Gespräche mit Menschen, die feste Ansichten haben, sind immer schwierig, seien es nun die marxistische Lehre, die Göttlichkeit Jesu, die Offenbarung des Korans oder, neuerdings, Ansichten zu Corona.

Grundsätzlich ist bei biblischen Themen zu bedenken, dass alle Glaubenden die Ansichten ihrer Theologie mitschleppen, auch Exegeten haben ihre Schulen und tradierten Übersetzungen, weswegen alle Exkursionen in diesen Themenkreis den Rahmen eines Forums sprengen würden. Engagierte Christenhasser haben ebenso fixe Doktrinen, weswegen auch hier die Debatte zwecklos wäre.

Grundsätzlich ist „Gottes Sohn“ im NT ein doppeldeutiger Titel, der von einem bestimmten oder unbestimmten Personalpronomen abhängt, unbestimmt ist es herausragend, gottbegnadet, erwacht, weise etc. und bestimmt der Messias oder der kommende Richter. Nun müsste man jeweils bestimmen ob die Fälle, da das bestimmte Personalpronomen bei Gottessohn oder Menschensohn verwendet wird, zwingend auf den geschichtlichen Jesus bezogen sind oder ob sie auf die apokalyptische Wiederkunft/Ankunft des Messias bezogen sind, wollte man eine Exegese der Texte versuchen und klären, wie möglicherweise historisch das ganze Wirrwarr zu entwirren ist. Dumm ist auch, dass unsere Vorstellungen von Identität in der Antike nicht so einfach galten, man war das, was man in seiner gesellschaftlichen Stellung tat oder wurde.

Verwirrend ist auch, dass es in der Antike in Teilen des Judentums die Lehre einer spirituellen vollkommenen Entität des Menschen (Hindus und Buddhisten hatten ähnliche Vorstellungen) gab, die Paulus als seine spirituelle Begegnung mit Christus deutete. Ähnlich Nahtoderfahrungen, die verschieden gedeutet werden.

Und am Ende, deine Frage, ob Jesus der Sohn Gottes war oder nur ein Rebell, zielt am „oder“ in die falsche Richtung zielt, denn anstelle des „oder“ könnten hier auch „weder“ oder „und“ stehen.

Viele Grüße Leseratte

war das jetzt ein Idiotentest, ob man dem gemeinen Forenleser alles erzählen kann?

nein. eher ein mangel an weisheit bei mir.
ich vergesse immer wieder, dass man christen, genau so wie sozialisten, niemals mit "anderem" gedankengut konfrontieren sollte.
ich haette wissen muessen, dass bei diesen themen widerstand zwecklos ist.

Oder sind das die Geschichten, die Dir ein Oblaten Ordensbruder und Missionspfarrer nach dem vierten Bier erzählt?

nein. der war zwar tolerant und gespraechsbereit, aber persoenlich sehr glaubensfest. bis nach dem letzten bier

Ich weiß nicht, was schlimmer ist: So viele wirre Thesen als Richtigstellungen zu deklarieren oder die Tatsache, dass > 125 Leser das unwidersprochen so stehen lassen.

gehen wir mal einfach davon aus, dass die weiser sind, als wir beide - und wissen, dass kommentare zu religion und politik im besten falle nutzlos sind.

Letzteres ist leider symptomatisch geworden für das Forum, in dem einst auf entlegene unzugängliche Quellen verwiesen wurde, während heute jeder Beitrag bereits Beifall findet, wenn er nur Bekanntes auf den Kopf stellt.

das duerfte wohl daran liegen, dass wir frueher information suchen mussten, waehrend wir heute von einem ueberangebot von info ueberschwemmt werden, so dass wir dazu tendieren, nur das aufzunehmen, was zu unseren vorurteilen passt.

Du wirfst einiges durcheinander: Bereits im griechischen Text zweier der vier Evangelien ist von einer Jungfrau ("Parthenos") die Rede. In Frage steht, ob mit dem hebräischen Begriff, "Alma", nicht eher eine junge Ehefrau, die noch kein Kind geboren hat, bezeichnet wurde, das Wort somit vom hebräischen ins griechische falsch übersetzt wurde - aber nicht erst durch Luther in die deutsche Sprache.

jein.
ob fehler bei dieser oder jener uebersetzung in einer kette von uebersetzungen vorkamen ist unwichtig.
ich bezog mich hier auf Luther, weil alle leser hier Luther lesen und verstehen koennen. was weder fuer die lateinische, oder die griechische uebersetzungen der aramaeischen und hebraeischen urtexte gilt.
wichtig war mir der aspekt, dass da eine verheiratete frau als unberuehrt dargestellt wird, um die vaterschaft vom ehemann auf Gott umzumuenzen.
da Gott, laut bibel, weder vorfahr noch nachfahr von David ist, sondern schoepfer des ersten vorfahren, kann ein sohn gottes, nach juedischem brauch und recht nicht aus dem hause Davids sein.
was ist Jesus also? der Messias aus dem Hause Davids? oder der sohn Gottes?

Die Umdeutung von Nazarenus zu Nazir (besser: Nazirite) ist völlig abwegig, weil wegen der strengen Verzichtserklärungen eines "Nazir" schlicht nicht zutreffend. Vielleicht verwechselst Du das mit der in Frage kommenden Bedeutung "Nazoräer", was sich auf "Lehrtätigkeit" bezieht und nach damaligem römischen Recht ebenfalls als Verurteilungsgrund in Frage gekommen wäre.

keine ahnung. die information, "Nazarenus" bezoege sich nicht auf den damals nicht existenten ort "Nazareth" bekam ich urspruenglich (ende der 60er) in holprigen neu-hebraeischen konservationen mit einem aramaeisch-sprachigen koptischen priester. (anzumerken ist hier: der glaubte an christus - aber nicht an "Nazareth") und ich erinnere mich deutlich, dass er "nazir" oder "natsier" buchstabierte.

Ganz absurd wird es dann, zu behaupten, Nazareth, "die stadt wurde erst von den kreuzrittern gegruendet".

spaeter (mitte der 80er) las ich in einem spanischen buch ueber den themenkreis "Jesus = Christus?" dass eine christliche hochadlige (den namen hab ich vergessen) im zuge der kreuzzuege Anno Domini 1xxx einen ort namens "Nazareth" gruendete.

Weil die Stadt in jüdischen Schriften der ersten beiden Jahrhunderte nicht erwähnt wurde, wurde deren Existenz seit dem 19. Jh. immer wieder bezweifelt. Zuletzt von Rene Salm, der sich 2007 mit "The myth of Nazareth" und nochmals 2015 mit "Nazareth Gate: Quack Archeology, Holy Hoaxes, and the Invented Town of Jesus" ein oder zwei goldene Nasen verdiente.

iss klar. vor ende des 19, jahrhunderts waer man dafuer ja auch auf dem scheiterhaufen gelandet.

Fakt ist, dass die Stadt bereits in einer Inschrift aus dem 3./4. Jh. v. Chr. genannt wurde.
Dass die Sache mit der Erfindung eine Erfindung ist, kannst Du z. B. hier nachlesen: https://ehrmanblog.org/did-nazareth-exist

der schreibt intelligent und ueberzeugend. - leider aber, auf gut amerikanisch "bullshit".
irgendwo in Galilea, moeglicherweise sogar am ort des heutigen Nazareth, gab es also tausende vor christus einen ort namens nazareth.
an dem ueber tausend nach christus "Nazareth" ge- oder be-nannten ort gibt es hinweise auf ein dorf zur zeit der zeitenwende.
wenn das zwingend bedeutet, dass dies dorf "Nazareth" hiess, obwohl sich in dem zeitraum die sprachliche zugehoerigkeit der bevoelkerung geaendert hat, dann stammt mein vater nicht aus schleswig, sondern aus haitabu...
da kommt mir deine Bedeutung "Nazoräer" schon wesentlich glaubhafter vor.
(wobei, ob er nun einer vom berg, ein weiser, ein lehrer, oder einer aus nazareth war, ja eigentlich nur ein nebenschauplatz ist)

einer der juenger hiess Thomas. - stimmt nicht. wie "Maria" war "Thomas" kein name, sondern eine bezeichnung.

Thomas war (und ist) ein Name, der auf die Wort-Bedeutung "Zwilling" zurückzuführen ist.
Ich wette, nicht jeder Thomas, den Du kennst, hat einen Zwillingsbruder (oder -schwester).

hmmm, ich schrieb: wie "Maria" war "Thomas" kein name
(mein erster gedanke war: aber ich kenne viele unglaeubige "Thomasse")
ausserdem hatte ich den teil bewusst als spekulation betitelt.

es amuesiert mich, dass sich deine kritik an meinem beitrag nur auf die nebenschauplaetze konzentriert.
die hauptfrage ist doch: war er der Sohn Gottes, der menschliche Messias, oder ein thronanwaerter/rebell?

Gruß
Ulrich (der, anders als der Name vermuten lässt, kein reicher Erbe ist)

ein ungemach, welches du sicher mit vielen namensvettern teilst.

gruss, detlef ("sohn des volkes" dessen name zutreffend ist)

war das jetzt ein Idiotentest, ob man dem gemeinen Forenleser alles erzählen kann?

Oder sind das die Geschichten, die Dir ein Oblaten Ordensbruder und Missionspfarrer nach dem vierten Bier erzählt?

Ich weiß nicht, was schlimmer ist: So viele wirre Thesen als Richtigstellungen zu deklarieren oder die Tatsache, dass > 125 Leser das unwidersprochen so stehen lassen.

Letzteres ist leider symptomatisch geworden für das Forum, in dem einst auf entlegene unzugängliche Quellen verwiesen wurde, während heute jeder Beitrag bereits Beifall findet, wenn er nur Bekanntes auf den Kopf stellt.

Du wirfst einiges durcheinander: Bereits im griechischen Text zweier der vier Evangelien ist von einer Jungfrau ("Parthenos") die Rede. In Frage steht, ob mit dem hebräischen Begriff, "Alma", nicht eher eine junge Ehefrau, die noch kein Kind geboren hat, bezeichnet wurde, das Wort somit vom hebräischen ins griechische falsch übersetzt wurde - aber nicht erst durch Luther in die deutsche Sprache.

Die Umdeutung von Nazarenus zu Nazir (besser: Nazirite) ist völlig abwegig, weil wegen der strengen Verzichtserklärungen eines "Nazir" schlicht nicht zutreffend. Vielleicht verwechselst Du das mit der in Frage kommenden Bedeutung "Nazoräer", was sich auf "Lehrtätigkeit" bezieht und nach damaligem römischen Recht ebenfalls als Verurteilungsgrund in Frage gekommen wäre.

Ganz absurd wird es dann, zu behaupten, Nazareth, "die stadt wurde erst von den kreuzrittern gegruendet".
Weil die Stadt in jüdischen Schriften der ersten beiden Jahrhunderte nicht erwähnt wurde, wurde deren Existenz seit dem 19. Jh. immer wieder bezweifelt. Zuletzt von Rene Salm, der sich 2007 mit "The myth of Nazareth" und nochmals 2015 mit "Nazareth Gate: Quack Archeology, Holy Hoaxes, and the Invented Town of Jesus" ein oder zwei goldene Nasen verdiente.
Fakt ist, dass die Stadt bereits in einer Inschrift aus dem 3./4. Jh. v. Chr. genannt wurde.
Dass die Sache mit der Erfindung eine Erfindung ist, kannst Du z. B. hier nachlesen: https://ehrmanblog.org/did-nazareth-exist

einer der juenger hiess Thomas. - stimmt nicht. wie "Maria" war "Thomas" kein name, sondern eine bezeichnung.

Thomas war (und ist) ein Name, der auf die Wort-Bedeutung "Zwilling" zurückzuführen ist.
Ich wette, nicht jeder Thomas, den Du kennst, hat einen Zwillingsbruder (oder -schwester).

Gruß
Ulrich (der, anders als der Name vermuten lässt, kein reicher Erbe ist)

als stiller Mitleser möchte ich zu Deiner Aussage ob des "Irrsinn des Messiasglaubens" kurz etliche Erfahrungsberichte in den Ring schmeißen, ohne jetzt großartig missionarisch unterwegs sein zu wollen, möge ein jeder sich seine eigene Meinung bilden, nachdem er sich mehr oder weniger mit Nahtoderfahrungen beschäftigt hat, ein spannendes Thema, zumal es uns alle früheroder später betrifft. Denn in diesen ist sehr oft über eine eben solche Begegnung mit Jesus die Rede, kultur- und glaubensübergreifend. Als beispielhafte Quellen füge ich an:
https://www.youtube.com/watch?v=UnAw7VHboJU "Atheist durch Nahtoderfahrung vom Jenseits überzeugt"
https://www.youtube.com/watch?v=_eCHCBI9U3I "Herz-Chirurg bezeugt Nahtoderfahrung bei 20 Min. klinischem Tod und übersinnliches Eingreifen im OP"
und andere Berichte auf "Du Röhre", einfach nach "Nahtoderfahrung" suchen.

Eine ganz großartige Sammlung persönlicher Nahtoderfahrungen gibt es hier:
https://www.nderf.org/German/NDERF_NDEs.htm

Nach dem Lesen etlicher Berichte kam ich nicht umhin, einen Konsens für mich zu finden: Ja, da gibt es etwas nach dem Tod - und da ist auch wer ...

Beste Grüße aus dem Norden

Du machst damit eine apodiktische Aussage, die kein Drittes zuläßt.

Die Lehren der Kirchen und Konfessionen sind nunmal nicht die Lehren des Christentums und der Bibel. Trotzdem lasse ich im Sinne der Religionsfreiheit alles zu. Wenn aber die Textquelle dazu verbogen wird, dann sollte man darauf auch hinweisen.

Es gibt aber viele Berichte von Menschen, die während ihres Lebens das "Reich Gottes" oder was auch immer (die Diktionen wechseln mit den Religionen und Traditionen) geschaut haben.

Das natürlich jenseitig und nicht zukünftig.

Auch gehen Visionen und Schauungen ja von einer gewissen Durchlässigkeit zwischen Jenseits und Diesseits aus, womit wir einen eleganten Schlenker zum Forumsthema zurück machen.

Die Durchlässigkeit zwischen Jenseits und Diesseits ist schon ein Hinweis auf deren parallele Existenz.

Ausserdem ist dir ein logischer Fehler unterlaufen: Wäre das Reich Gottes immer (nur) jenseitig, wäre es immer zukünftig, wir leben ja noch hier.

Das ist kein logischer Fehler, sondern Du unterschlägst, daß

A. wir Diesseitigen nicht im Reich Gottes, sondern im Jammertal des Leidens (christlicher Begriff) leben.
B. eine gewisse Durchlässigkeit vorhanden ist, die Du schließlich gerade noch selbst behauptet hast.

Gruß,
Shiro

das meint der IFan auch.

Gruß, derselbe

Obwohl Jesus hier tatsächlich eine Vorhersage macht, beschreibt er das Reich Gottes immer als jenseitig und niemals als zukünftig.
Wäre das Reich Gottes immer (nur) jenseitig, wäre es immer zukünftig, wir leben ja noch hier.

Wer glaubt, dass es Jesu Opfertod bedarf, um in den Himmel zu kommen, der muss das so glauben.
Denn vorher landet er gemäss Katholiban ja irgendwo im Gestrüpp oder der Hölle oder Vorhölle oder wo auch immer, im Grab.
Aber nicht im Himmel, denn auferstanden wird erst, nachdem sich Jesus für die Sünderleininnen geopfert hat UND nach/am jüngsten Tag, dem Ende der Welt.

Wenn ich Ketzer das richtig verstanden habe.

Natürlich gibt es parallel zum Diesseits ein Jenseits, wo sollen sonst die Verstorbenen landen?
Natürlich geht es schnurstracks von hier nach dort, niemand wird als Skelett aus dem staubigen Grab hervorklettern, weil grad jemand den jüngsten Tag ausgerufen hat.
Nach der Nachtod- und Sterbeforschung ist das jämmerlicher religiöser Schwachsinn. Passt von daher aber absolut ins sonstige Bild.

Das Jenseits ist nur vom Eintritt hinein zukünftig, post mortem, nicht aber von der Existenz als solcher.

Wir leben zwar im Diesseits, aber das Jenseits existiert parallel im uns herum.
Und zwar schon immer, nicht erst nach der angeblichen Opferung.

Meint der Baldur und grüsst

Obwohl Jesus hier tatsächlich eine Vorhersage macht, beschreibt er das Reich Gottes immer als jenseitig und niemals als zukünftig. Das war es, worum es in diesem Teilfaden ging. Du machst damit eine apodiktische Aussage, die kein Drittes zuläßt. Es gibt aber viele Berichte von Menschen, die während ihres Lebens das "Reich Gottes" oder was auch immer (die Diktionen wechseln mit den Religionen und Traditionen) geschaut haben. Auch gehen Visionen und Schauungen ja von einer gewissen Durchlässigkeit zwischen Jenseits und Diesseits aus, womit wir einen eleganten Schlenker zum Forumsthema zurück machen. Ausserdem ist dir ein logischer Fehler unterlaufen: Wäre das Reich Gottes immer (nur) jenseitig, wäre es immer zukünftig, wir leben ja noch hier.

Grüße Leseratte

Bei Jesus wissen wir, außer in gnostischen Schriften, von keiner Geheimlehre, noch von Geheimnissen, die nur die Elite wusste. Nur wissen wir nicht, was bei den gnostischen Evangelien – wie bei Daniel – nachträglich Jesus in den Mund gelegt wurde, einzig die Logienquelle in den synoptischen Evangelien scheint von Augenzeugen zusammengefasst zu sein.

Markus 4:
„33 Und durch viele solche Gleichnisse sagte er ihnen das Wort so, wie sie es hören konnten. 34 Und ohne Gleichnisse redete er nicht zu ihnen; aber wenn sie allein waren, legte er seinen Jüngern alles aus.“

Die synoptischen Evangelien selbst berichten also davon, daß Jesus den Jüngern mehr lehrte als in der Öffentlichkeit. Diesen zusätzlichen Lehren kommt man mit den biblischen Berichten alleine leider nicht auf die Spur.

Nun zum Letzten, was du schreibst. Mir scheint, dass du sagen willst, dass die Aussage Jesu, "Laß die Toten die Toten begraben" eine Absage an den Materialismus sei. Und dass dies eigentlich Widerworte gegen die heutigen, seelisch oder spirituell toten Menschen seien. Es passt aber nicht. Im Mittelmeerraum war damals des Bestatten der Toten bei Griechen und Juden eine religiöse Pflicht.

Genau deshalb paßt es! Niemand hätte den Spruch seinerzeit so verstanden, daß man die Toten einfach herumliegen lassen und bei der Verwesung beobachten solle. Natürlich war jemand, dessen Vater verstorben war, an den Wanderprediger herangetreten. Dieser antwortete dem Mann, daß sich jemand anderes um das Begräbnis kümmern könne und zwar jemand, dem nichts an der christlichen Lehre liegt. Das Wort Tote wird in dem einen Satz zweimal verwendet und das in jeweils einer anderen Bedeutung. Das ist dem Verständnis eines Textes abträglich, aber der Autor des Evangeliums hat es wohl für ein gutes Stilmittel gehalten. Dieses Stilmittel findet sich auch in anderen alten Texten.

Hinzu kommt, dass es zwar in Israel Sadduzäer gab, die so nicht an eine Fortleben nach dem Tode glaubten, aber die gesamte Antike war so von Religion, Aberglauben und religiöser Praxis durchzogen, dass es schlichtweg keinen mentalen Raum für Atheismus gab.

Jesus wird dem Bittsteller eher gesagt haben wollen, daß der Tod kein Abschied für immer ist, so daß der Bittsteller sich nicht endgültig zu verabschieden hatte, sondern das auch ausfallen lassen konnte. Ob Gott existiert war dabei nicht die Frage.

Wenn überhaupt, lassen sich philosophische Grundzüge des Atheismus erst bei Wilhelm von Ockham finden (Gott sei eine Sache des Glaubens, die Regeln der Welt, also die scholastischen Ideen, seien nach den Dingen erst gedacht und man müsse sie so prüfen wie Folterknechte einen Angeklagten). Richtig virulent wird Atheismus erst in der Wende zum achtzehnten Jahrhundert, als man während der Hexenverfolgung kritischer geworden war gegenüber von Anklägern behaupteten magischen Praktiken und sich mit dem Kapitalismus in England eine Ideologie ausbreitete, die den esoterischen und magischen Zusammenhalt der Dinge, wie ihn die Alchemie kannte, leugnete. Schwierig ist es immer, das Heute auf das Damals zu Übertragen.

Ja, das ist wahr. Deshalb sollte man nicht einfach unterstellen, daß Jesus genau das getan habe, was Leute später machten oder heutzutage machen. Man sollte Jesus nicht einfach unterstellen, daß er die Zukunft vorhergesagt habe, sondern alle seine Aussagen daraufhin überprüfen. Ich finde nur eine sehr sehr kurzfristige Vorhersage:

Lukas 23:
„39Aber der Übeltäter einer, die da gehenkt waren, lästerte ihn und sprach: Bist du Christus, so hilf dir selber und uns! 40Da antwortete der andere, strafte ihn und sprach: Und du fürchtest dich auch nicht vor Gott, der du doch in gleicher Verdammnis bist? 41Und wir zwar sind billig darin, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind; dieser aber hat nichts Ungeschicktes getan. 42Und er sprach zu Jesu: HERR, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst! 43Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.“

Die Auslegung als „heute gehen wir auf eine Zeitreise in die Zukunft, in der ich das Paradies ins Diesseits gebracht haben werde“ wäre total seltsam. Ich halte die Auslegung „heute werden wir unsere materiellen Körper ablegen und als Seelen ins Jenseits überwechseln, wo sich das Paradies befindet“ für die geradezu offensichtlich richtige. Obwohl Jesus hier tatsächlich eine Vorhersage macht, beschreibt er das Reich Gottes immer als jenseitig und niemals als zukünftig. Das war es, worum es in diesem Teilfaden ging!

Gruß,
Shiro

Das Alte Testament spielt schon im hellenistischen Raum? Bei Wikipedia steht "Das Buch gibt vor, im 6. Jahrhundert v. Chr. verfasst worden zu sein, entstand aber tatsächlich erst während der Konflikte der Makkabäer mit dem Seleukiden Antiochos IV. (167–164 v. Chr.)." Inhaltlich ist es wie die Offenbarung des Johannes eine Auseinandersetzung mit der damaligen imperialen griechischen oder römischen Besatzungsmacht und der griechischen und später griechisch/römischen Zivilisation.

Aber ging es darum? Paulus ging es um eine leicht akzeptierbare Lehre, also wollte er vielleicht viele Leute einfangen. Jesus verriet Geheimnisse, die den damaligen Eliten vorbehalten oder schon vergessen waren. Wenn überhaupt eine Lehre schwierig zu verstehen ist, dann ist es die paulinische Theologie. Sie ist ohne eine Kenntnis des Judentums, der griechischen Philosophie und damaligen jüdischen Esoterik nicht zu verstehen. Dazu muß man noch die damalige Lehre von dem kosmischen Menschen, der dem indischen Purusha glich kennen, und vielleicht auch sich ansatzweise vorstellen können, was seine Erfahrung sein könnte. Auch jetzt sind die paulinischen Briefe der am meisten mißverstandene und kontroverste Teil des Neuen Testamentes. Ihre Inhalte, ihre Theologie und die jetzigen Kontroversen auch nur ansatzweise hier zu besprechen, würde den Rahmen des Forums sprengen, daher möchte ich hier nichts weiter dazu beitragen. Bei Jesus wissen wir, außer in gnostischen Schriften, von keiner Geheimlehre, noch von Geheimnissen, die nur die Elite wusste. Nur wissen wir nicht, was bei den gnostischen Evangelien – wie bei Daniel – nachträglich Jesus in den Mund gelegt wurde, einzig die Logienquelle in den synoptischen Evangelien scheint von Augenzeugen zusammengefasst zu sein.

Nun zum Letzten, was du schreibst. Mir scheint, dass du sagen willst, dass die Aussage Jesu, "Laß die Toten die Toten begraben" eine Absage an den Materialismus sei. Und dass dies eigentlich Widerworte gegen die heutigen, seelisch oder spirituell toten Menschen seien. Es passt aber nicht. Im Mittelmeerraum war damals des Bestatten der Toten bei Griechen und Juden eine religiöse Pflicht. Man kann das mit Martha und Maria vergleichen: Martha die kocht und auftischt, beschwert sich bei Maria, dass sie Jesus zuhöre und sonst untätig sei. Im Orient war (und ist) Gastlichkeit eines der höchsten Güter. Gastlichkeit war auch, uneingestanden, eine religiöse Pflicht. Maria versetzt nicht nur ihre Schwester, sie handelt auch gegen Sitte und religiöse Pflicht. Die Begründung Jesu ist simpel, er, Jesus, sei das Himmelreich, und seine Anwesenheit und sein Wort seien wichtiger als alles andere, inklusive religiöse Pflicht. Deswegen passt meiner Meinung nach deine Begründung, es sei eine Absage an den Materialismus, nur so halb. Hinzu kommt, dass es zwar in Israel Sadduzäer gab, die so nicht an eine Fortleben nach dem Tode glaubten, aber die gesamte Antike war so von Religion, Aberglauben und religiöser Praxis durchzogen, dass es schlichtweg keinen mentalen Raum für Atheismus gab. Wenn überhaupt, lassen sich philosophische Grundzüge des Atheismus erst bei Wilhelm von Ockham finden (Gott sei eine Sache des Glaubens, die Regeln der Welt, also die scholastischen Ideen, seien nach den Dingen erst gedacht und man müsse sie so prüfen wie Folterknechte einen Angeklagten). Richtig virulent wird Atheismus erst in der Wende zum achtzehnten Jahrhundert, als man während der Hexenverfolgung kritischer geworden war gegenüber von Anklägern behaupteten magischen Praktiken und sich mit dem Kapitalismus in England eine Ideologie ausbreitete, die den esoterischen und magischen Zusammenhalt der Dinge, wie ihn die Alchemie kannte, leugnete. Schwierig ist es immer, das Heute auf das Damals zu Übertragen.

Viele Grüße Leseratte

über die Verbindung des Neuen Testamentes zu dionysischen Kulten hatte BRIAN C. MURARESKU in "THE IMMORTALITY KEY The Secret History of the Religion with No Name" geschrieben. Seine These ist, dass es über Jahrhunderte im Mittelmeerraum zu Zwecken der Bewusstseinserweiterung speziell gemischte Biere gegeben habe, eine Tradition, die später mit ebenfalls angereicherten Wein im Dionysos Kult weiter fortgeführt wurde. Inwieweit das sich im Neuen Testament widerspiegelt, vermag ich selber nicht zu beurteilen. Allerdings erscheinen manche Bilder im Alten und im Neuen Testament (Offenbarung, Daniel), die im hellenistischen Raum entstanden sind, an Drogenvisionen zu erinnern.

Das Alte Testament spielt schon im hellenistischen Raum?

Davon abgesehen ist die These ganz interessant, weil sie ziemlich neu ist. Ich habe die Idee der Gleichsetzung von Christus mit Dionysos aus Schriften aus dem neunzehnten Jahrhundert. Diese These scheint damals populär gewesen zu sein. Zumindest unter geschichtlich interessierten Leuten.

In einem Punkt irrst du dich meiner Meinung nach. Hochreligionen unterscheiden sich von Sekten durch die Pluralität und die Widersprüchlichkeit ihrer Lehren. Das Neue und das Alte Testament sind diesbezüglich wahre Fundgruben, die unendlich viele Interpretationen zulassen und sich, wie im Falle des Neuen Testamentes, diametral widersprechen. Die Alten haben wohl in der Antike bewußt einen so heterogenen Kanon ausgewählt. Würde man immer nur eine Interpretation (sozial, spirituell, geschichtlich oder mystagogisch) zulassen, würde man eine inhaltliche Verkürzung vornehmen, die einfältig wäre. Man sollte eine mögliche Sicht nicht als die einzige verkaufen, also etwa nicht die innerliche, spirituelle Erkenntnis gegen die Erlösung im Sozialen ausspielen wollen oder umgekehrt. Gerade weil die Überlieferung auf verschiedenen Ebenen agiert und widersprüchlich ist, ist sie Spiegel der Einheit.

Wo es nur darum geht, möglichst viele Leute in der eigenen Herde zu haben, da ist das so. Dem will ich nicht widersprechen. Aber ging es darum? Paulus ging es um eine leicht akzeptierbare Lehre, also wollte er vielleicht viele Leute einfangen. Jesus verriet Geheimnisse, die den damaligen Eliten vorbehalten oder schon vergessen waren. Dazu gehörte die Interpretation der heiligen Schriften der Juden. Das war praktisch ein Versuch, das Judentum zu reformieren. Das Alte Testament legt Zeugnis davon ab, daß das Judentum schon einige Male erfolgreicher reformiert worden war. Das mosaische Judentum kam noch mit nur zehn Geboten aus. Später wurden hunderte daraus. Das Alte Testament behauptet, daß die Juden plötzlich einen König haben wollten und den dann auch bekamen. Vernünftig ist die Annahme, daß die Geschichte nur dazu diente, eine bereits bestehende Herrschaft zu legitimieren. Einige Geschichten aus dem Alten Testament dürften in der Levante schon kursiert haben und dann nur in die heiligen Schriften eingebaut worden sein. Andere wiederum dürfte Moses bereits aus Ägypten mitgebracht haben. Unter König Hosea wurden die Israeliten, wie sie damals noch hießen, erstmals zu Abgaben gezwungen und bekamen dafür das Fünfte Buch des Moses, das zu dem Zweck im Tempel gefunden wurde, und den Exzeptionalismus. Die größte Reform des Judentums, die henochische Reform, erfolgte während der Gefangenschaft in Babylon. Zum Beispiel stammt die Geschichte des biblischen Noah ganz eindeutig von den Babyloniern. Jedenfalls wurde die älteste bekannte Version der Geschichte auf babylonischen Keilschrifttafeln gefunden. Aber vor allem ist das Judentum in Babylonien fast mit dem Zoroastrismus der Perser verschmolzen. Von denen stammen die Vorstellungen von Himmel, Hölle, Engeln und Teufeln. Das ist auf jeden Fall ein heterogener Kanon. Wurde er ausgewählt? Die Bibel wurde von der katholischen Kirche zusammengestellt und Juden hatten keinen Grund, sich daran zu halten. Zu den heiligen Schriften der Juden gehören Thora, Tanach (alle Bücher der Propheten) und Talmud (Auslegungen der anderen heiligen Schriften plus jüdische Rechtsprechung plus Auslegungen alter Rechtsfälle und das alles in mindestens zwei Hauptüberlieferungslinien) und außer für die Thora gibt es keinen verbindlichen Standard. Man überlieferte einfach so viel wie nur möglich. Diejenigen Konfessionen, die zu sehr auswählen, kapseln sich von den übrigen christlichen und jüdischen Konfessionen ab. Das wiederum können manche wollen und andere nicht.

Daher ist es auch nicht möglich, in religiösen Texten das Geistige gegen das Materielle auszuspielen, Hiob erhält ja seine Güter zurück.

Ganz toll. Um seine Güter ging es ihm nur ganz nachrangig.

Doch du führst diese Trennung unter anderem Vorzeichen fort, wenn du das "Geistliche" als etwas eigenes, getrenntes einführst. Schönheit etwa, die wir im Materiellen durchaus wahrnehmen und auch auch schaffen können, beruht auf Harmonien, die an sich geistig sind, aber nun sich im Materiellen manifestieren. Wieso du das eine gegen das andere ausspielst, ist mir nicht klar, notwendig ist es nicht, es hat für mich etwas demagogisches. Sind im Inneren bei dir (außen ist ja nicht so schick, wie du schriebest) Gold, sind Schätze, die der oder die andere nicht hat?

Es gibt Menschen, die daran glauben, daß die gesamte Welt ausschließlich aus den Dingen bestünde, die man anfassen kann. Ich habe diesen Umstand nicht eingeführt, sondern das ist halt so und schon immer so gewesen. Sogar hier im Forum sind gelegentlich Leute aufgetaucht, die behauptet haben, daß niemand jemals Schauungen haben konnte, weil es so etwas einfach nicht gebe. Wir würden uns hier nur über Halluzinationen und Spinnereien unterhalten. Es gäbe auch keine geistige Welt oder so etwas wie eine Seele. Nach Ansicht der Materialisten bist du nur so etwas wie eine Glühbirne. Wenn du schläfst oder bewußtlos bist, dann bist du ausgeknipst, wenn du herumläufst, dann bist du angeknipst, und wenn du stirbst, dann bist du durchgebrannt und wirst nur noch weggeworfen.

Und, wer sind die Toten, die zu begraben Unsinn ist?

Jesus, der Wanderprediger aus Nazareth, sagt doch, daß die Toten ihre Toten begraben sollen. Nun laufen Tote aber nicht herum und begraben andere Tote. Daraus folgt, daß die wörtliche Interpretation nicht stimmig ist. Wodurch zeichnet sich nun eine Leiche gegenüber einem noch Lebenden aus? Natürlich dadurch, daß die Seele aus dem Toten ausgetreten ist, während der Lebende noch aus der Einheit von Körper und Seele besteht. Ersteres ist jedoch der Zustand, den Materialisten allen menschlichen Körpern unterstellen, auch jenen, die noch herumlaufen. Heute würden wir solche seelenlosen und dennoch herumlaufenden menschlichen Körper als Zombies bezeichnen. Jesus bezeichnet die Materialisten als Zombies und hatte nur dieses Wort noch nicht zur Verfügung. Dagegen sind jene, die kapiert haben, daß man das Geistige nicht gegen das Materielle ausspielen sollte, also genau wie Du argumentieren würden, für Jesus die Lebendigen. Sogar für die im Materiellen manifestierte Schönheit bemühst Du Geistiges. Das ist genau die Lehre Jesu, denn lebendiger geht es nicht. Der Zombie kann daran jedoch nichts Geistiges sehen und wird wahrscheinlich nichtmal Schönheit feststellen.

Auch mit Wörtern wie spirituell oder geistig oder seelisch tat man sich zur Zeit Jesu wohl schwer. Darum die Unterscheidung zwischen Innen und Außen, die nicht das Innen und Außen eines Bechers meinen. Schon das Wort inwendig ist ein Versuch, das Seelische vom materiellen Inneren zu unterscheiden. Außen meint jedoch so oder so das Materielle.

Es gibt einige Hinweise im Neuen Testament (Epheser 6:10-18, Römer 6, 1. Tim. 6:12), daß das Christentum vor allem in der Abkehr vom Materialismus besteht. Das ist zugleich das einzige Element, über das sich alle biblischen Autoren einig sind. Das liegt nicht daran, daß ich das eingeführt hätte, sondern daran, daß es Materialisten gibt und niemand, der sich ernstlich mit Spirituellem beschäftigt, diese ernstnehmen kann, wodurch die gerne mal beleidigt sind und zu bloßen Störenfrieden werden.

Gruß,
Shiro

auch dir sei dank fuer die aufklaerung.

So richtig neu ist der Zusammenhang aber nicht:
...

fuer mich schon.
als ich mich fuer nostradamus interessierte, gabs noch kein internet.
ich kannte damals insgesamt einen ganzen buchhaendler, der mit "okkultistischen" buechern handelte.
(die ich nach erwerb wie schulhefte in packpapier einschlug und im kleiderschrank versteckte.)
damals hatte ich die generation meiner eltern vor augen, die allesamt volle uebung darin hatten, politische und religioese themen einfach aus dem leben auszuklammern.
informationssuche war damals spannend und frustrierend.

Hättest Du mit der Missionar nach dem sechsten Bier mal weiter getrunken...

haben wir. mehr als einmal. aber es waer mir nie im traum eingefallen, den auf prophetie oder magie anzusprechen.
sowas war einfach tabu.

(das brechen dieser art von tabus ist in meinen augen der einzige echte verdienst der sogenannten "68er".)

gruss,d

(89) Jesus sprach: „Warum wascht ihr das Äußere des Bechers? Versteht ihr nicht, daß der, der das Innere gemacht hat, auch der ist, der das Äußere gemacht hat?“

Ah ja. Fast alle, die mir so untergekommen wissen dem "Inneren" keinen vernünftigen Wert beizumessen, hier haben wir jemanden, dem es mit dem Äußeren so zu dünken genehm ist.

Nur was ist das Innere schon, wenn es das Äußere nicht geben würde.Kein Äußeres und damit keine anderen Wesen. Existenz, Leben ist ohne Interaktion mit einem Außen gelinde gesagt trostlos. Es zielt auf eine Art statische Sicht des Selbst hin, so eine Schmalspurversion des "Ich bin" des Allgrundes und letzter Ursache, "Gott", wenn man so will.

Wir sind aber nicht Gott in der Allumfassung und kein abegeschlossenes geistiges "Inertialsystem". Keiner ist von uns der Nabel der Welt.

Die meisten haben mit dem ETh Schwierigkeiten wegen seiner gnostischen Züge, also ich nicht. Für mich sind die kanonischen Evangelien Milch für Säuglinge und das ETh Fleisch für Erwachsene.

Schöne Grüße
Luzifer

.....

So richtig neu ist der Zusammenhang aber nicht:

Edgard Leoni, als Harvard-Absolvent gründliches Recherchieren gewohnt, kommentiert in der Fußnote seines Buches "Nostradamus and His Prophecies" ( http://library.lol/main/EF72BE8CDE42EAD512E8FA6A18F8CCF0 ) einen Beitrag von Dr. Edgar Leroy:

"Dr. Leroy widmete der Forschung gegen Nostradamus ebenso viel Sorgfalt wie Torné (siehe Nr. 47) und veröffentlichte auch andere Artikel in anderen provenzalischen Fachzeitschriften, um zu beweisen, dass erstens die jüdischen Vorfahren von Nostradamus nicht alle berühmt waren und zweitens Nostradamus Prophezeiungen von ihm in betrunkenem Zustand aus persönlichen und historischen Erinnerungen komponiert wurden."

("Devoting as much diligence in research against Nostradamus as Torné did for him (see No. 47), Dr. Leroy has also published other articles in other Provencal academic journals to prove that (1) Nostradamus' Jewish ancestors were not all illustrious and (2) Nostradamus' prophecies were composed in a drunken stupor out of personal and historical recollections.")

Hättest Du mit der Missionar nach dem sechsten Bier mal weiter getrunken...

Die Forschungsergebisse Edgar Leroys zu Nostradamus jüdischen Vorfahren hat Raoul Busquet 1950 unter dem Titel "Nostradamus, sa famille, son secret." herausgegeben.

Gruß
Ulrich

ergänzend zu Nostradamus Großvater Guy Gassonet:

"Gassonet war ein Gerichtsarzt und Kabbalist, der aus einer langen Reihe rabbinischer Gelehrter stammte. Er war maßgeblich an der Ausbildung seines Enkels beteiligt, als Michel Nostradamus ihm Medizin und Kräutermedizin sowie die "verbotenen" Künste der Kabbala und der Alchemie beibrachte."

https://www.geni.com/people/Pierre-de-Nostredame/6000000010498757285

Gruß
Ulrich

über die Verbindung des Neuen Testamentes zu dionysischen Kulten hatte BRIAN C. MURARESKU in "THE IMMORTALITY KEY The Secret History of the Religion with No Name" geschrieben. Seine These ist, dass es über Jahrhunderte im Mittelmeerraum zu Zwecken der Bewusstseinserweiterung speziell gemischte Biere gegeben habe, eine Tradition, die später mit ebenfalls angereicherten Wein im Dionysos Kult weiter fortgeführt wurde. Inwieweit das sich im Neuen Testament widerspiegelt, vermag ich selber nicht zu beurteilen. Allerdings erscheinen manche Bilder im Alten und im Neuen Testament (Offenbarung, Daniel), die im hellenistischen Raum entstanden sind, an Drogenvisionen zu erinnern.

In einem Punkt irrst du dich meiner Meinung nach. Hochreligionen unterscheiden sich von Sekten durch die Pluralität und die Widersprüchlichkeit ihrer Lehren. Das Neue und das Alte Testament sind diesbezüglich wahre Fundgruben, die unendlich viele Interpretationen zulassen und sich, wie im Falle des Neuen Testamentes, diametral widersprechen. Die Alten haben wohl in der Antike bewußt einen so heterogenen Kanon ausgewählt. Würde man immer nur eine Interpretation (sozial, spirituell, geschichtlich oder mystagogisch) zulassen, würde man eine inhaltliche Verkürzung vornehmen, die einfältig wäre. Man sollte eine mögliche Sicht nicht als die einzige verkaufen, also etwa nicht die innerliche, spirituelle Erkenntnis gegen die Erlösung im Sozialen ausspielen wollen oder umgekehrt. Gerade weil die Überlieferung auf verschiedenen Ebenen agiert und widersprüchlich ist, ist sie Spiegel der Einheit. Daher ist es auch nicht möglich, in religiösen Texten das Geistige gegen das Materielle auszuspielen, Hiob erhält ja seine Güter zurück.

Doch du führst diese Trennung unter anderem Vorzeichen fort, wenn du das "Geistliche" als etwas eigenes, getrenntes einführst. Schönheit etwa, die wir im Materiellen durchaus wahrnehmen und auch auch schaffen können, beruht auf Harmonien, die an sich geistig sind, aber nun sich im Materiellen manifestieren. Wieso du das eine gegen das andere ausspielst, ist mir nicht klar, notwendig ist es nicht, es hat für mich etwas demagogisches. Sind im Inneren bei dir (außen ist ja nicht so schick, wie du schriebest) Gold, sind Schätze, die der oder die andere nicht hat? Und, wer sind die Toten, die zu begraben Unsinn ist?

Grüße Leseratte

Genau das, wunderbar. Dieser "Ort", Zustand oder Plan der Seeligkeit findet sich in vielen Religionen und Glauben. Deswegen ist mir von den Evangelien das akokryphe Thomasevangelium das liebste, dort steht es klar.

3) Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“

Man sollte kennen, was man kritisiert. Man sollte auch kennen, was man über den grünen Klee lobt. Mir ist das apokryphe Thomasevangelium garnicht so lieb, denn es kennt nichtmal die biblischen Sprachkonventionen. Erkennen bedeutet in der Bibel begatten!

Außerdem hat der Wanderprediger aus Nazareth Jahre seines Lebens voller Mühen und Gefahren investiert, um deutlich zu machen, daß sich alles um das Innen dreht. Er hätte sicher nicht gewollt, daß das in einem Halbsatz abgetan und sogleich durch das Außen ersetzt wird.

Gruß,
Shiro

Kurz und übersichtlich gegliedert - und hoffentlich auch treffend:

1.
Wer, warum, wann und auf welcher Basis mal im Neuen Testament
etwas veröffentlicht hat, wissen wir leider nicht.

Exemplarisch sei darauf hingewiesen, daß man dort nachlesen kann:
- was Jesus gebetet haben soll, als er im Garten Gethsemane ganz allein war
und alle Jünger schliefen
- daß die Legionäre, die das Grab Jesu bewachen sollten, behauptet hätten,
die Knechte des Hohenpriesters hätten die Leiche geholt,
während sie schliefen und daher leider keine Ahnung hätten

Ja. Als Logbuch ist die Bibel denkbar ungeeignet. Zum großen Teil gehört sie in den Bereich der Mythologie. Insbesondere die Evangelien schreiben die griechische Mythologie fort:

1.Korinther 11
…25Desgleichen auch den Kelch nach dem Abendmahl und sprach: Dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut; solches tut, so oft ihr's trinket, zu meinem Gedächtnis.

Markus 14
…23Und nahm den Kelch, dankte und gab ihnen den; und sie tranken alle daraus. 24Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des neuen Testamentes, das für viele vergossen wird. 25Wahrlich, ich sage euch, daß ich hinfort nicht trinken werde vom Gewächs des Weinstocks bis auf den Tag, da ich's neu trinke in dem Reich Gottes.…

Matthaeus 26
…27Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; 28das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden. 29Ich sage euch: Ich werde von nun an nicht mehr von diesen Gewächs des Weinstocks trinken bis an den Tag, da ich's neu trinken werde mit euch in meines Vaters Reich.…

Total seltsam, oder? Einerseits soll in dem Kelch sein Blut sein, andererseits sagt er klar, daß der Inhalt am Weinstock wächst. Er ist der Sohn Gottes, er kann wiederauferstehen und durch seine Adern fließt Wein. Für die Alten Griechen wäre da völlig klar: Das ist der Dionysos, der da mit seinem Gefolge sitzt und zecht.

2.
Laut NT soll Jesus gesagt haben, man solle Gott (!) ehren,
und alles Tun und Lassen hätte Folgen.
Und das wär´s auch schon.
Und er verbittet sich dort sogar die Anrede: "Meister". (!)

3.
Paulus hingegen lehrt, man solle fest daran glauben,
Jesus sei der Sohn Gottes, er sei ein zum Osterfest
geschlachtetes und rituell zu essendes Opferlämmlein
das sein Blut vergossen hätte, unsere Sünden abzuwaschen:
Das "würde es bringen".
Denn: "Der Mensch werde gerecht, allein durch derlei GLAUBEN."

Die traditionelle Exegese sieht unterschiedliche Schichten der Interpretation. Ein aufmerksamer Blick zeigt, daß Paulus seine ganz eigene, fast schon unabhängige Lehre verbreitet und dem Wanderprediger aus Nazareth gerne widerspricht.

4.
Johannes von Patmos wiederum behauptet (Offb. Kap. 19), Jesus wäre der Messias,
und er käme als blutiges Lamm verkleidet (demnächst) auf einer Wolke
dahergeflogen, mit seiner Eisenbarre weltweit alle Ungläubigen zu keulen.

So, daß man sich ganz nach Belieben auf Bibelbasis
aussuchen kann, woran und was man glauben möchte.
Was einem genehm ist und gerade in den Kram paßt.

Ja, das kann man machen. Insbesondere Paulus hat dafür gesorgt, daß sich die Bibel dafür ausreichend selbst widerspricht. Das ist insbesondere für andere Kulturen sehr praktisch, denn dadurch kann jede Kultur in die Bibel genau das hineinpacken, was sie darin sehen will. Viele Amis wollen in der Bibel sogar etwas sehen, daß Gott selbst geschrieben hätte. Möglicherweise soll sie dadurch mit dem Koran konkurrieren.

Ist man dagegen faustisch getrieben, dann könnte einen das dazu veranlassen, daß man genauer hinsieht, um der ursprünglichen Bedeutung der biblischen Worte auf die Spur zu kommen. Das könnte sich nicht nur deshalb lohnen, um eine andere Epoche und eine andere Kultur besser zu verstehen, sondern auch weil der Wanderprediger aus Nazareth sich dadurch, daß er bis dahin geheime Mysterien enthüllte, bei einflußreichen Leuten unbeliebt gemacht hatte.

Weil ich nicht etwa besonders religiös, sondern faustisch getrieben bin, deshalb sehe ich genauer hin:

Matthaeus 8
…21Und ein anderer unter seinen Jüngern sprach zu ihm: HERR, erlaube mir, daß hingehe und zuvor meinen Vater begrabe. 22Aber Jesus sprach zu ihm: Folge du mir und laß die Toten ihre Toten begraben!

Lukas 9
…59Und er sprach zu einem andern: Folge mir nach! Der sprach aber: HERR, erlaube mir, daß ich zuvor hingehe und meinen Vater begrabe. 60Aber Jesus sprach zu ihm: Laß die Toten ihre Toten begraben; gehe du aber hin und verkündige das Reich Gottes!

Wieder total seltsam, oder? Erwarten Christen, daß sich Tote aus ihren Gräbern erheben, um andere Tote zu begraben? Ganz sicher nicht. So eine Religion hätte in Europa keine Chance gehabt, weil der Blödsinn zu offensichtlich wäre. Will Jesus also, daß die Leichen einfach herumliegen und verwesen wo sie gerade sind? Mit so einer Forderung hätte er seinen politischen Gegnern das Mittel in die Hand gegeben, um ihn fertigzumachen. Die römische Besatzungsmacht wäre sicher auch gegen eine solche Unsitte vorgegangen. Das kann alles nicht sein, sondern man muß ein Werk schon kennen, bevor man dazu ansetzt, es zu kritisieren:

Lukas 20
…38Gott aber ist nicht der Toten, sondern der Lebendigen Gott; denn sie leben ihm alle. 39Da antworteten etliche der Schriftgelehrten und sprachen: Meister, du hast recht gesagt. 40Und sie wagten ihn fürder nichts mehr zu fragen.

Brave Christen können oder wollen sich nicht vorstellen, daß der Wanderprediger aus Nazareth so etwas macht, aber ist ganz einfach so, daß Jesus seine Gegner dißt, indem er sie als tot oder als Tote bezeichnet. Seine eigene Seite ist die Seite der Lebendigen. Das ist nicht nur herablassend, sondern auch treffend, weil Materialisten nur an die tote Materie glauben und alles Geistliche leugnen. Ohne das Geistliche gäbe es jedoch kein Leben. Daher glauben jene, die an den Geist glauben, an das Leben. Wer nur an die Materie, aber nicht an den Geist glaubt, sollte konsequenterweise auch nicht glauben, daß irgendjemand lebt. Die Anhänger des Glaubens an den Geist als lebendig zu bezeichnen und die Materialisten als tot ist daher konsequent. Aber auch herablassend.

Gruß,
Shiro

Genau das, wunderbar. Dieser "Ort", Zustand oder Plan der Seeligkeit findet sich in vielen Religionen und Glauben. Deswegen ist mir von den Evangelien das akokryphe Thomasevangelium das liebste, dort steht es klar.

3) Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“

Beste Grüße
Luzifer

Während der Papst von sich behauptet,
er (!) wäre der "Heilige Vater".

Das hat was!

Gruß,
BB

Kurz und übersichtlich gegliedert - und hoffentlich auch treffend:

1.
Wer, warum, wann und auf welcher Basis mal im Neuen Testament
etwas veröffentlicht hat, wissen wir leider nicht.

Exemplarisch sei darauf hingewiesen, daß man dort nachlesen kann:
- was Jesus gebetet haben soll, als er im Garten Gethsemane ganz allein war
und alle Jünger schliefen
- daß die Legionäre, die das Grab Jesu bewachen sollten, behauptet hätten,
die Knechte des Hohenpriesters hätten die Leiche geholt,
während sie schliefen und daher leider keine Ahnung hätten

2.
Laut NT soll Jesus gesagt haben, man solle Gott (!) ehren,
und alles Tun und Lassen hätte Folgen.
Und das wär´s auch schon.
Und er verbittet sich dort sogar die Anrede: "Meister". (!)

3.
Paulus hingegen lehrt, man solle fest daran glauben,
Jesus sei der Sohn Gottes, er sei ein zum Osterfest
geschlachtetes und rituell zu essendes Opferlämmlein
das sein Blut vergossen hätte, unsere Sünden abzuwaschen:
Das "würde es bringen".
Denn: "Der Mensch werde gerecht, allein durch derlei GLAUBEN."

4.
Johannes von Patmos wiederum behauptet (Offb. Kap. 19), Jesus wäre der Messias,
und er käme als blutiges Lamm verkleidet (demnächst) auf einer Wolke
dahergeflogen, mit seiner Eisenbarre weltweit alle Ungläubigen zu keulen.

So, daß man sich ganz nach Belieben auf Bibelbasis
aussuchen kann, woran und was man glauben möchte.
Was einem genehm ist und gerade in den Kram paßt.

Grüße,
BB

Die Sache ist aber komplexer. Letztlich ist die Widerkehr des Messias an sich eine bloße Fiktion, die auf alttestamentarischen Glaubensvorstellungen beruht. Während die Juden bis heute auf den Messias warten, war er für die Christen bereits da. Das Christentum, wie es sich letztlich formiert hat, ist in gewisser Hinsicht nur eine Kopie und Fortschreibung des Judentums, welche die alttestamentarische Linie fortführt. Aus dem erstmaligen Auftreten des Messias in der Endzeit bei den Juden wurde die Wiederkehr des Messias bei den Christen.
Warum entstand nach dem Auftreten Christi die Vorstellung dessen Wiederkehr? Die ersten Christen und auch Jesus selbst ("Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich.") glaubten, daß mit seinem Auftreten die Endzeit angebrochen sei und die Erlösung kurz bevorgestanden habe. Diese Vorstellung hat sich bekanntlich nicht bewahrheitet. Nach Jesu Entschwinden rechneten seine Anhänger mit seiner baldigen Rückkehr, damit das Geschehen vollendet werde. Die Erfahrung des ständigen Nichteintreffens bei gleichzeitiger Unverrückbarkeit der Glaubensauffassungen führte zu einer Verfestigung der Erwartung der Wiederkehr Jesu in einer nicht allzu fernen Zukunft. Andernfalls hätte man feststellen müssen, daß Jesus wegen seiner falschen Ankündigung doch nicht der Messias gewesen sei, und das Christentum hätte sich selbst als Irrlehre aufgeben müssen.

Das Christentum Jesu existiert praktisch nicht mehr. Anders sind solche Ausführungen und Urteile kaum zu erklären. Sie offenbaren nämlich völlige Unkenntnis dessen, was jener Jesus gelehrt hatte:

Johannes 18
…35Pilatus antwortete: Bin ich ein Jude? Dein Volk und die Hohenpriester haben dich mir überantwortet. Was hast du getan? 36Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen. 37Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme. …

Lukas 17
20Da er aber gefragt ward von den Pharisäern: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden; 21man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch. 22Er sprach aber zu den Jüngern: Es wird die Zeit kommen, daß ihr werdet begehren zu sehen einen Tag des Menschensohnes, und werdet ihn nicht sehen.…

Zu dem Vers noch eine Variante von jemandem, der selbst übersetzte:

Es betrifft Lukas 17, 20+21 (eigene Übersetzung): (20)Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es nach äußeren Zeichen erkennen kann. (21)Auch wird man nicht sagen: Siehe, hier oder dort ist es. Denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch (ἰδοὺ γὰρ ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ ἐντὸς ὑμῶν ἐστιν).

Jesus hat also keineswegs gelehrt, daß er irgendwann wiederkommen und dann hier herrschen werde. Ganz im Gegenteil! Er lehrte, daß dieses Reich nicht von dieser Welt und keine Frage der Zeit ist. Daher kann und wird er es auch nicht in Zukunft hierher bringen. Das Reich ist JETZT! Das heißt nicht heute jetzt, sondern zu jederzeit jetzt. Aber es muß all denen verschlossen bleiben, die es nicht verstehen wollen und stattdessen ausschließlich die materielle Ebene der Existenz zu sehen gewillt sind.

Jesus soll ein Unterstützer des Materialismus gewesen sein? Dann hätte er sich seine gesamten Predigten und seinen Leidensweg auch gleich sparen können. Natürlich gab es seinerzeit auch schon reichlich Leute, die ihn nicht verstehen wollten. Es gab seinerzeit schon viele Materialisten. Genau das war jedoch der Grund, warum er auftreten mußte.

Heute frönen sogar die Kirchen dem Materialismus, während sie sich gleichzeitig auf die Bibel als Grundlage ihrer Existenz berufen. Da verwundert es nicht, daß viele Anhänger der Kirche oder deren Lehren, die christliche Lehre nicht mehr verstehen. Sie müssen dann eine Art geistigen Spagat vollziehen, dessen Ergebnis Du schonmal treffend als Realtranszendenz beschrieben hast. Das Verlagern des Reichs Gottes in die Zukunft ist nichts anderes als Realtranszendenz.

Aber es gibt auch noch Leute, die das als falsch erkennen. Das motivierte auch den Autoren, dessen eigene Übersetzung eines Bibelverses ich obig verlinkt habe. Gäbe es solche Leute nicht mehr, dann wäre es egal, ob Du das gesamte Christentum als Irrlehre bezeichnest. Aber es gibt solche Leute noch. Es gibt noch Leute, die Spiritualität und Religion genau wie Christentum und Kirche voneinander unterscheiden können. Deshalb wäre das Kind nicht gleich mit dem Bade auszuschütten vorzuziehen.

Gruß,
Shiro

Hallo!

"Irlmaier" ist da schnell bzw. leicht abgehandelt.

Was unter dessen Namen umläuft, besteht aus
- hellsichtigen Hinweisen (und verwandtes) an Ratsuchende&Co.
(für uns relativ uninteressant)
- ihm zugeschriebenen Verwurstungen des Europäischen Prophezeiungskanons,
die sein Verleger Adlmaier unters Volk brachte ... sowie
- deren Abklatsch und Wiederholung durch Irlmaier,
wobei er wohl selbst von der Richtigkeit der dort zu lesenden
"Prophezeiungen" fest überzeugt war ... und sie
- nicht gerade selten in zeitgemäßem Gewande plagiierte

Unter letzteren "Prophezeiungen" mögen sich - könnten sich vielleicht? -
hie&da und ganz gelegentlich auch mal eigene Schauungsbilder Irlmaiers
als Impuls befinden, jedoch ist das derart unsicher,
daß auch darauf nicht zu bauen ist.

Nun "Nostradamus".

Seine Verse mögen ganz grob in folgende Schachteln passen:
- Christliche Pauschalideen, s. Pseudo Methodius
- Astrologieversuche ... evtl. die Vorstellung, gleiche Konstellation = gleiches Geschehen
- prophetische Vorhersagen auf Basis
* eigener, "aktiver" Schauungen oder
* ihm "von oben" übermitteltes... wobei fraglich, ob rein akustisch oder auch optisch

In diesem Brei zu fischen, ist ein nettes Steckenpferd.
Und mehr eigentlich nicht.
Warum dort stochern? - Weil es "Nostradamus" gibt und man meint,
dort Verse zu finden, die seinerzeit noch in der Zukunft
liegende Geschehen schildern.

Wobei bereits bei Zuordnung historischer Ereignisse der Interessierte
sich auf dünnem Eis befindet und versucht ist, Aussage
und Geschehen passend zueinander hinzubiegen:
Eine Gratwanderung.

Und, was künftiges betrifft, ist anzuraten, sich wenigstens
ein wenig dünnes Eis zu denken, denn sonst saust man über die Klippe,
wie hier der Kojote, bei 3:33
=>
https://www.youtube.com/watch?v=Jd_41tM6H2Y

Grüße,
BB

ich möchte natürlich keine Kinder verschütten. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass Nostradamus sehr viel geschrieben hat und dass im Laufe von fast 500 Jahren auch Vieles passiert ist, das in die "verschwurbelten Centurien" hineingedeutet werden kann. Vor Jahren habe ich etliche verschiedene Bücher und Interpretationen zu/über Nostradamus gelesen, die verschiedene Ansätze zur Deutung entwickelten und gar Fürchterliches für die jeweile nahe Zukunft aus den Centurien herausmirakelten.

Dein Ansatz ist, dass es eingetroffene Centurien gibt, die den grundsätzlichen Wahrheitsgehalt für die von Nostradamus aus fernere Zukunft erkennen lassen und dass daher auch weitere zukünftige Ereignisse dort zu finden seien.

Da genau setzt meine Frage an. Sind diese Centurien so speziell auf die gewesenen Ereignisse zugeschnitten, dass sie eindeutig sind und keine andere Interpretation möglich ist?

Alle diese Deutungen sind nachträglich erfolgt. Das einzige Beispiel, das ich kenne, dafür dass jemand Nostradamus für ein zukünftiges Ereignis richtig gedeutet hat, ist BB, der das Ende der SU vorher sehr genau beziffern konnte. Allerdings ist BB im Bezug auf eigene Schauungen, die verifiziert werden können, kein unbeschriebenes Blatt und das Ende lag in seiner Lebensspanne.

Dieses Forum hat mich dazu gebracht, mein komplettes Welt-/Glaubensbild auf den Prüfstand zu stellen und Erklärrungen auf das Wesewntliche zu reduzieren. Ein Prozess, der immer noch anhält. In diesem Prozess stehe ich derzeit auf dem Standpunkt, dass das einzig Belegbare im Zusammenhang mit Schauungen, religoösen Verschwurbelungen, Gott usw. jenseitige Kontakte sind. Diese sind weder allwissend noch unfehlbar und durchaus in der Lage, ihr eigenes, unvollständiges Weltbild mit zu transportieren sowie aus eigennützigen oder ideologischen Motiven auch falsche Informatinen und Bilder zu "senden".

Im Bezug auf Nostradamus bedeutet das, dass ich dort nicht mehr als z.B. bei Irlmeyer sehe.

Ich lasse mich gerne widerlegen.

Viele Grüße
Harald

im deutschen Wikipediabeitrag zu Nostradamus befindet sich ein Hinweis auf Deine Vermutung, leider ohne Quellenangabe:

"Die Familie väterlicherseits, die aus dem regionalen Judentum stammte, war offenbar mit dem Großvater Pierre (der ursprünglich Guy Gassonet hieß) zum katholischen Glauben konvertiert. Dieser nahm bei der Taufe den Namen Nostredame an – wohl nach der Kirche, in der er getauft wurde, oder nach dem Heiligentag, an dem es geschah. "

Deine These zur Namensgebung klingt mir ebenso plausibel und würde zum jüdischen Hintergrund passen.

Hierzulande haben sich Juden bei der Namensgebung häufig blumige bis goldige Namen gegeben, wie Rosenthal, Morgenthau, Gutherz, Ehrlich, Goldenthal,...

Hier findest Du weitere.

Danke für die Anregung

Viele Grüße
Harald

Dann hoffe ich und wünsche Ihnen das sie defintiv recht haben! Sollten sie aber falsch liegen, wer weiß? - Vielleicht wird so ein Schwefelbad ganz lustig werden - nach christlicher Theologie.

Auf ein kann man sich defintiv immer verlassen, das ist der Postbote - der bringt immer schlechte Nachrichten mit in Form von Rechnungen und Mahnung. Macht das ihn das zu einen Propheten? Nö!

Ciao... bis demnächst wieder.
KvA

deine zeilen haben mich an eine ketzerei erinnert, die mir seit meinem kennenlernen der suedamerikanischen kultur im kopf herumgeistert.

Nostradamus lebte als Angehöriger der abendländischen Kultur natürlich in dem festgefügten Rahmen deren Religion. Das Heilsgeschehen als ordnungsstiftende Welterklärung war das Koordinatensystem, in das sich alles einfügen mußte. Nostradamus Aufgabe war also im Wesentlichen, das Zukunftswissen, das er selbst erhielt, mit den religiösen Vorgaben in Einklang zu bringen...

... Lücken im Geschehen wurden mit religiösen Erwartungen und Vorlagen aus der Endzeitprophetie gefüllt (die Nostradamus für richtig hielt und deren Verwendung also obligatorisch war)...

Das Kind in die eine oder andere Richtung ("alles echte Schau" vs. "alles religiöse Schwadronade") mit dem Bade auszuschütten, wäre also fehl am Platze. Man muß scharf unterscheiden, was durch die Verschwurbelung der Centurien aber erheblich erschwert wird.

einleitung:
wer suedamerikanische nachnamen kennenlernt, hat ein reiches feld fuer spekulationen gefunden.
da hat es zum einen indianische begriffe, (z.b. Oruè) die sich vorwiegend aus taetigkeiten oder faehigkeiten herleiten, (wie bei uns z.b. Schmidt)
dann gibt es verballhornte nachnamen bei abkoemmlingen von europaeern. (Baez = Weiss)
am haeufigsten sind natuerlich die spanischen nachnamen. einschliesslich einiger merkwuerdiger nachnamen. z.b. Cabeza de Vaca" (Kuhkopf) oder z.b. Bragueta (Hosenlatz). wer wie ich, neugierig genug ist, nachzuforschen findet die herkunft in dem spanischen Kinderadel. (eine zeit lang wurden maenner, die neun soehne zeugten, in den Stand eines "Edlen vom Hosenlatz" = "Hidalgo de la Bragueta" erhoben) man brauchte "adlige" fuer die verwaltung der neuen welt.

und dann gibt's hier noch leute mit nachnamen wie "Corpuschristi" oder "Santacruz" auch "Nuestraseñora".
woher die kommen war einerseits klar, kam mir aber andererseits irgendwie obszoen vor.

also fragte ich einen freund, (Oblaten Ordensbruder und Missionspfarrer), so zwischen dem 3. und 4. bier danach.
die antwort zog sich bis zum schätzomativ 6. bier hin.
er meinte, fuer diese "christlichen" namen gaebe es zwei urspruenge:
wohlmeinende nonnen, die findelkinder mit "schuetzenden" nachnamen ausruesteten, und...
... etwas weniger wohlmeinend, die reconquista (rueckeroberung), die er mir ausfuehrlich und faszinierend schilderte.
nach der kombination aus vertreibung und assimilierung (christianisierung) der magrebinischen muselmanen blieb ein problem uebrig. die orientalischen (sefardischen) Juden.
die hat man einfach "zwangschristianisiert". da die zu der zeit scheinbar keine eigenen nachnamen hatten, sondern das althergebrachte "ben" (sohn des) verwendeten, bekamen sie von den (allerchristlichsten) autoritaeten nachnamen zugeteilt.
sehr haeufig solche, die ihnen ihre neue christlichkeit noch extra unter die nase rieben.
diese integrationsmassnahmen sollen scheinbar auch (teilweise?) in portugal, italien und frankreich durchgefuehrt worden sein.

viele dieser katholisch galvanisierten juden hingen natuerlich auch weiterhin ihrem alten glauben an.
was sie zu einem permanenten eierlauf zwang. einerseits ihre strenge juedische tradition, andererseits die immer staerker und gnadenlosere inquisition. (denen diese scheinchristen natuerlich schon durch ihre "christlichen" nachnamen ins auge stachen.)
tarnen und täuschen waren angesagt.

diser abend hatte fuer mich zwei folgen:
1) einen ausgewachsenen kater.

ende der einleitung.

Nu kommt's:
2) ein neuer blickwinkel auf den kuechenlateinischen nachnamen "Nostradamus" (Notredame/Nuestraseñora)

abgesehen von der nebenfrage, ob er nun dem niedrigen Adel angehoerte, (de Notredame) oder nicht,
stellte sich mir die frage, ob er von einem findelkind, oder von einem sefardischen juden abstammte.
die zweite moeglichkeit koennte ihm eventuell einen mehr oder weniger grossen kenntnisschatz juedischen wissens "vererbt" haben.
war das "arabische" suedspanien nicht bekannt fuer seine juedischen gelehrten? Kabala und so?

seither, wenn ich etwas von, oder ueber Nostradamus lese, suche ich nach hinweisen fuer, oder gegen diese ueberlegung.

Beweise hab ich keine gefunden. aber Hinweise schon.
im gegensatz zu den meisten christen rechnet er scheinbar lieber von Adam, als von Christus.
und trotzdem ist seine betonung der richtigkeit des christentums in meinen augen schon auffallend penetrant.
und noch einige weitere kleinigkeiten.

ich denke, dass der standpunkt, die herkunft des wissens, von dem aus Nostradamus seine schauungen gesehen und weitergegeben hat, durchaus relevant fuer das ergebnis sein koennten.

nachwort:
warum schreib ich das "obige" (kotau an BB)?
1) weil ich mich nicht erinnern kann, zu dieser frage schon mal was gelesen zu haben.
2) weil ich denke, dass gebildetere hirne, als das meine sich dieser frage annehmen sollten.
3) weil meine aerzte meinen, dass ich mein mindesthaltbarkeitsdatum bereits weit ueberschritten habe.
(ein grund, den restmuell aus dem eigenen hirn in andere hirne umzuschaufeln)
4) weil ich heute morgen einen (kleinen) kater habe, der mich beim lesen dieses themas an den abend mit dem besoffenen moench denken liess.

gruss,d

ps: ich denke wehmuetig zurueck an die zeiten, wo es zwar schwer war, an informationen zu kommen, aber man zeit hatte, ganze buecher zu lesen, manche auch oefter als zweimal, wo man sich mit moenchen (und anderen) philosophierend vollaufen lassen konnte, und anwesende personen einen anschauten, statt auf einen elektronischen schnickschnack zu glotzen.

d

Wenn Nostradamus ebenfalls in die Prophezeiungsliteratur seiner Zeit eingeweiht war (und das schließe ich aus Deinem Beitrag, Taurec), und solche Phantasieprophetie in seine Verse einbaute, dann hatte er wohl, ähnlich wie Irlmeyer, keine Informationen über die Unrichtigkeit und beschrieb aus seinem eigenen Bild, das er sich zusammengebastelt hatte.

Damit wären alle Schlüsse auf die Jetztzeit hinfällig oder zufällig.

Nostradamus lebte als Angehöriger der abendländischen Kultur natürlich in dem festgefügten Rahmen deren Religion. Das Heilsgeschehen als ordnungsstiftende Welterklärung war das Koordinatensystem, in das sich alles einfügen mußte. Nostradamus Aufgabe war also im Wesentlichen, das Zukunftswissen, das er selbst erhielt, mit den religiösen Vorgaben in Einklang zu bringen. Er konnte die Vorgaben durch Interpretation abwandeln, ohne sie grundsätzlich in Frage zu stellen, während er eigene Schauungen durch entsprechende Interpretation in den heilsgeschichtlichen Rahmen projizieren konnte. Ich vermute, er bildete sich einen Handlungsrahmen von 7.000 Jahren Länge (jeder Schöpfungstag entspricht einem Jahrtausend), wobei er die endzeitlichen Umwälzungen auf den Übergang zum achten Jahrtausend legte. Darin wurden diverse Schauungen eingeordnet, deren Inhalte Nostradamus selbst als endzeitlich erscheinen mußten, weil sie die offensichtliche Negation seiner kulturellen Grundlagen darstellen: die Abschaffung der Monarchien in Europa, die Lebensläufe der USA und SU, technologisch-dystopische Gesellschaftsentwürfe unserer Zeit, die einem Menschen der traditionellen Welt wie die Höllengemälde Hieronymus Boschs erscheinem mußten, sowie diverse Naturkatastrophen, die er vermutlich als Teil des Strafgerichts begriff.

Wir müssen also annehmen, daß Nostradamus Bild der Zukunft sowohl inhaltlich als auch bezüglich der Datierungen teilweise richtig, teilweise schief und religiös verzerrt ist. Lücken im Geschehen wurden mit religiösen Erwartungen und Vorlagen aus der Endzeitprophetie gefüllt (die Nostradamus für richtig hielt und deren Verwendung also obligatorisch war). Gesehene Ereignisse, zwischen denen für sich genommen kein Ablaufzusammenhang hergestellt werden konnte, wurden durch sein religiöses System in eine Ordnung gebracht, wohingegen das religiöse System an Daten festgemacht wurde, die Nostradamus tatsächlich aus höherer Quelle erfuhr, z. B. das Jahr 1792 (Ausrufung der Ersten Republik in Frankreich), das Nostradamus im Brief an Heinrich II. als das Jahr nennt, "wenn man eine Erneuerung des Zeitalters wähnt".

Das Kind in die eine oder andere Richtung ("alles echte Schau" vs. "alles religiöse Schwadronade") mit dem Bade auszuschütten, wäre also fehl am Platze. Man muß scharf unterscheiden, was durch die Verschwurbelung der Centurien aber erheblich erschwert wird.

Gruß
Taurec

Der große Monarch und Messias ist nach meiner Auffassung eine Personalunion.

Und das ist er in der europäischen Prophetie eben nicht. Wie ich dargelegt habe, ist der "Große Monarch" ein Christus dienender Mensch, der gegen das Böse kämpft und dem Erlöser den Weg bereitet, damit dieser den Teufel in den Abgrund stürzt und den Deckel darauf setzt. Wenn man den endzeitprophetischen Ideen folgt, sollte man das auch beherzigen, um sich wenigstens innerhalb der eigenen Glaubensgrundlage auf sicherem Boden zu bewegen.

Die Sache ist aber komplexer. Letztlich ist die Widerkehr des Messias an sich eine bloße Fiktion, die auf alttestamentarischen Glaubensvorstellungen beruht. Während die Juden bis heute auf den Messias warten, war er für die Christen bereits da. Das Christentum, wie es sich letztlich formiert hat, ist in gewisser Hinsicht nur eine Kopie und Fortschreibung des Judentums, welche die alttestamentarische Linie fortführt. Aus dem erstmaligen Auftreten des Messias in der Endzeit bei den Juden wurde die Wiederkehr des Messias bei den Christen.
Warum entstand nach dem Auftreten Christi die Vorstellung dessen Wiederkehr? Die ersten Christen und auch Jesus selbst ("Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich.") glaubten, daß mit seinem Auftreten die Endzeit angebrochen sei und die Erlösung kurz bevorgestanden habe. Diese Vorstellung hat sich bekanntlich nicht bewahrheitet. Nach Jesu Entschwinden rechneten seine Anhänger mit seiner baldigen Rückkehr, damit das Geschehen vollendet werde. Die Erfahrung des ständigen Nichteintreffens bei gleichzeitiger Unverrückbarkeit der Glaubensauffassungen führte zu einer Verfestigung der Erwartung der Wiederkehr Jesu in einer nicht allzu fernen Zukunft. Andernfalls hätte man feststellen müssen, daß Jesus wegen seiner falschen Ankündigung doch nicht der Messias gewesen sei, und das Christentum hätte sich selbst als Irrlehre aufgeben müssen.

Irrsinnigerweise wurde die Messiaserwartung wie im Judentum zu einem konstituierenden Element der Religion. Beide Glaubenssysteme leben geradezu von der Messiaserwartung und sind davon abhängig, daß sie nicht eintrifft. Es sind in die Zukunft projizierte Heilsversprechen, die dem Leben der Gläubigen in der Gegenwart eine Ausrichtung geben sollen. Wie für Religionen typisch bieten sie ein der erfahrbaren, diesseitigen Welt entrücktes, sie transzendierendes Erklärungsmuster, welches die "innerweltliche" Lebenserfahrung in einen übergeordneten, sinnstiftenden Rahmen einbettet. Dieser Rahmen muß per Definition grundsätzlich immer der Gegenwart entrückt bleiben, um sozusagen von "Außen" als Sinngebung des eigenen Lebens und der es umgebenden Welt zu fungieren. Es ist daher völlig ausgeschlossen, daß die Messiaserwartung jemals eintrifft. Dafür war sie nie gedacht. Von den Gläubigen ist natürlich nicht einsehbar, daß die Erscheinung eines Erlösers keine Wirklichkeit hat und der Kern ihrer Religion nicht vom Erscheinen des Erlösers gebildet wird, sondern von der Erwartung (!!!) der selbigen.

Das ist der Grund, warum die Prophezeiungen niemals eintreffen werden. Alle christlichen Prophezeiungen (wie auch alle jüdischen und islamischen) sind nur die fortwährenden Aktualisierungen alter Glaubenssätze im Lichte der jeweiligen Gegenwart, um die Heilserwartung als konstituierendes Element der Religion in die Zukunft retten zu können. Den wachen Vertretern dieses Glaubens und Autoren entsprechender Prophezeiungen ist das wahrscheinlich bewußt und daß sie letztlich Religionspolitik betreiben, um die Religion sich selbst erneuern zu lassen und für die nächste Generation glaubwürdig zu bleiben.

Somit sollte klar sein, daß ich bereits den unausgesprochenen Ausgangspunkt Deiner Fragestellung für irrig halte, insofern wir hier auf die tatsächliche Zukunft spekulieren. Daß selbst innerhalb der Tradition der christlichen Prophetie die Gleichsetzung des Großen Monarchen mit Christus keinen belastbaren Grund hat, ist dahingegen nur nebensächlich.

...wenn sie anderer Meinung sind dann ist das ihr gutes Recht! Nur überzeugt es mich kaum oder bisweilen überhaupt nicht.

Natürlich nicht, denn bei festgefahrenen Glaubensdogmen ist eine widersprechende Argumentation eben grundsätzlich falsch und wird zur Beliebigkeit einer "Meinung" herabgewürdigt, um sie ohne die Notwendigkeit der Begründung der eignen Ansichten abtun zu können.

Gruß
Taurec

interessante Aspekte.

Meine ketzerische Frage geht in die Richtung, ob Nostradamus tatsächlich mehr über das zukünftige Weltgeschehen wusste, als eine Gabriele Hoffmann oder ein Alois Irlmeyer.

Beide können/konnten aus der Seele von Menschen oder auch Verstorbenen lesen und daraus persönliche Begebenheiten der Zukunft der Einzelnen schauen. Irlmeyer hat sich damit und mit Angelesenem einen 3. Weltkrieg zusammengereimt. Mit nicht so gravierenden Auswirkungen für die Orte, in denen Irlmeyer lebte, denn dort hat er keine Hinweise in den Seelen gesehen.

Wenn Nostradamus ebenfalls in die Prophezeiungsliteratur seiner Zeit eingeweiht war (und das schließe ich aus Deinem Beitrag, Taurec), und solche Phantasieprophetie in seine Verse einbaute, dann hatte er wohl, ähnlich wie Irlmeyer, keine Informationen über die Unrichtigkeit und beschrieb aus seinem eigenen Bild, das er sich zusammengebastelt hatte.

Damit wären alle Schlüsse auf die Jetztzeit hinfällig oder zufällig.

Viele Grüße
Harald

Ich hab mit keinem Wort die Kinderserie erwähnt, das war ihre eigene phantasievolle Ausführung und zeigt auf nette Art ihre Haltung zu der Thematik!

Der große Monarch und Messias ist nach meiner Auffassung eine Personalunion.

Ich sehe darin keinen konkreten Widerspruch in dieser Sichtweise, wenn sie anderer Meinung sind dann ist das ihr gutes Recht! Nur überzeugt es mich kaum oder bisweilen überhaupt nicht.

Trotzdem danke ich Ihnen trotzdem für Ihre Antwort auf mein theoretischen Ansatz.

Gruss
KvA

Aber ich bin nicht von Fach, werter Bouvier und werter Herr Taurec! Sie haben natürlich immer Recht!

Danke, sehr aufmerksam!

Chi-Rho woran erinnert mich das bloß?

Höchstwahrscheinlich an die Kinderserie Chi Rho – Das Geheimnis auf dem Kinderkanal.

"Darum geht es...
Cora steht vor einem Rätsel. Ihr Vater ist spurlos verschwunden. Das Einzige, was sie findet, ist sein Cubus Temporis, ein Zeitreisewürfel. Mit diesem kann Cora in die Vergangenheit reisen. Sie muss nur die richtige Bibelstelle aussuchen, schon landet sie im Neuen oder Alten Testament. Der Straßenjunge Habib und die Wonderers helfen Cora, ihren Vater zu finden."

Zeitreisen, Bibelstellen und Ideen auf Kindergartenniveau. Das paßt ja wie die Faust aufs Auge zu Nostradamus.

Zurück zum Thema Chyren steht für die griechischen Buchstaben Chi (X) und Ren = eigentlich ein verkapptes Rho (P). Allerdings ist nur der Teil Ren ein Anagramm und gibt somit den Hinweis auf den Namen des großen Monarchen.

Spaß beiseite: Aus Chyren Christus selbst zu machen, funktioniert nicht. Der "Große Monarch" als ein Vorläufer des wiederkehrenden Messias hat in der europäischen Prophetie eine lange Tradition. Er ist eine im Endzeitdrama durch alle Jahrhunderte fest besetzte Rolle, eine Vorläuferfigur, die für Christus streiten, dann aber für ihn den Platz räumen soll. Für die europäische Prophetie strukturbestimmend, weil es die meistverbreitete und meistgelesene Prophezeiung des Frühmittelalters war, ist der Pseudo-Methodius. Dort heißt es:
"Als nächstes wird der König der Römer und der Griechen nach Golgatha hinaufgehen, wo der Herr herabkam, um die Leiden des Kreuzes für uns zu ertragen. Der König der Römer wird seine Krone abnehmen und sie auf das Haupt Christi setzen, seine Hände nach dem Himmel erheben und seine Seele dem Herrn anvertrauen, dem König der Christen."

"König der Römer und der Griechen" war im 7. Jahrhundert, als der Pseudo-Methodius entstand, der oströmische Kaiser, deren letzer in der Kette der "Große Monarch" sein sollte. An seine Stelle rückten in der euopäischen Prophetie später wahlweise die französischen Könige oder die deutschen Kaiser, weil natürlich stets das eigene Volk das auserwählte ist.
"Pseudo-Methodius" deswegen, weil es sich wie bei allen christlichen Prophezeiungen um völlige Erfindungen handelt, die in diesem Falle dem Heiligen Methodios von Olympos fast 400 Jahre post mortem zugeschrieben wurde. Der ursprünglich syrisch-aramäische Text war eine christliche Errettungsphantasie und Antwort auf die islamische Expansion, die das Christentum in Syrien schließlich fast völlig verdrängte. Er gelangte in einer verkürzten lateinischen Fassung nach Europa, wo er Legionen von Prophezeiungsdichtern inspirierte und nicht zuletzt einen erheblichen Einfluß auf den Handlungsstrang der Niederwerfung der Mohammedaner durch einen christlichen Weltherrscher bei Nostradamus ausübte.

Eigentlich ist es in Europa ein Dreiklang: Christi am Ende und als Vorläufer wegen der europäischen Spaltung der Herrschaft in eine weltliche (Kaiser) und eine geistliche (Papst) der "Große Monarch" einerseits, der "Engelspapst" andererseits (der im Pseudo-Malachias als "pastor angelicus" nahe ans Ende gerutscht ist). Daraus leitet sich der zweite Strang des fliehenden Papstes ab, der auf der Flucht ermordet werde (z. B. bei Don Bosco oder Fatima) und dessen im Verborgenen erhobener Nachfolger den "Großen Monarchen" kröne, der den Papst nach Rom zurückführe. Auch zu diesen Handlungsstrang gibt es bei Nostradamus bereits Verse.

Gruß
Taurec

Ich glaube ich habe den Schlüssel Chyren gefunden.

Chyren ist in der Tat zum einen Anagramm. Aber definitiv nicht laut Lehrmeinung auf einen Heinrich.

Der Name dürfte viel mehr sich auf den Nachnamen beziehen.

Aber ich bin nicht von Fach, werter Bouvier und werter Herr Taurec! Sie haben natürlich immer Recht!

Zurück zum Thema Chyren steht für die griechischen Buchstaben Chi (X) und Ren = eigentlich ein verkapptes Rho (P). Allerdings ist nur der Teil Ren ein Anagramm und gibt somit den Hinweis auf den Namen des großen Monarchen.

Chi-Rho woran erinnert mich das bloß?