Ich bekomme allmählich den Eindruck, daß Du entweder aus reiner Langeweile Sinnloses schreibst oder ein psychisches Problem hast (sprich Deinen Neurotizismus hier kompensieren mußt) oder absichtlich trollst.

Als Antwort auf Detlefs Beispiel aus der Praxis, wie man in unsicherer Umgebung Ordnung schafft, schreibst Du etwas über das Trinkwasserproblem Deines Großvaters, das damit in keinerlei Zusammenhang steht und auch nicht als praxisnahes Gegenbeispiel dienen kann, weil es sich offenbar um etwas gänzlich anders handelt.

Du schreibst: "Zwischen diesen beiden Phänomenen besteht nicht der geringste Zusammenhang."
Aber dennoch behauptest Du (folglich ohne Beleg): "Man kann sich nicht besser durchsetzen, indem man zu einem brutalem Gewaltmenschen verroht."
Ungeachtet dessen, was hier von anderen (u. a. mir) in der Vergangenheit über Gewalt geschrieben wurde, bist Du noch immer nicht in der Lage, Gewaltanwendung von "Verrohung zu einem brutalen Gewaltmenschen" zu unterscheiden.

Nun verirrst Du Dich auf einem Nebengleis, das mit Detlefs Beitrag rein gar nichts zu tun hat:
"Viehdiebstahl ist nämlich ein Problem, das wir in Deutschland nicht haben."

Was, wenn zum Thema "Auffüllung eines Machtvakuums" eine Anekdote zu Übergriffen auf Frauen erzählt hätte, die es vermutlich aus Paraguay ebenso wie aus Deutschland zu erzählen gibt? Darum, um das "tertium comparationis" beider Phänomene geht es doch, nicht um sekundäre Viehgeschichten.
Ich vermute, auch dazu könntest Du etwas schreiben, wenngleich Du von der praktischen Seite her höchstwahrscheinlich nicht mitreden kannst.

Also bitte beim Thema bleiben!

@Shiros Diskussionspartner: Bitte keine Trolle füttern!

Gruß
Taurec (noch als Taurec, das nächste Mal, wenn Du Deine übliche Nummer abziehst, als Forumsleitung)

1. das einzige, was trinkwassermangel mit viehdiebstahl gemein hat, ist wirtschaftlicher schaden.
trinkwassermangel ist ein technisches problem, das mit technischen mitteln zu bekaempfen ist.
viehdiebstahl ist ein kriminelles problem, welches nur mit gegengewalt oder glaubhafter androhung selbiger bekaempft werden kann.

Genau. Die Lösung muß dem Problem angemessen sein. Genau darum bleibt mein Beitrag adäquat.

Viehdiebstahl ist nämlich ein Problem, das wir in Deutschland nicht haben. Ab und zu sehe ich in meiner Gegend noch ein paar Rinder, damit meine ich schon vierbeinige, aber Wachen habe ich bei Rindern noch nie gesehen. Trotzdem kenne ich aus meiner Gegend keine Klagen über Viehdiebstahl. Daran hat auch der ungebremste Zustrom an Migranten, um die es in diesem Diskussionsfaden doch eigentlich ging, nichts geändert!

2. gegen was durchsetzen?
gegen brutale, bewaffnete viehdiebe kann man sich nur mit "argumenten" durchsetzen, die sie verstehen. also mit brutalen gegenmaßnahmen.
gegen geistige aggressionen und beleidigungen dagegen reicht schon verachtung oder mitleid.

Dieser Punkt ist nochmal der gleiche Punkt wie zuvor. Würden wir uns gegen die Migranten wehren, um die es in diesem Diskussionsfaden doch eigentlich ging, dann hätten wir trotzdem nicht weniger Viehdiebe. Stattdessen hätten unsere Discounter weniger Mitarbeiter und wir hätten weniger Paketboten. Wir durften nun ungefähr ein halbes Jahr lang nichts außer Lebensmitteln in den Kaufläden einkaufen. Mancherorts galt das auch noch länger. Alles andere bekam man nur über den Versandhandel. Ohne Paketboten hätte man auch über den Versandhandel nichts mehr bekommen. Darum ist die Bekämpfung der Paketboten ein ganz tolles Konzept der „Problemlösung“!

Natürlich muß ich Dir in so weit Recht geben, daß man schon darüber nachdenken sollte, wo die Ursache eines Problems liegt. Warum müssen die Gauchos in Paraguay polizeiliche Aufgaben mitübernehmen, während Viehhalter in Deutschland nichtmal Gauchos brauchen? Das wohlgemerkt obwohl Paraguay doch garnicht vom unbegrenzten Zustrom der Migranten, um die es in diesem Diskussionsfaden eigentlich ging, betroffen ist?

3. erwarte ich immer noch eine entschuldigung fuer deine beleidigenden aeusserungen mir gegenueber.

Ich habe nur Deine Eigenbeschreibung aufgegriffen. Sich dadurch beleidigt zu fühlen, das finde ich seltsam. Das ist geradeso als wäre ich dann beleidigt, falls jemand mich als tolpatschig und mit zwei linken Händen ausgestattet bezeichnete. Aber ich wäre in so einem Fall nicht beleidigt, sondern froh darüber, daß die Botschaft angekommen ist.

Gruß,
Shiro

...Rinder. Die sind eingegangen, weil sie Wasser aus seinem Brunnen tranken.

1. das einzige, was trinkwassermangel mit viehdiebstahl gemein hat, ist wirtschaftlicher schaden.
trinkwassermangel ist ein technisches problem, das mit technischen mitteln zu bekaempfen ist.
viehdiebstahl ist ein kriminelles problem, welches nur mit gegengewalt oder glaubhafter androhung selbiger bekaempft werden kann.

Man kann sich nicht besser durchsetzen, indem man zu einem brutalem Gewaltmenschen verroht.

2. gegen was durchsetzen?
gegen brutale, bewaffnete viehdiebe kann man sich nur mit "argumenten" durchsetzen, die sie verstehen. also mit brutalen gegenmaßnahmen.
gegen geistige aggressionen und beleidigungen dagegen reicht schon verachtung oder mitleid.

3. erwarte ich immer noch eine entschuldigung fuer deine beleidigenden aeusserungen mir gegenueber.

mitleidsvoll,d

ja, wandel ist die einzige gewissheit im leben. allerdings will mir scheinen, dass er von zu- und abnehmender brutalitaet und machtwillen verursacht wird.
woran ist england/rest-britanien am eingehen? wegen des boesen sklavenhandels? wegen der boesen kolonien? wegen des genozids an den buren? - oder daran, dass sie ihre kolonialvoelker nach england reingelassen haben?
fuer frankreich gilt das gleiche. die sind nicht wegen napoleon kaputt, sondern weil sie den halben magreb reingelassen haben.
woran ist deutschland am kaputtgehen? durch napoleon? nein, als spaet)folge hat sich deutschland vereint. durch den "grossen krieg"? nein. als folge konnten die nationalsozialisten deutschland noch mehr vereinen und wieder vergroessern. durch den 2. weltkrieg? nein. als folge wurde deutschland eine der groessten wirtschaftsmaechte. wodurch denn dann? durch mangelnde strenge. durch pille, abtreibungen und ungehinderte zuwanderung von menschen, deren einziger bezug zu deutschland das uebertriebene sozialsystem ist.
durch minderwertigkeitsgefuehle, die bekaempft werden durch die rolle als zahlmeister europas.
fuer ein volk, das morde an seinen eigenen kindern durch fremde mit kurz- und bewaehrungsstrafen "bekaempft", sehe ich keine "wendung".

das prinzip, dass mangelnder machtwille ein vacuum schafft, welches umgehend von jemand/etwas anderem ausgefuellt wird, gilt im grossen, wie im kleinen.
(meinem schwiegervater wurden von seiner estanzia in zehn jahren ueber hundert rinder gestohlen. bis er pleite war. mir wurden in zwanzig jahren genau vier rinder gestohlen. - der unterschied: ich ritt viele naechte wache. er blieb nachts im haus)

Mein Großvater besaß auch Rinder. Die sind eingegangen, weil sie Wasser aus seinem Brunnen tranken. Daraufhin verschloß mein Großvater den Brunnen und legte sich keine Rinder mehr zu. Deshalb bin ich ohne Rinder versorgen zu müssen aufgewachsen. Hätte sich mein Großvater nachts mit einem Gewehr auf die Lauer gelegt, was hätte das geändert? Ich wäre trotzdem ohne Rinder aufgewachsen. Man kann sich nicht besser durchsetzen, indem man zu einem brutalem Gewaltmenschen verroht. Zwischen diesen beiden Phänomenen besteht nicht der geringste Zusammenhang.

Unsere Zivilisation ist so oder so an ihrem Ende angekommen.

Übrigens, der deutsche Staat bricht ständig gegenüber der EU Verträge, die dem Schutz der Gewässer dienen. Was man also tun könnte, wenn man nicht genügend trinkbares Wasser hat, das ist fraglich. Zunächst müßten wohl alle Milchkühe weg, weil die nicht mehr Milch geben können als sie zuvor Wasser gesoffen haben.

Gruß,
Shiro

...
Hoffentlich wird das schöne Abendland hier nicht kaputt gehen und durch eine Wendung, die wir noch nicht erkennen können, bestehen bleiben.

eine wendung? wie denn, woher denn?
die natur unserer welt laeuft nicht nach "gerechtigkeit" oder belohnungswertigkeit" ab, sondern nach zyklen und gesetzmaessigkeiten.
nur weil das abendland "schoen" war, wird es von niemandem gerettet werden.
Spengler, einer der wenigen, die sich die realitaet nicht durch rosa scheuklappen versaut haben, wird schon recht haben, mit seinen vorhersagen fuer den kulturkreis, dessen jaemmerliches ende wir erlebt und gefoerdert haben.

Aber auf die Dauer wird es sich so einstellen, dass Alle, die sich hier wiederfinden, leben können müssen...auf ein Gleichgewicht also.

ein gleichgewicht? schau dich auf unserem planeten um. statt gleichgewichten gibt es ueberall fluktuationen um mittelwerte herum.
nimm nur raubtiere und opfertiere. die leben nicht im gleichgewicht.
wellenmaessig gibt es mal wenig opfertiere und viele raeuber. bis die raeuber verhungern. dann schwillt die zahl der opfertiere wieder an.

Sollten manche Völker andere Völker auslöschen, so werden sie sich der "Natur" stellen müssen und dann früher oder später daran kaputt gehen.

ich denke, alle voelker muessen sich der natur stellen. und alle voelker gehen "frueher oder spaeter" kaputt.

Der "Wandel", oder wer immer das sein mag, scheint auf diesem Planeten die dominierende Kraft zu sein.

ja, wandel ist die einzige gewissheit im leben. allerdings will mir scheinen, dass er von zu- und abnehmender brutalitaet und machtwillen verursacht wird.
woran ist england/rest-britanien am eingehen? wegen des boesen sklavenhandels? wegen der boesen kolonien? wegen des genozids an den buren? - oder daran, dass sie ihre kolonialvoelker nach england reingelassen haben?
fuer frankreich gilt das gleiche. die sind nicht wegen napoleon kaputt, sondern weil sie den halben magreb reingelassen haben.
woran ist deutschland am kaputtgehen? durch napoleon? nein, als spaet)folge hat sich deutschland vereint. durch den "grossen krieg"? nein. als folge konnten die nationalsozialisten deutschland noch mehr vereinen und wieder vergroessern. durch den 2. weltkrieg? nein. als folge wurde deutschland eine der groessten wirtschaftsmaechte. wodurch denn dann? durch mangelnde strenge. durch pille, abtreibungen und ungehinderte zuwanderung von menschen, deren einziger bezug zu deutschland das uebertriebene sozialsystem ist.
durch minderwertigkeitsgefuehle, die bekaempft werden durch die rolle als zahlmeister europas.
fuer ein volk, das morde an seinen eigenen kindern durch fremde mit kurz- und bewaehrungsstrafen "bekaempft", sehe ich keine "wendung".

das prinzip, dass mangelnder machtwille ein vacuum schafft, welches umgehend von jemand/etwas anderem ausgefuellt wird, gilt im grossen, wie im kleinen.
(meinem schwiegervater wurden von seiner estanzia in zehn jahren ueber hundert rinder gestohlen. bis er pleite war. mir wurden in zwanzig jahren genau vier rinder gestohlen. - der unterschied: ich ritt viele naechte wache. er blieb nachts im haus)

Trotzdem muss man für seine Gute Sache kämpfen.

man muss fuer jede sache kaempfen.
(und die eigene sache ist immer die "gute". wenn nicht, geht man unter.)

gruss,d

Ich finde auch, dass die Lage nicht besonders rosig ausschaut.
Wie beim alten Fritz, nachdem Ihm 3 Pferde unter dem Hintern weg geschossen wurden und die Klamotten von Kugeln durchlöchert waren.
Dann starb die Zarin und das Blatt wendete sich zum Mirakel des Hauses Hohenzollern. Bis die Revanche für Versailles die Hohenzollern
letztendlich des Platzes verwies...nun streitet man noch mit Schlipsträgern um Cecilienhof.
Hoffentlich wird das schöne Abendland hier nicht kaputt gehen und durch eine Wendung, die wir noch nicht erkennen können, bestehen bleiben.
Aber auf die Dauer wird es sich so einstellen, dass Alle, die sich hier wiederfinden, leben können müssen...auf ein Gleichgewicht also.
Sollten manche Völker andere Völker auslöschen, so werden sie sich der "Natur" stellen müssen und dann früher oder später daran kaputt gehen. Der "Wandel", oder wer immer das sein mag, scheint auf diesem Planeten die dominierende Kraft zu sein.
Trotzdem muss man für seine Gute Sache kämpfen.

Mit den Besten Grüßen von
Kuddel

Roms Untergang wurde nicht etwa durch Barbaren besiegelt, sondern durch eine, nicht näher definierte Katastrophe im 5 Jhd., jedenfalls aber von Flutwellen und Schlamm begraben.
Erst im 15.Jhd begann Papst Nikolaus das röm. Zentrum auszugraben, bis dahin hatten die Menschen rund 1000 Jahre keine Ahnung wie die berühmten Bauten überhaupt aussahen. Die Erinnerung an die Stadt wurde somit abrupt abgebrochen!

Wikipedia berichtet da (im Gegensatz zu Dir wenigstens mit Quellen/Literaturangaben) hingegen:

"The emperor Constans II, who visited the city in 663 AD, stripped the lead roofs of the monumental buildings, exposing the structures to the weather and hastening their deterioration. By the 8th century the whole space was surrounded by Christian churches taking the place of the abandoned and ruined temples.

An anonymous 8th-century Einsiedeln Itinerary reports that the Forum was already falling apart at that time. During the Middle Ages, though the memory of the Forum Romanum persisted, its monuments were for the most part buried under debris, and its location was designated the 'Campo Vaccino' or 'cattle field,' located between the Capitoline Hill and the Colosseum."

Auch nach dem 5. Jahrhundert waren die antiken Gebäude im Stadtzentrum noch erhalten. Andernfalls hätte Konstans II. nicht im 7. Jahrhundert die Dächer entfernen können, wodurch sie erst den Elementen preisgegeben wurden. Im 8. Jahrhundert waren die Gebäude im Verfalle begriffen, doch die Erinnerung an das Forum dauerte (im Gegensatz zu Deiner Behauptung) im Mittelalter fort.

"After the 8th century the structures of the Forum were dismantled, re-arranged and used to build towers and castles within the local area. In the 13th century these rearranged structures were torn down and the site became a dumping ground. This, along with the debris from the dismantled medieval buildings and ancient structures, helped contribute to the rising ground level."

Nach dem 8. Jahrhundert wurde Material der ruinierten antiken Gebäude zur Befestigung der Stadt verwendet. Ab dem 13. Jahrhundert versank das Forum Romanum in den eigenen Trümmern und wurde zu einer "Müllkippe", was erst zur Anhebung des Bodenniveaus führte.

Ich halte das für die treffendere Beschreibung der historischen Tatsachen, nicht zuletzt weil auch außerhalb Roms bzw. andernorts in Italien Spuren einer Katastrophe aus Flutwellen und Schlamm, die im 5. Jahrhundert stattgefunden hätte, fehlen.

Grundsätzlich wird der Untergang zivilisierter Weltstädte nicht durch äußere Einflüsse, seien es Barbaren oder Naturkatastrophen, besiegelt, sondern durch die innere Schwäche dieser Zivilisationen. Rom war schon längst tot, als es in den "dunklen Jahrhunderten" an Bedeutung verlor und allmählich in Trümmer fiel. Seine Einwohnerschaft konnte sich bereits seit Jahrhunderten nicht mehr durch einen steten Strom aus der einst fruchtbaren Landbevölkerung Latiums und Mittelitaliens erneuern, weil diese Lande (ähnlich wie heute z. B. Mitteldeutschland und weite Teile des ländlichen Frankreichs) ausgedünnt und ausgestorben waren. Das Bauerntum, das die Grundlage und "Nährschicht" jeder höheren Kultur bildet, war verschwunden, seine Ländereien als Latifundien von Sklaven im antiken Gegenstück zur "industriellen Landwirtschaft" bewirtschaftet. Die Bevölkerung Roms und Italiens wurde sukzessive durch Zuwanderer aus allen Teilen der damals bekannten Welt ersetzt, die aber nicht mehr primär von dem Lande lebten, in dem sie nun hausten, sondern von den ganzen Mittelmeerraum umspannenden Liefer- und Handelsbeziehungen. Das Römische Reich war im antiken Maßstabe "globalisiert". Die imperiale Verwaltung stellte die damalige Variante einer "Weltregierung" dar. Entsprechend komplex, aber auch anfällig war dieses auf einer funktionierenden Verwaltung, intakter Infrastruktur und stabilen Währungsverhältnissen basierende Gebilde. Äußere Einflüsse wie die Klimaanomalie des 6. Jahrhunderts, die Justinianische Pest und die Germaneneinfälle führten dann zum schrittweisen Zusammenbruch dieser Zivilisation.
Bei anderen Zivilisationen, deren überwuchterte Ruinenstädte wir kennen, die in der Regel binnen weniger Jahre von ihren Bevölkerungen "verlassen" worden zu sein scheinen, dürfte es nicht anders gewesen sein. Lediglich die äußeren Einflüsse, die das morsche Gestell zu Fall brachten, waren andere.
Im vollen Safte stehende Hochkulturen können von äußeren Einflüssen (ausgenommen vielleicht seltene globale Auslöscher wie Riesenmeteoriten und Monstervulkane) hingegen schwerlich angegriffen werden. An der Kulturentwicklung des Abendlandes ging die Pestwelle, welche in manchen Bereichen die halbe Bevölkerung auslöschte, vorüber, ohne einen großen Bruch zu verursachen. Man könnte dieses Ereignis völlig aus der Geschichtsschreibung tilgen und es würde kulturhistroisch noch nicht mal auffallen. Die dezimierte Landbevölkerung war weiterhin fruchtbar und hob die Bevölkerungszahl allmählich wieder auf das alte Niveau und darüber hinaus.
Auf der anderen Seite wird die lächerliche Pandemie der 2020er Jahre von künftigen Historikern womöglich als der Wendepunkt erkannt werden, ab dem die abendländische Zivilisation durch Störung ihrer Systemabläufe in eine verhängnisvolle Abwärtsspirale geriet, die in Verbindung mit noch kommenden äußeren Einflüssen schließlich zu ihrem Untergange beigetragen haben wird.

Gruß
Taurec

Hallo!

Mephistopheles, im "Gelben Forum", weist in diesem Beitrag
https://dasgelbeforum.net/index.php?id=567414
darauf hin, was es auf Dauer mit einer (hier exemplarisch gezeigten)
"Millionenestadt" auf sich hat.

Auch die einstige Millionenstadt Rom hat sich (natürlich)
nicht halten können:
"Zur Zeit der Karolinger war Rom ein kleines Dorf von Bauern und Viehhirten,
in dem der Adel die Idee eines römischen Kaisertums weiter pflegte.
Die antiken Denkmäler waren verschüttet, ihrer Steine beraubt
oder zu Festungen ... ausgebaut."
http://www.landeskunde-online.de/w3/it/rom/geschichte.pdf

Da hat Rom aber noch mal Glück gehabt!
Denn die Kambodschaner z.B., hatten nicht mal von der einstigen Existenz
der Millionenstadt Angkor Wat einen blassen Schimmer.

Gruß,
BB

Hallo

Roms Untergang wurde nicht etwa durch Barbaren besiegelt, sondern durch eine, nicht näher definierte Katastrophe im 5 Jhd., jedenfalls aber von Flutwellen und Schlamm begraben.
Erst im 15.Jhd begann Papst Nikolaus das röm. Zentrum auszugraben, bis dahin hatten die Menschen rund 1000 Jahre keine Ahnung wie die berühmten Bauten überhaupt aussahen. Die Erinnerung an die Stadt wurde somit abrupt abgebrochen!
Das alte Rom liegt zum Teil mehr als 20m unter dem heutigen Niveau.
Dies könnte zum Teil ein Grund sein weshalb man in der Renaissance eher an die alten Griechen versuchte anzuknüpfen als an die alten Römer.

Die Bauherren der Anlage von Angor Wat sind dagegen bis heute unbekannt, die architektonische Präzission gehört zur Gruppe
ähnlicher Bauobjekte in der ganzen Welt und war bis zur Neuzeit unerreicht. Dem Gizeh Plateau als Bsp. hat man die Bauherren einfach hingeklatscht und vom großen Erbauer Chepos ist neben der Gizehpyramide eine rund 7cm hohe Statute übriggeblieben.

Ein ganz tiefes Gewässer das alles.

Josefus

Mephistopheles, im "Gelben Forum", weist in diesem Beitrag
https://dasgelbeforum.net/index.php?id=567414
darauf hin, was es auf Dauer mit einer (hier exemplarisch gezeigten)
"Millionenestadt" auf sich hat.

Auch die einstige Millionenstadt Rom hat sich (natürlich)
nicht halten können:
"Zur Zeit der Karolinger war Rom ein kleines Dorf von Bauern und Viehhirten,
in dem der Adel die Idee eines römischen Kaisertums weiter pflegte.
Die antiken Denkmäler waren verschüttet, ihrer Steine beraubt
oder zu Festungen ... ausgebaut."
http://www.landeskunde-online.de/w3/it/rom/geschichte.pdf

Da hat Rom aber noch mal Glück gehabt!
Denn die Kambodschaner z.B., hatten nicht mal von der einstigen Existenz
der Millionenstadt Angkor Wat einen blassen Schimmer.

Gruß,
BB

Meine Fernsehzeitung wirft für morgen Abend in ORF2
den kanadischen Dokumentarfilm:
"Die Epoche des Menschen" aus.

Inhalt:
(Zitat)
"Wissenschaftler sind sich einig:
Nicht mehr die Natur bestimmt das Leben auf Erden sondern der Mensch.
Das Zeitalter des Antropozän ist angebrochen."

Hmmmm ... falls die sich sämtlich einig sind,
dann können wir uns ja wieder hinsetzen.

Meint auch Euer:
<= Hugo Hamper

Nachtrag:
Calhouns Experiment "Mäuseparadies" dürfte den "geeinten Wissenschaftlern"
allerdings nicht bekannt sein?
=>
https://www.nzz.ch/folio/dichtestress-im-mausekafig-ld.1622303