte nur, daß die Kulturen untereinander im Austausch stehen und sich die Menschen, weil sie Menschen sind, auch über kulturelle Grenzen hinweg verstehen. So kann mancher Ostasiate sehr gut verstehen, daß Hundefleisch noch im zwanzigsten Jahrhundert in der Schweiz als Delikatesse galt.

ausserdem duerfte die domestisierung des hundes deutlich aelter sein, als das domus. also vor-kulturell.

Nicht vor-zivilisiert? So oder so wurden die Hunde, außer in Australien, weitergegeben und das trifft auch auf weitere Innovationen zu.

Gruß,
Shiro

Mit der Bitte um Nachsicht: Ich halte das für einen deftigen Fehlschluss. Natürlich hast du Recht mit der grundsätzlichen Idee, dass größere Gehirne, assoziiert mit höherer Intelligenz, auch eine bessere Einschätzung und somit Umgehung von Gefahren ermöglichen. Da aber in Zeiten knapperer Nahrungsmittel der Überlebenstrieb gerade bei intelligenteren Spezies effektivere Anpassungsstrategien ermöglicht, halte ich die Vorstellung für irrsinnig, dass die intelligenten Neanderthaler verhungernd auf das Meer und/oder die Flüsse, Seen und Auen blickten, und vor lauter Angst tatenlos verhungerten.

Diese Ansicht hat auch etwas für sich. Man muß sich jedoch vor Augen halten, daß die ersten Modernen Menschen nicht mit modernen Fischtrawlern und Schleppnetzen rausgefahren sind. Einbaum oder nur treibende Baumstämme dürften die Fortbewegungsmittel gewesen sein und von denen aus hat man sich mit Haien angelegt. Netze wurden erst Jahrtausende später erfunden und breiteten sich vom Pazifik her aus. Keulen und Speere gab es. Ich habe mir im Völkerkundemuseum in Berlin mal angesehen wie Polynesier das noch in den 1970ern machten: Man fährt mit einem Paddelboot aufs offene Meer und schlägt dann mit dem Paddel aufs Wasser. Das lockt Haie an, die das Boot angreifen. In dem Moment wechselt der Polynesier zur Keule und haut damit immer wieder auf die Haie drauf bis er einen erlegt hat. Das ist nicht einfach, weil die Haie um die dämpfende Wirkung des Wassers wissen. Hat man einen erlegt, dann muß man ihn ins Boot ziehen bevor sich andere Haie über die Beute hermachen. Einige der Jäger, die diese Methode entwickelt haben, dürften selbst gefressen worden sein. Wer das beobachtet, der überlegt es sich vielleicht doch nochmal anders, auch wenn der Magen bereits knurrt.

Eine anschließende Frage: In welchen Regionen hat man Lager der Neanderthaler entdeckt? Ich bin in keinster Weise über den Stand der Neanderthaler-Forschung im Bilde, aber ist es möglich, dass durch die geographische Lage solcher Lager die Wahrscheinlichkeit "Meeresgetier" zu finden eher gering ist? Mit anderen Worten: Wieviel Prozent der Neanderthaler-Lager lagen am Meer und großen Binnengewässern, Flüssen usw.?

Alle gefundenen Lagerstätten der Neandertaler lagen weit weg vom Meer. Was will man auch dort, wenn man das Meer nur für einen Hort großer Gefahren hält? Flüsse und Seen dürften in der Eiszeit dick mit Eis bedeckt gewesen sein. Schon die Kleine Eiszeit führte dazu, daß die Themse mehrmals zugefroren war. Die richtige Eiszeit sollte entsprechend dicker aufgetragen haben.

Gruß,
Shiro

Die ausgestorbenen Neandertaler waren lange Zeit ein Rätsel. Heute gibt es dazu zwei plausible Erklärungen.

[...]

Die andere fußt darauf, daß man an den Lagern der Neandertaler nie die Überreste von Meeresgetier gefunden hat. Als die Eiszeit die Beutetiere dezimierte, kam ausschließlich der Homo sapiens sapiens auf die Idee, sich Beute aus dem Meer zu holen. Den Neandertalern erschien das gerade wegen ihres größeren Gehirns als verrückt und viel zu gefährlich. So kam es, daß ausschließlich der Homo sapiens sapiens die Eiszeit überlebte.

Mit der Bitte um Nachsicht: Ich halte das für einen deftigen Fehlschluss. Natürlich hast du Recht mit der grundsätzlichen Idee, dass größere Gehirne, assoziiert mit höherer Intelligenz, auch eine bessere Einschätzung und somit Umgehung von Gefahren ermöglichen. Da aber in Zeiten knapperer Nahrungsmittel der Überlebenstrieb gerade bei intelligenteren Spezies effektivere Anpassungsstrategien ermöglicht, halte ich die Vorstellung für irrsinnig, dass die intelligenten Neanderthaler verhungernd auf das Meer und/oder die Flüsse, Seen und Auen blickten, und vor lauter Angst tatenlos verhungerten.

Eine anschließende Frage: In welchen Regionen hat man Lager der Neanderthaler entdeckt? Ich bin in keinster Weise über den Stand der Neanderthaler-Forschung im Bilde, aber ist es möglich, dass durch die geographische Lage solcher Lager die Wahrscheinlichkeit "Meeresgetier" zu finden eher gering ist? Mit anderen Worten: Wieviel Prozent der Neanderthaler-Lager lagen am Meer und großen Binnengewässern, Flüssen usw.?

Gruß,
Shiro

Nächtliche Grüße,

Gustav

Er sieht die Renaissance als den Übergang von der mythischen Sphäre (Religion, Mystik etc.) in die rationale, materielle Sphäre. Das würde erklären warum der expansive faustische Impuls, der sich vorher in der Mystik und Philosophie zeigte, sich plötzlich territorial äußert und warum plötzlich im 14 Jahrhundert genaue Seekarten auftauchen.

Ist das nicht eine der grundsätzlichen, wenn nicht sogar die grundsätzliche Eigenschaft der Renaissance (= "Wiedergeburt"), dass die Ideale der griechischen Philosophie und Logik wieder in den Mittelpunkt gerückt wurden, was zwingend zu einer Abkehr von Religionen führen muss? Logik und Religion (nicht zu verwechseln mit Spiritualität) schließend sich fast zwingend aus.
In der vor dieser Epoche liegenden Zeit, war meines Verständnisses nach das Christentum und die mit ihm verbundenen Dogmen sehr prägend. Könnte es sein, dass in einem Weltbild, das so "klein" ist (flache Erde, mit Käseglocke oben drauf), niemand einen ernsten räumlichen Strebensdrang entwickelte, außer vielleicht nach Jerusalem oder dem Garten Eden?

Ich würde behaupten, dass es sogar explizit faustisch ist, genau dieses Korsett der Religion irgendwann abzulegen, eben weil es dem faustischen Naturell so widerspricht, ohne Weiterentwicklung, ohne Beantwortung dringender Fragen, einfach so an ein einziges Buch zu glauben, in dem vom Tage seines Erscheinens an, bis in alle Ewigkeit, alle Fragen der menschlichen Existenz bereits beantwortet sind.

Viele Grüße Leseratte

Viele Grüße,

Gustav

Vorsicht bitte! Leben entwickelt sich immer von "innen" nach "außen", bzw. aus dem Seelischen heraus sich in der materiellen Welt verwirklichend, die Materie ordnend und prägend. Dem Esoteriker und Okkultisten, bzw. jemandem, der sich mit Spritualität befaßt (z. B. auch mit Reinkarnation), ist dies unmittelbar einleuchtend.

Nun gut, hier liegt wohl der Hase im Busch. Ich muss mich dem umstandslos beugen da ich wie bereits erwähnt
eine andere Sichtweise verfolge die ich darlegen will, falls erlaubt.

Allenfalls ist es möglich, aus der geprägten Form, d. h. den vollendeten und erhaltenen Werken (sofern man sie versteht und zuordnen kann) auf das Seelentum rückzuschließen, daß zur Zeit ihrer Entstehung dagewesen sein muß. Sofern die chronologische Komponente stimmt, läßt sich ermitteln, ab wann der faustische Geist da war, niemals aber woher er kam und was die Ursache seiner Entstehung war.

Die alleinige Suche nach dem Ursprung des faustischen Geiste ist natürlich Blödsinn, worauf ich hinauswollte war der
Grund für die europ. Entwicklung in den letzten 500-700 Jahren. (sofern wir erstmal beim neuzeitlichen Europa bleiben)
Ich glaube auch dass die Suche, bei mir auf wenig Interesse gestoßen wäre, hätte es nicht einschneidende Momente gegeben
=> nämlich Katastrophen und womöglich auch kosmischen Ausmaßes. Vielleicht sollte ich die Bezeichnung faustisch aus
meinen Texten entfernen um den Leser nicht in die irre zu leiten.

Gruß
Taurec

gruss Josefus

Was man hier einfach dem faustischen Geist zuordnet ist mir persönlich für das gezeichnete Bild zu wenig, deswegen versuche ich anhand der chronologischen Komponente die Ursachen zu ergründen, also die Ursache für des faustischen Geistes. Einen wichtigen Grund sehe ich persönlich wiederum im Katastrophismus, der wiederum weitere Räume freigibt die es zu ergründen gibt, die Astronomie ist hier der vielleicht wichtigste Punkt.

Vorsicht bitte! Leben entwickelt sich immer von "innen" nach "außen", bzw. aus dem Seelischen heraus sich in der materiellen Welt verwirklichend, die Materie ordnend und prägend. Dem Esoteriker und Okkultisten, bzw. jemandem, der sich mit Spritualität befaßt (z. B. auch mit Reinkarnation), ist dies unmittelbar einleuchtend. Seele und Geist sind primär und körperunabhängig. Sie bilden sich den Körper nach dem eigenen Bilde.
Mit der menschlichen Kultur verhält es sich grundsätzlich genauso. Das heißt, alles, was wir als Material für die Geschichtsforschung haben, alle Schriften, Artefakte, alten Werke, Gebäude usw. sind geprägte Form sich auslebenden menschlichen Seelentums, das diese Werke geschaffen hat. Die materiellen Zeugnisse fallen wie Späne eines reichen Seelenlebens der Kultur ab, sind selbst aber fertig und "tot". Ob sie über Jahrhunderte erhalten bleiben, ist tatsächlich zufällig. Man muß bei ihnen allen als Ursache die Kulturseele bzw. die faustische Seele und (als "Abspaltung" dieser) die Seele des jeweiligen Kulturschaffenden annehmen. Keinesfalls ist es aber möglich, in der geprägten Form – schon gar nicht in der chronologischen Komponente – die Ursache (also den ersten Grund!) für die sie geschaffen habende Seele zu finden.

Allenfalls ist es möglich, aus der geprägten Form, d. h. den vollendeten und erhaltenen Werken (sofern man sie versteht und zuordnen kann) auf das Seelentum rückzuschließen, daß zur Zeit ihrer Entstehung dagewesen sein muß. Sofern die chronologische Komponente stimmt, läßt sich ermitteln, ab wann der faustische Geist da war, niemals aber woher er kam und was die Ursache seiner Entstehung war.
Äquivalent dazu (auf das Einzelwesen heruntergebrochen) könnte man einen Säugling bis in die Atome sezieren und würde der Frage, woher die ihm innewohnende Seele komme, nicht einen Hauch näher kommen. Törichsten und dümmsten Wissenschaftler kommen dann (so wie im 19. Jahrhundert angeblich geschehen) zu der Aussage, sie hätten so viele Körper aufgeschnitten und nie eine Seele gefunden, woraus geschlossen wird, daß es auch keine Seele gäbe.
Auf Grundlage der geprägten Form (also von Körpern) läßt sich nicht ermitteln, was die Ursache der Seele ist. Und nicht zuletzt: Daß (wegen späterer Zufälle und historische Unbille) nichts oder wenig mehr da ist, das man "sezieren" könnte, bedeutet nicht, daß kein Leben, eine Seele (also kein faustischer Geist) dagewesen wäre.

Derartige von außen nach innen konstruierte Erklärungsmuster machen zwar das Gros der modernen Geschichtsforschung aus, entsprechen aber selbst der niedergehenden Spätzeit, die von Materialismus und Rationalismus geprägt ist. Das Grundverständnis für das Leben ist dann schon gar nicht mehr vorhanden. Entsprechend sind die Erklärungsmuster, die kausale Ursachen für geistig-seelische Prozesse suchen (z. B. "Entdeckungsfahrten wurden nicht unternommen, weil sie sich wirtschaftlich nicht gelohnt hätten"), falsch und abzulehnen.

Gruß
Taurec

es gibt eine einzige Erklärung für mich, die die Jean Gebser liefert. Er sieht die Renaissance als den Übergang von der mythischen Sphäre (Religion, Mystik etc.) in die rationale, materielle Sphäre. Das würde erklären warum der expansive faustische Impuls, der sich vorher in der Mystik und Philosophie zeigte, sich plötzlich territorial äußert und warum plötzlich im 14 Jahrhundert genaue Seekarten auftauchen.

Man kann das vergleichen mit der Karriere eines Menschen, der wohl derselbe bleibt, aber das Betätigungsfeld wechselt. Aber das hieße, dass es verschiedene Sphären gibt, die sich überlappen und verstärken, das was Spengler andeutet ist nur eine davon. Vielleicht ist es auch so im wirklichen Leben, wer mehr als eine Welt/Kultur kennengelernt hat, sieht das besser. Aber auch der Mönch, der Manager geworden ist, wird alt.

Viele Grüße Leseratte