wenn ich's recht bedenke, wurden eigentlich nur die Fragezeichen meines Beitrags buchhalterisch gezählt und ansonsten forsch dran vorbei doziert. Aber macht nichts, denn (auch) diese "Fragen" wurden von mir nicht gestellt in der Annahme, dass sie mir irgendjemand verbindlich beantworten könnte/sollte/würde, zumal sie sich immer dann quasi von selbst stellen, wenn geglaubt werden muss, also schlicht und ergreifend keine Gewissheit besteht.
Ein solcher Mangel an Gewissheit wird üblicherweise durch eine Vorstellung ersetzt, die auch jedem unbenommen sein soll. Unangenehm werden erst die Überzeugungstäter, also solche, die mit einem Konstrukt von mehr oder weniger ausgefuchsten Scheinargumenten Siedler für die eigene Vorstellungswelt rekrutieren wollen. Damit sind sie in bester Gesellschaft mit jeder Art von Ideologie.

Genauso wenig macht es irgendeinen Sinn, sich ernsthaft damit zu befassen, ob nun die Kirche schizophren sei. Das versuchte ich anzudeuten, denn die nicht immer durchsichtigen Absichten und Zwecke einer Institution mit einer "Krankheit" zu begründen, scheint mir mehr als kurzsichtig.

Grüsse von
trace

In Deinen Diskussionbeitrag, für den ich danke, hast Du sieben Fragen reingepackt, hinter sieben steilen und abschüssigen Bergen. Und diese Fragen soll ich nun alle beantworten? Weder bin ich Reinhold Messner noch ein Königssohn, allenfalls ein kleiner Erdenzwerg, der im dunklen Gestein nach geistigen Erkenntnissen hämmert …

»"Obwohl die Kirche die Erscheinungen von Fatima anerkennt, so wünscht sie doch nicht die Verantwortung zu übernehmen und die Wahrhaftigkeit »der Worte zu verbürgen, von denen die drei Hirtenkinder behauptet haben, dass die Jungfrau sie an sie gerichtet hat."
[quote]
Man beachte die Schizophrenie, die in diesem Satz steckt (und die
Beleidigung der Hirtenkinder!): wir anerkennen einerseits die Wahrheit der
Erscheinung, aber wir wollen für diese Wahrheit nicht bürgen."

Welche Schizophrenie bitte? Und wieso "Beleidigung der Hirtenkinder"?[/quote]

Gewiss ist die Katholische Kirche doch schizophren. Ist das nicht allgemein bekannt? Da ließen sich doch tausend Beispiele anführen. In unserem Fall werden drei Hirtenkinder durch Seligsprechungen und durch mehrfache und höchstpersönliche Besuche des Papstes am Ort des wunderbaren Geschehens sowie durch andere Handlungen besonders positiv gewürdigt und anerkannt - aber die unschuldige Bitte dieser drei Kinder (die konnten ja nichts dafür, dass die "Liebe Frau" gerade zu ihnen kam!) um die vollständige und weltweite Bekanntgabe dessen, was die "Liebe Frau" ihnen gesagt hatte, die wird Ihnen ausgeschlagen. Das ist etwa so, wie wenn Du zu mir sagen würdest: was Du schreibst, ist ja nett und schön, aber völlig inhaltsleer. Da könnte man schon beleidigt sein …

Wie und warum soll die Kirche dafür auch noch bürgen können und womit? Etwa mit einem weiteren Glaubensdogma?

Das müsstest Du eigentlich die Katholische Kirche fragen! Oder denjenigen, der die obige Formulierung geprägt hat. Sie stammt ja nicht von mir, ich habe nur zitiert. Fatima ist eine Privatoffenbarung. Die Katholische Kirche spricht in Fällen von Privatoffenbarung gelegentlich eine Anerkennung dann aus, wenn der Inhalt der Privatoffenbarung nicht dem widerspricht, was die Bibel und die Tradition sagen. Aber auch in so einem Fall bleibt es immer dem Einzelnen überlassen, ob er der Privatoffenbarung tatsächlich Glauben schenken will. Es ist mir nicht bekannt, dass die Kirche jemals eine Privatoffenbarung regelrecht „sanktioniert“ oder direkt zum Glauben an eine solche aufgefordert hätte. Auch scheint es mir unvorstellbar, dass eine Privatoffenbarung in irgendein Dogma aufgenommen werden könnte.

Nach meinem Kenntnisstand hat andererseits die Katholische Kirche keiner Privatoffenbarung mehr Aufmerksamkeit geschenkt als Fatima. Allein das könnte schon als Verbürgung aufgefasst werden, wenn nicht gleichzeitig eine Art Schleier über den Inhalt von Fatima gezogen würde. Wenn ich es recht sehe, liegt die Ursache für diese Verschleierung teils in einem Auftrag der „Lieben Frau“ (die offenbar wollte, dass bestimmte Dinge erst zu bestimmten Zeiten gesagt werden sollten), teils im Verhalten der Hirtenkinder (die anfangs über die ganz Angelegenheit sehr verunsichert waren und zu ihrem eigenen Schutz nicht alles sagen wollten), teils in der Betroffenheit jener, die den vollen Inhalt der Mitteilungen Marias kannten (offenbar löste die Botschaft bei ihnen eine Art Schock aus). Die korrekte Lösung des ganzen Falles hätte m.E. darin bestehen müssen, dass man Lucia Gelegenheit und eine angemessene Plattform hätte geben sollen, ihr "Geheimnis" selbst zu veröffentlichen.

Wer bestimmt, dass visionär gesehene "weiße Damen" automatisch die Jungfrau Maria sind?

Das bestimmt niemand. In der von Dir angegebenen Quelle kannst Du nachlesen, dass die Erscheinung sich selbst folgendermaßen so vorstellt: „Ich bin unsere Liebe Frau vom Rosenkranz.“ (Seite 186; übrigens aus m.E. notwendigen inneren und plausiblen Gründen erst in der letzten Vision!). In dem katholischen Milieu, in dem die Kinder aufgewachsen sind und von dem sie nach den Visionen befragt und geführt wurden, wäre das dann (für die Kinder selbst wie für die Umstehenden) gleichzusetzen mit der „Jungfrau Maria“. Auch alle Aussagen und Forderungen der "Lieben Frau" legen das ja nahe.

Wie man schon hier im WW deutlich sieht, haben (hatten) wohl eine ganze
Reihe von Menschen Visionen über katastrophale Ereignisse, die zukünftig
eintreten können. Leider scheinen sie für die Allgemeinheit weniger
glaubwürdig zu sein, weil sie keine "himmlische" und vor allem
konfessionell identifizierbare Erscheinung mitliefern, auf die sie sich
berufen können. Ist ein "Detlef" - nur mal so als Beispiel -
deswegen ein armer Spinner?

Das ist für mich die schlüpfrigste aller Deiner Fragen. Wenn ich sie mir genau überlege, und wenn ich alle logischen Ambivalenzen und Implikationen, die in ihr stecken, zu Deinen und zu Detlefs Gunsten auslege, so könnte ich darauf kommen, dass Du mit ihr Detlef ein Kompliment machen möchtest. Dem könnte ich mich ggfs. anschließen.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Visionen eines Teils der hier im WW
schreibenden Seher - auch nach inquisitorischster Befragung - mindestens
ebenso glaubhaft und überzeugend sind, ohne dass diese sich aufgrund
fehlender Anerkennung durch die Kirche beleidigt fühlen. Oder?

Das müsstest Du wiederum die hier schreibenden Seher fragen. Wenn Du Dir’s vorstellen könntest, könnt´ ich’s mir auch vorstellen. Meiner Auffassung nach ist die Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft von Fatima aber nicht der entscheidende Punkt. Fatima ist nur indirekt eine Vision/Voraussage/Prophezeiung/Schauung. Ich darf das abschließend noch einmal aus meiner Sicht wie folgt darstellen.

Ich interpretiere das „Geheimnis von Fatima“ nicht als Vision von einer künftigen Katastrophe sondern als eine visionäre Aufforderung zu gläubigem Handeln. Der Schwerpunkt des Auftrages, den Lucia erhielt, liegt nicht in der detaillierten Beschreibung eines kommenden Weltunterganges. Also braucht an das „Geheimnis“ (sofern es eine Zukunftsschau beinhalten sollte) nicht unbedingt das Kriterium der Glaubwürdigkeit angelegt werden. Vielmehr geht es bei Fatima darum, dass katholische Christen aufgefordert werden, bestimmte Dinge zu tun. Erst wenn sie dem nicht nachkommen, würde ein großes Unglück geschehen. Das Ganze scheint mir damit eine rein „innerkatholische Angelegenheit“ zu sein. Erst sekundär könnte man (aus der Perspektive der Arbeitsziele des Weltenwendeforums), gewisse Aussagen des „Geheimnisses“ aus ihrem Kontext isolieren und (zweckentfremdet) als Aussagen über zukünftiges Geschehen interpretieren (ausschlachten) und sodann anderen, gleichartigen Aussagen an die Seite stellen. Dabei wären vor allem die „kontinentalen Überflutungen“ interessant, aber auch der Fingerzeig auf Russland sowie auf eine Gefährdung des Papsttums. Von außerhalb der katholischen Kirche betrachtet haben diese Aussagen Plausibilität dadurch erhalten, dass die „Voraussagen“ Lucias zum Zweiten Weltkrieg tatsächlich eingetroffen sind. Glaubwürdigkeit könnte sich für Außenstehende also nicht dadurch ergeben, dass „die Liebe Frau vom Rosenkranz“ das gesagt hat, noch die kirchliche Hierarchie die Aussagen verbürgen würde (was sie aber nicht tut!), sondern die Glaubwürdigkeit ergäbe sich in einem gewissem Ausmaß dadurch, dass ein Teil der Voraussagen von Fatima sich realiter schon ereignet hat.

"... Von 1917 an waren jedoch ihre Kusine Jacinta und ihr Vetter Francisco
Marto ihre ausschließlichen Begleiter. Es ist das Jahr, in dem die
Gottesmutter erschienen ist. Dabei nahm Lucia eine besondere Stellung ein,
da die Erscheinung allein mit ihr sprach. Sie war es, die von ihr eine
Botschaft erhielt, welche erst später weitergeleitet werden sollte ..."

Da hat ein erzkatholisches Hirtenmädchen in einem erzkatholischen Land
Visionen mit einer "weißen Dame", die dann als Marien-Erscheinungen
interpretiert werden. Angebliche "Zeugen" sind eine jüngere, verhuschte
Cousine und ein Cousin, die aber weder die "Dame" sehen noch hören können.
Sie sind auf die Erklärungen Lucias angewiesen und bestenfalls Zeugen ihres
Verhaltens.

Wiederum ergibt sich bei genauer Lektüre allein der von Dir angegebenen Quelle, dass nur Lucia die „Dame“ sowohl gesehen, als auch gehört, als auch gesprochen hat. Die Cousine Jacinta hat zwar alles gesehen und mitgehört, aber während der Haupterscheinungen konnte sie nicht mit Maria sprechen (sie hatte offenbar später, kurz vor ihrem Tod, aber eine eigene Vision von Maria). Der Cousin Francisco hat immer alles mitgesehen, aber nur in Bruchteilen mitgehört.
Jacinta und Francisco mögen Dir so „verhuscht“ erscheinen, weil sie bald nach den Erscheinungen gestorben sind und damit keinen weiteren Eindruck in der hiesigen Welt hinterlassen haben. Die ganze Geschichte der Erlebnisse der drei Hirtenkinder empfinde ich persönlich als eindrucksvoll, und man kann aus den Berichten sehr, sehr viel über die „Seherei“ sowie über ihr Verhältnis zur alltäglichen Realität lernen. Die geringe Sympathie, die man den dreien hier im Weltenwendeforum entgegenbringt, macht mich schon etwas betroffen. Immerhin mußten diese drei Kinder wegen Festhalten an ihren Visionen durchs Gefängnis gehen. Wie „einfach“ ist’s da heutzutage doch mit der „Seherei“!

Gerhard hofft, damit alle Deine Fragen anständig beantwortet zu haben. Bei der Gelegenheit und nichts für ungut: was ist Deine Meinung - kommt die Kälte vor der Flut oder nach der Flut? Kommt der Krieg vor der Flut oder nach der Flut? Steht die Flut mit der Finsternis in Zusammenhang? Für wie viele Jahre sollte man, angesichts eventueller zeitlicher Massierung von derartigen „Katastrophen“, Lebensmittelvorräte anlegen? Hältst Du es für denkbar, dass nach einer „kosmischen Katastrophe“ das Sonnenjahr nicht mehr 364,24 Tage und die Erdrotation nicht mehr 23 Stunden 50 Minunten 4 Sekunden dauern? Wie schätzt Du die aktuelle Lage ein: eventuell die trügerische Ruhe vor dem Sturm? Glaubst Du, dass wir Menschen nach einer „Weltenwende“ (wenn also das TV ausfällt und man nicht mehr mit dem I-Pod sondern mit Hunger und Unsicherheit durch die Gegend läuft) uns wirklich substantiell ändern werden - oder wir die gleichen bleiben wie seither schon?

An Trace wie auch an alle anderen Mitleser herzliche Grüße sowie die besten Wünsche für die neue Woche!

Gerhard

Der leider verstorbene Alexander Gann

Woher hast Du diese Information? Wo war er zuletzt ansässig?

Auskunft (kostenpflichtig und gegen beglaubigte Kopie des deutschen Personalausweises etc.) vom Einwohnermeldeamt Salzburg (April 2010).

Eine solche Statistik halte ich für überflüssig und nicht erstellbar.

Der Nutzen einer solchen Statistik läge m.E. darin, die Schauungen in ihrem lebensweltlichen bzw. alltäglichen Kontext zu sehen. Ich kann mich täuschen, vermute aber, dass Menschen, die Schauungen haben, überdurchschnittlicher häufiger und vielleicht auch ernster mit Fragen der Religion und des Glaubens befasst sind. Es dreht sich somit nicht um die Frage, was SeherINNEN glauben, sondern es dreht sich um Charakterzüge und Wesenseigenschaften von Personen, die "sehen" können. Solche Dinge mitzubeachten halte ich methodisch für gerechtfertigt, denn in der wahren "Wissenschaft" kann man nicht vorher wissen, zu welchen Ergebnissen man kommt, und man sollte daher auch Details am Rande mit im Auge behalten.

Eine Aussage, von wem die Schauungen kommen, dürfte nicht möglich sein.

Ist auch meine Meinung, aber es war/ist eine wichtige Frage von Detlef.

Auch ist, wie im Falle des Waldviertlers, oft unklar, ob die Gestalt nur
vom Unterbewußtsein des Sehers generiert wurde oder einen eigenen Geist
hat.

Bei "Fatima" ist interessant, dass drei Personen *** gleichzeitig dieselbe "Erscheinung" sahen (und zeitlich vor der "Lieben Frau" übrigens mehrfach denselben "Engel"). Für so einen Fall gilt wohl das, was Du als "eigener Geist" bezeichnest, während in den meisten anderen Fällen die Erscheinung in der Subjektivität des sehenden Individuums verbleibt - und somit für Außenstehende nicht nachprüfbar ist, sei die Erscheinung nun ein Geschöpf des individuellen "Unterbewußtseins" (wie in gewöhnlichen Träumen) oder sei es nun eine "Wesenheit" außerhalb des Individuums, die das Individuum von außen wirklich anspricht - wenn auch auf Wegen, die wir nicht vollkommen verstehen.

Das sind aber nur Vermutungen. Wir auf Erden haben eine zu geringe
Kenntnis über die Strukturen im Jenseits und über die immaterielle Welt
überhaupt, um von hier aus Einteilungen zu machen.

Ja, und deswegen habe ich eine pragmatische Haltung, die ich vielleicht kurz zusammenfassen darf:

Das "Sehen" (ob vermittelt, gesendet, nur empfangen oder "von selbst gesehen") erweitert zunächst unseren Gesichtskreis. Deswegen treffen die volkstümlichen Worte am besten: drittes Auge oder sechster Sinn.

Für dieses Sehen gilt aber genauso wie für das Sehen mit den normalen zwei Augen und mit den normalen Sinnen: es gibt Sinnestäuschungen und Unklarheiten im Verständnis des Gesehenen. Also muss man überprüfen. Als "Wissenschaft" würde ich eine solche Überprüfung nicht bezeichnen, doch sollte man dabei natürlich methodisch und möglichst rational vorgehen.

Hat man auf diesem Weg dann eine Erkenntnis gewonnen - sie ist niemals mehr als eine Vermutung -, für die Zukunft Europas etwa sind das innere Unruhen, Systemzusammenbrüche, äußere Kriege und spezielle Naturkatastrophen, dann erweitern solche Erkenntnisse unseren Gedankenkreis, insofern sie uns an Optionen denken lassen, die wir normalerweise nicht in Betracht ziehen würden.

Der letzte Schritt ist dann, dass wir das Denken in eine Handlung umsetzen: wir erweitern unseren Aktionskreis, also ziehen etwa in eine Gegend um, die 500 Meter über Null liegt (so reagieren natürlich nur "bequeme" Landratten; wer an der Küste aufgewachsen ist, mag vielleicht ein spezielles Boot bauen und eine abenteuerliche Seefahrt unternehmen - das kann ja jeder halten, wie er denkt und will).

Noch zur "Allmacht": Eine Person halte ich für eine äußerst naive
Auffassung der Allmacht.

Ich würde Dir entgegenhalten wollen (und habe das wohl auch so geschrieben), dass die "Personalität" von außen betrachtet nur ein "Kommunikationskanal" ist, den die Allmacht, eben weil sie allmächtig ist, einrichten kann. Das Internet etwa ist riesig, aber man braucht halt ein Interface, über das dann alles weitere läuft. Die Frage, ob Gott bzw. die Allmacht eine Person sei, ist etwa 3000 Jahre alt ****. Da haben sich schon viele große und ansonsten gewiss nicht naive Geister den Kopf darüber zerbrochen. In den Zeiten davor stellte sich diese Frage nicht, weil es da viele Götter und Geister gab, denen man zumindest einige Eigenschaften zuschreiben konnte, die man auch von Personen kannte. Ich persönlich halte es für wenig ertragreich über Gott zu reden (als sei er ein Objekt wie etwa ein Tisch). Eine ganz andere Frage ist, ob und wie man mit Gott sprechen und hinterher dann von Gott reden kann. Das ist aber wiederum eine Sache der Praxis.

Ich darf vielleicht noch drei klassische Zitate bringen, die zeigen sollen, dass originales Christentum eine Nähe zum "Sehen" hat.

Erster Brief an die Korinther, Kapitel 14,1 : Fleißiget euch der geistlichen Gaben, am meisten aber, daß ihr weissagen möget!

Erster Brief an die Korinther, Kapitel 14,39 : Darum, liebe Brüder, fleißiget euch des Weissagens und wehret nicht denen, die mit Zungen zu reden.

Erster Brief an die Thessaloniker, Kapitel 5, Verse 19/2 und 20 : Die Weissagung verachtet nicht; prüfet aber alles, und das Gute behaltet.

Die Naherwartung, die man damals für die Wiederkunft Jesu hatte, ist nicht eingetroffen. Ehrlich gesagt: ich wäre nicht enttäuscht, wenn die Weltenwende-Vorhersagen ebenfalls nicht eintreffen würden. Das sollte uns aber, jetzt oder später nicht davon entbinden, für positive Veränderungen, soweit sie in unseren Kräften und in unserem Wissen liegen, persönliche Verantwortung zu übernehmen.

Allseits ein schönes Wochenende wünscht Gerhard

** oder sollen wir den Kinden unterstellen, eine Absprache, gar eine Verschwörung unternommen zu haben?

**** vgl. etwa: Ist Gott Person? Ein Weg zum Verstehen des christlichen Gottesbildes Klaus Berger (Darmstadt, 2004).

Der leider verstorbene Alexander Gann

Woher hast Du diese Information? Wo war er zuletzt ansässig?

Man sollte solche Fragen aber nicht allein theoretisch oder am Einzelfall
diskutieren. Deswegen darf ich eine Bitte und Anregung an Taurec richten.
Er möge doch parallel zur Quellensammlung und -auswertung eine kleine
Statistik darüber anlegen, wie viele der von ihm herangezogenen SeherINNEN
persönlich einen Bezug zwischen ihren Schauungen und ihrem "Glauben"
herstellen. Von vielen Personen kennt man einen solchen Zusammenhang
nicht, weil er nicht berichtet wird (und für manchen hier im Forum hier
dürfte vielleicht in Bezug auf den WV das obige Zitat auch etwas Neues
sein). Eine gehörige Zahl SeherINNEN wird einen "Glauben (an Gott)"
ablehnen. Doch bei der größten Zahl der bekannten SeherINNEN (so meine
private Vermutung) dürfte ein religiöser/konfessioneller Hintergrund eine
wesentliche Rolle spielen. Irlmaier hat sich sogar eine Privatkapelle mit
Marienstatue gebaut.

Eine solche Statistik halte ich für überflüssig und nicht erstellbar.
Bei vielen Sehern ergibt sich eine Verbindung von Glauben und Schauungen von selbst, weil die Aussagen eindeutig religiös gefärbt sind oder der Seher selbst der Religion eng verbunden ist. So haben wir zahlreiche Aussagen, die von Nonnen, Mönchen oder Priestern stammen oder Menschen, die mit kirchlichen Organisationen in Verbindung standen.
Bei anderen ist die Quellenbasis so dünn, daß wir darüber nichts sagen können. Ich denke da beispielsweise an die Schauungen, die eigentlich nur kurze Fetzen gleich einem begrenzten Aufblitzen in der Dunkelheit sind oder von anonymen oder unbekannten Quellen stammen. Bei manchen, wie etwa den Feldpostbriefen, wurden einfach nur Sachaussagen weitergegeben.
Wir haben also entweder Schauungen mit eindeutigem Bezug zum Glauben oder solche, bei denen dieser nicht feststellbar ist. Seher, die den Glauben an Gott ablehnen und sich dazu bekennen, sind mir überhaupt nicht bekannt.

Eine Aussage, von wem die Schauungen kommen, dürfte nicht möglich sein. Dem wären wir auch nicht näher, wenn wir über die Rolle des Glaubens in Leben und Sehen jedes Sehers aufgeklärt wären.
Mir scheint, wer auch immer auf der anderen Seite der Verbindung sitzt, könnte sich als Gott, Maria, Jesus, Goethe, Nostradamus oder meine Oma ausgeben und wir wären hier auf Erden nicht in der Lage, das nachzuprüfen. Auch ist, wie im Falle des Waldviertlers, oft unklar, ob die Gestalt nur vom Unterbewußtsein des Sehers generiert wurde oder einen eigenen Geist hat.

Vor allem ist nicht gesagt, daß solche Wesen auch der Ursprung der Schauungen sind. Ich vermute, daß sie, wo sie auftreten, selbst nur Mittlerrollen übernehmen und Schauungen unbekannter Herkunft an inkarnierte Menschen weitergeben. Wahrscheinlich sind manche Seher auch so begabt, daß sie solcher Verstärkung gar nicht bedürfen und selbst in der Quelle lesen können. In solchen Fällen gibt es niemanden, der sendet.

Das sind aber nur Vermutungen. Wir auf Erden haben eine zu geringe Kenntnis über die Strukturen im Jenseits und über die immaterielle Welt überhaupt, um von hier aus Einteilungen zu machen. Dem ist aber mit nichts weniger als wissenschaftlichen Methoden beizukommen.

Noch zur "Allmacht": Eine Person halte ich für eine äußerst naive Auffassung der Allmacht. Die Allmacht ist reines, grenzenloses Wissen. Sie ist kein Individuum, das sich mitteilt, sondern wird - wenn auch nur in Teilen - wahrgenommen von demjenigen, der dazu in der Lage ist, nämlich dem Seher. Jedes seiner selbst bewußte Wesen wäre eine Verminderung des eigentlichen Gehalts der Allmacht, die alles umfaßt. Ein Individuum setzt voraus, daß es etwas außer ihm gibt, das nicht mit ihm identisch ist und über das es kein Wissen und keine Macht hat. Individuum und Allmacht sind Gegensätze. Das eine ist unteilbar, weil es nichts unter ihm gibt, das andere weil es alles umfaßt. Das Individuum hat etwas außer sich, auf das es seinen Willen richten kann. Die Allmacht ist, obwohl von der Sprache als mächtig bezeichnet, ein Abstraktum ohne Willen.
Daher kann eine Person nicht die Allmacht sein und jemand, der sich als sie oder als Gott vorstellt, ist jemand oder etwas anderes.

Gruß
Taurec

Man beachte die Schizophrenie, die in diesem Satz steckt (und die Beleidigung der Hirtenkinder!): wir anerkennen einerseits die Wahrheit der Erscheinung, aber wir wollen für diese Wahrheit nicht bürgen."

Welche Schizophrenie bitte? Und wieso "Beleidigung der Hirtenkinder"?

Da hat ein erzkatholisches Hirtenmädchen in einem erzkatholischen Land Visionen mit einer "weißen Dame", die dann als Marien-Erscheinungen interpretiert werden. Angebliche "Zeugen" sind eine jüngere, verhuschte Cousine und ein Cousin, die aber weder die "Dame" sehen noch hören können. Sie sind auf die Erklärungen Lucias angewiesen und bestenfalls Zeugen ihres Verhaltens.

Was auch immer Lucia gesehen haben mag, so war sie für ihre Cousins direkt und eben auch späterhin für diverse kirchlichen Instanzen, die sie sicher ausführlich befragten, glaubwürdig genug, ihr diese Erscheinungen "abzukaufen".
Davon abgesehen, welchen Vorteil man in solchen "Marien-Erscheinungen" für die ärmliche Gegend erkannt haben mag, dürften auch die gezielten Aussagen gegen den gefürchteten und sich ausbreitenden Kommunismus sehr gelegen gewesen sein. Die Wirkung auf allgemein Wundergläubige kennt man ebenfalls. - Die Kirche kann also im wohlwollendsten Fall anerkennen, dass Lucia Erscheinungen hatte, weil sie von ihr (Lucia) ebenfalls in gewisser Hinsicht überzeugt war (oder sein wollte). Hier erkennt sie an und verleiht sogar das Prädikat "Wahrheit", obwohl es "nur" Lucias Wahrheit ist. Wie und warum soll die Kirche dafür auch noch bürgen können und womit? Etwa mit einem weiteren Glaubensdogma?
Wer bestimmt, dass visionär gesehene "weiße Damen" automatisch die Jungfrau Maria sind? Und hier wird ziemliches Brimborium um angebliche Geheimnisse veranstaltet, die für andere Seher keine sind - zudem nach dem alten Strickmuster: wer nicht glaubt und Busse tut, ist Schuld am großen Strafgericht - wenn nicht, dann ... usw.

Wie man schon hier im WW deutlich sieht, haben (hatten) wohl eine ganze Reihe von Menschen Visionen über katastrophale Ereignisse, die zukünftig eintreten können. Leider scheinen sie für die Allgemeinheit weniger glaubwürdig zu sein, weil sie keine "himmlische" und vor allem konfessionell identifizierbare Erscheinung mitliefern, auf die sie sich berufen können. Ist ein "Detlef" - nur mal so als Beispiel - deswegen ein armer Spinner?

Ich könnte mir vorstellen, dass die Visionen eines Teils der hier im WW schreibenden Seher - auch nach inquisitorischster Befragung - mindestens ebenso glaubhaft und überzeugend sind, ohne dass diese sich aufgrund fehlender Anerkennung durch die Kirche beleidigt fühlen. Oder?

trace grüßt

http://www.pastorinhos.com/livros/de/MemoriasI_de.pdf

"... Von 1917 an waren jedoch ihre Kusine Jacinta und ihr Vetter Francisco Marto ihre ausschließlichen Begleiter. Es ist das Jahr, in dem die Gottesmutter erschienen ist. Dabei nahm Lucia eine besondere Stellung ein, da die Erscheinung allein mit ihr sprach. Sie war es, die von ihr eine Botschaft erhielt, welche erst später weitergeleitet werden sollte ..."

Der leider verstorbene Alexander Gann hat bekanntlich Tonbandprotokolle zusammen mit dem Landwirt aus dem Waldviertel (WV) erarbeitet. Gann bekam dann die Erlaubnis, aus diesen Protokollen das Gesicht vom Funkenregen zu veröffentlichen. In der Einleitung zur entsprechenden Publikation macht Gann über die Schauungen des WV weitere Andeutungen, die er nur aus dessen eigenem Mund vernommen haben kann.

Gann schreibt: Da der WV keine Aufzeichnungen über seine Schauungen gemacht hat, „lässt sich nur ungefähr rekonstruieren, dass sie um 1956 eingesetzt haben und um 1979 zu Ende gegangen sein dürften. Eingeleitet wurden sie von der nächtlichen Erscheinung eines hünenhaft gebauten, herrisch aussehenden alten Mannes, der einen großen Bart trug, von leise flackernden Feuerzungen umgeben war und ihm mit einem tiefernsten Gesichtsausdruck sagte: ‚Ich bin die Allmacht. Was du siehst, wird sein’. Unmittelbar im Anschluss daran hatte er seine erste Vision, die sich auf einen Unglücksfall in seiner Verwandtschaft bezog und einige Zeit später in Erfüllung ging. Seit jenem Erlebnis wurde er immer wieder von Gesichten überkommen, die in den einzelnen Jahren mit wechselnder Häufigkeit auftraten. Pro Tag jedoch nie mehr als eines. Zum Teil hatten sie Kollektivereignisse, in der Mehrzahl Begebnisse des Alltags zum Gegenstand. Sie traten sämtlich spontan, überwiegend am Morgen nach dem Aufwachen im Bett auf und waren fast ausschließlich präkognitiver Natur. In der Darstellungsform stets realistisch, präsentierte sich ihm das Visionsgeschehen so wie in einem Kinofarbfilm, der sehr rasch vor seinem inneren Auge ablief. Wobei ihm jedoch nicht nur optische Eindrücke zuteil wurden, sondern auch solche anderer Sinne. Gewahrte er sich selbst in der Vision, so nahm er jeweils über die ganze Sinnespalette hin all das wahr, was er - als in der Vision Agierender - wahrnahm. Sogar innere Empfindungen blieben ihm dann nicht verborgen. So hat er zum Beispiel in der Funkenregenvision an einer bestimmten Stelle des Geschehens ein [eigenes] Erschöpfungsgefühl mitbekommen. Bei manchen Gesichten trat außerdem eine ‚Stimme’ in Erscheinung, von der ihm kurze Einleitungen auf die visionären Ereignisse oder sonstige Kommentare gegeben wurden. Allerdings nahm er diese nicht akustisch wahr wie beim normalen Hören, sondern mehr in der Form eines unmittelbaren Innewerdens ihrer Äußerungen.“

Alexander Gann, Zukunft des Abendlandes (Salzburg, Selbstverlag, 1986), Seite 270.

In der Hoffnung, die Grenzen des Forums nicht zu weit zu überschreiten, darf ich bitte anfügen, dass gemäß der hebräischen Torah (sog. Altes Testament; dessen Autoren ebenfalls „Seher“ waren) die Allmacht den Menschen "sich zum Bilde“ *** erschaffen hat. In den Schriften der Christen (sog. Neues Testament) ist die Allmacht sogar „leibhaftig Mensch geworden“ und am Kreuz gestorben. Im Koran spricht die Allah-Macht durch den Mund Mohammeds die Menschen hörbar an. Die indischen Weisen fassen die Allmacht auf als eine „Wesenheit besonderer Art“, die neben aller Macht auch alles Wissen besitzt, von welchem sie dem Menschen aber Mitteilung gibt, quasi als „Lehrer, nicht durch die Zeit begrenzt“ (Patanjali, Sutra 23ff). Die mexikanischen Tolteken gehen in der Abstraktion am weitesten und bezeichnen die Allmacht als „überzeitliche prototypische Form des Menschen“, die alles über alle Menschen weiß und deren Geschichte lenkt (etwa dem Adam der jüdischen Kabbala entsprechend). Ich wollte diese Anmerkung machen, weil ich meine, dass die Erscheinung eines „alten Mannes mit Bart“ (andere „sahen“ bei vergleichbarer Gelegenheit vielleicht eine „Jungfrau“), die Aussagen des Waldviertlers nicht entwertet sondern ganz im Gegenteil aufwertet. Wer die Zukunftsschauungen des WV ernst nimmt, sollte prüfen, ob nicht auch diese seine erste Schau ernst zu nehmen wäre.

Detlef hat einmal als die „wichtigsten fragen zu schauungen“ die folgenden bezeichnet:

wer oder was schickt den sehern diese schauungen?“
sind alle schauungen vom selben "sender"?

Man sollte solche Fragen aber nicht allein theoretisch oder am Einzelfall diskutieren. Deswegen darf ich eine Bitte und Anregung an Taurec richten. Er möge doch parallel zur Quellensammlung und -auswertung eine kleine Statistik darüber anlegen, wie viele der von ihm herangezogenen SeherINNEN persönlich einen Bezug zwischen ihren Schauungen und ihrem "Glauben" herstellen. Von vielen Personen kennt man einen solchen Zusammenhang nicht, weil er nicht berichtet wird (und für manchen hier im Forum hier dürfte vielleicht in Bezug auf den WV das obige Zitat auch etwas Neues sein). Eine gehörige Zahl SeherINNEN wird einen "Glauben (an Gott)" ablehnen. Doch bei der größten Zahl der bekannten SeherINNEN (so meine private Vermutung) dürfte ein religiöser/konfessioneller Hintergrund eine wesentliche Rolle spielen. Irlmaier hat sich sogar eine Privatkapelle mit Marienstatue gebaut.

Bis zum Erscheinen des Buches von Taurec - und bis eine solche Statistik dann vielleicht vorliegt (auf ein paar Jahre mehr oder weniger kommt es da nicht an)-, möchte ich für mich aber mal dabei bleiben, dass es so absolut "ganz ohne" in der Seherei wirklich nicht geht. Da bin ich Realist.

Freundliche Grüße, Gerhard

***) es erscheint mir, von diesen religionsgeschichtlichen Belegen abgesehen, eigentlich auch ganz logisch, dass die Allmacht mit dem Menschen als Mensch kommuniziert, mit dem Vogel als Vogel, und mit dem Fisch als Fisch. Und dass sie bei der Kommunikation mit dem Menschen verschiedene menschliche Gestalten annehmen kann. Oder auch gar keine Gestalt. Oder nicht einmal sagt, dass sie da ist bzw. die „Schau“ von ihr kommt ....

Papst Johannes Paul II. hat gesagt:

"Wenn [im dritten Geheimnis] zu lesen steht, dass Ozeane ganze Erdteile
überschwemmen, und dass Menschen von einer Minute auf die andere abberufen
werden - und das zu Millionen -, dann sollte man sich wirklich nicht
mehr nach der Veröffentlichung dieses Geheimnisses sehnen."

Genau das ist ja das problem mit dem dritten Geheimnis= es ist überhaupt keins!
Hier muss man aber unterscheiden zwischen Menschen die zb. einen Irlmaier
gelesen haben und Menschen die an einen Irlmaier nicht glauben!

Wenn von Millionen von Toten die Rede ist, dann ist das doch kein Geheimnis, den selben Schmarrn kann ich doch ebenso in der Bibel lesen.
Es geht in diesem Geheimnis sicherlich nicht um etwas der Gleichen und wenn, dann völlig unbrauchbar für dieses Forum und seine Nutzer!
Der einzige Grund warum der Vatikan hier nicht mit dem Geheimniss herausrückt ist womöglich der, dass in diesem Geheimnis der Name Rußland im Zusammenhang mit dem Angriff auf Europa, 3Wk. etc. benutzt wird, und sonst nichts besonders. Selbst wenns so wäre und das Geheimnis würde preisgegeben wäre es wieder für uns uninteresant, man könnte nicht mehr darin lesen als das was ich
euch prophezeien könnte=> nämlich nichts!

Warum also der andauernde Wirbel:
Der große Unterschied zwischen dem Geheimnis und Irlmaier ist der, dass der Irlmaier eben nicht Jesus oder die Hl. Mutter ist, sondern eben ein einfacher Landmensch und Brunnenbauer war bzw. ist, der wegen seiner Aussagen sogar vor Gericht war. => siehe der Spinner aus den Rill-Briefen

Hinzu kommt die Tatsache dass es ganz anders klingt wenn der Papst sagen würde Rußland ist der Böse und wir die Guten, und wenn ich und du uns auf dem Hauptplatz hinstellen und selbiges behaupten.
Denkst du der Ratzinger kennt die Aussagen Irlis nicht...und wie er sie kennt!

Wie gesagt, im dritten Geheimnis steht sicherlich nicht drinnen über welche Autobahnen die Russen kommen und welche Gebiete sicherer und welche es nicht sind! => aber es kommt eben von Maria höchstpersönlich und eben nicht von einem armen Schlucker der es vor gericht beweisen musste!

Genau DAS ist aber das Wichtige für uns, und nicht wieviele Millionen sterben!

"Obwohl die Kirche die Erscheinungen von Fatima anerkennt, so wünscht sie
doch nicht die Verantwortung zu übernehmen und die Wahrhaftigkeit der
Worte zu verbürgen, von denen die drei Hirtenkinder behauptet haben, dass
die Jungfrau sie an sie gerichtet hat."

Eben die Verantwortung nicht selbst als dritter G. Bush hingestellt zu werden.
Hab das Buch von Michael Heseman - das Fatima Geheimnis und der hat das problem auch schon erkannt und erklärt es dort!
das Buch kann ich nur empfehlen, toll geschrieben, weder religiös noch sonst wie!

Man beachte die Schizophrenie, die in diesem Satz steckt (und die
Beleidigung der Hirtenkinder!): wir anerkennen einerseits die Wahrheit der
Erscheinung, aber wir wollen für diese Wahrheit nicht bürgen.

In der Proph.John.XXIII wird der Vorgang der Unterdrückung des
"Geheimnisses" **** mit einem Satz erwähnt:

"In der Nähe die Jungfrau Maria, die geopfert wurde." (Seite 88).

Die Katastrophe selbst wird ebenfalls in nur einem Satz angedeutet:

"Die Erde wird das Massaker streifen." (Seite 131)

Die Flutwelle/Überschwemmung wird Paris erreichen:

"PARIS – Drei Schläge in der Nacht, drei Verwünschungen. Die Wasser,
das Feuer, die Pest ..." (Seite 171).

Die Menschheit wird diesen Schlag überleben. Nicht der Schlag selbst ist
das Problem, sondern das, was hinterher getan werden müsste - so der
Schlag tatsächlich kommt und durch Beten (s.o.) nicht verhindert werden
kann. Mit diesem potentiellen "Hinterher" (das gleichzeitig auch jetzt
schon für die Welt wichtig wäre) beschäftige ich mich aktuell. Und das ist
einer der Gründe für meine gegenwärtige Zurückhaltung auf dem Forum.

melde dich doch mal per mail bei mir und erzähl mal!

Ich wünsche allen Mitlesern einen schönen Sonntag noch sowie eine gute
neue Woche!

Danke, auch dir und den anderen einen späten Sonntag!

Gerhard

Grüße, Simun

So frage ich mich trace, wäre es nicht sinnvoller erst einmal zu wissen,
was das dritte Geheimnis eigentlich in Wirklochkeit besagt? Denn gehe mal
davon aus, dass die kirchlich offizielle Deutung dummes Geschwätz ist.

Gruß DVBT

Das Urteil, was hier "dummes Geschwätz" ist - sofern ich überhaupt eins fällen wollte - würde ich mir gerne selbst vorbehalten. Was macht Sie glaubwürdiger als die Institution Kirche (mit der ich nebenbei bemerkt, auch nicht viel am Hut habe)>

Nur gut, dass Sie sich solches selbst fragen, und ich somit nicht gezwungen bin, über die mögliche Motivation des Eiferers DVBT nachzugrübeln, sich in diesem Forum derart qualifiziert zu engagieren. Alles sehr nett und löblich - aber auch arg wichtigtuerisch!

Wer wenigstens ein bisschen was von Döbereiner-Astrologie versteht, also
der Münchner Rhythmenlehre, muss zugeben, dass Müntefering mit diesem
Artikel (in Co-Produktion mit einem Leo de Gard, wer oder was immer der
auch sein mag) ausgesprochenen Mumpitz verzapft hat (es ist immer etwas
dubios, wenn jemand für sein Geschreibsel nicht alleine einstehen will und
einen Co einspannt, der möglicherweise noch weniger Ahnung von der Materie
hat).
Eigentlich schade, wenn dieser Jemand ein hervorragendes Instrumentarium
aufgreift, damit aber nicht umzugehen weiß. Das ist, als ob er ein
Fernglas geklaut hätte und nun permanent verkehrt herum vor die Augen
hält. Da er dabei nicht wirklich etwas sieht, zimmert er ein
pseudoastrologisches Konstrukt und verpasst ihm einen ebenso
pseudointellektuellen Überbau, den eh niemand nachvollziehen kann. - BB
hat schon Recht, Münte als ausgesprochenen Schwadroneur zu bezeichnen. Die
aus Wikipedia kopierten Zeilen zu W. Döbereiner sind allerdings etwas zu
"billig" um der Person W.D. gerecht zu werden (auch da war kein Kundiger
am Werk).

Ich weiß ja nicht, was von einem "Astrologen von eigenen Gnaden" zu halten
ist, der zwar Schüler bei W.D. war und sogar zeitweise in dessen Schule
dozieren durfte (allerdings nur über Historisches und nicht Astologie),
dann aber wegen ausgesprochen dubioser Vorkommnisse hochkant
rausgeschmissen wurde; der sich später - solange er Original
Döbereiner-Zitate verbraten konnte - Bewunderer fand und sich auf dessen
(W.D.'s) Kosten zu profilieren versuchte. Seit die Quelle der
"Inspiration" abgeschnitten ist, kommt auch von Münte nichts Gescheites
mehr. Dafür hat er sich dann nach Portugal abgesetzt und lauert wohl auf
seine höchst persönliche Marien-Erscheinung (soll er angeblich selbst
geäußert haben). Die Wartezeit füllt er damit, seiner Fangemeinde sein
unverdauliches, astrologisch zusammengerührtes Fragmentwissen vorzusetzen
- gegen Einwurf kleiner Münzen, versteht sich. Was auf seiner Homepage
allgemein zugänglich ist, ist Internet- .

Schlimmer ist es, dass sich die Döbereiner-Prognosen der letzten Jahre
(die sehr wohl mit einer Reihe von Seherschauungen parallel laufen) bis
Münte rumgesprochen haben (die alten Netzwerke). Als geübter
Trittbrettfahrer gibt er sich nun redliche Mühe, einiges von diesem
"Hören-Sagen" in die eigenen Konstrukte einzubauen und auf seine Weise zu
verbreiten.

Es wäre zwar durchaus möglich, das Münte-Konstrukt astrologisch
auseinanderzunehmen und Reelleres dagegen zu setzen; es ist allerdings
mehr als zweifelhaft, dass ein solches (im übrigen aufwendiges)
Unterfangen hier entsprechendes Verständnis finden würde bzw. von
astrologischen Laien nachzuvollziehen wäre.

Gruß
trace

So frage ich mich trace, wäre es nicht sinnvoller erst einmal zu wissen, was das dritte Geheimnis eigentlich in Wirklochkeit besagt? Denn gehe mal davon aus, dass die kirchlich offizielle Deutung dummes Geschwätz ist.

Gruß DVBT

Papst Johannes Paul II. hat gesagt:

"Wenn [im dritten Geheimnis] zu lesen steht, dass Ozeane ganze

Erdteile

überschwemmen, und dass Menschen von einer Minute auf die andere

abberufen

werden - und das zu Millionen -,[/b] dann sollte man sich wirklich

nicht

mehr nach der Veröffentlichung dieses Geheimnisses

sehnen."

Ja.
Schon klar.
Aber das war uns allen vorher bereits doch schon klar.
Und zwar sogar noch viel klarer.
Und ohne die Mutter von Gott,
ohne das orthodoxe Russland
der Hauptfigur der katholischen Kirche zu weihen,
ohne nicht veröffentlichte "Geheimnisse",
ganz ohne wilde Spekulationen
und auch ganz ohne nebulöse Andeutungen.

Die Katastrophe selbst wird ebenfalls in nur einem Satz

angedeutet...

Ja.
Siehe oben.

Gruss,
BB

Nun B.B. du spekulierst, da du voraussetzt alles bezieht sich auf die Endzeit. Nur 144 000 wären eben keine 20% der heutigen Weltbevölkerung. Also auf was könnte sich möglicherweise diese 20% in einen Menschenleeren Stadt nun beziehen? Vielleicht einfach nur auf eine große Stadt? Diese große Stadt wurde durch eine Naturkatastrophe getroffen. Es gab viele Tote, wobei der Großteil der Menschen aus seinen Häusern flüchten mussten. Sagen wir es war ein großer Hurikan, der ein ganzes Gebiet unter Wasser gesetzt hat. Nun gehst man nach 5 Jahren z,B. zurück in diese große Stadt, um zu sehen wie sich das Leben danach wieder normalisiert haben könnte. Kommt nun in die menschenleeren Strassen und stellt fest, dass nur noch 20% der ehenaligen Einwohner dort leben. Da viele vielleicht sich nach der Katastrophe woanders neu ihr Leben eingerichtet haben. Also muss 20% nicht gleichbedeutend mit 80% Tote zu tun haben. Oder? Es bezieht sich einfach nur auf ein bestimmtest Ereignis in einem bestimmten Gebiet.

Gruß DVBT

Papst Johannes Paul II. hat gesagt:

"Wenn [im dritten Geheimnis] zu lesen steht, dass Ozeane ganze Erdteile
überschwemmen, und dass Menschen von einer Minute auf die andere abberufen
werden - und das zu Millionen -, dann sollte man sich wirklich nicht
mehr nach der Veröffentlichung dieses Geheimnisses sehnen."

Ja.
Schon klar.
Aber das war uns allen vorher bereits doch schon klar.
Und zwar sogar noch viel klarer.
Und ohne die Mutter von Gott,
ohne das orthodoxe Russland
der Hauptfigur der katholischen Kirche zu weihen,
ohne nicht veröffentlichte "Geheimnisse",
ganz ohne wilde Spekulationen
und auch ganz ohne nebulöse Andeutungen.

Die Katastrophe selbst wird ebenfalls in nur einem Satz angedeutet...

Ja.
Siehe oben.

Gruss,
BB

Und als Information bringt uns "Fatima" doch eh überhaupt nichts...

Lieber BB!

Vor etwa sechs Wochen hat Alex eine Äußerung von Johannes Paul II. für Dich zitiert,

https://schauungen.de/forum/index.php?id=9157,

die Rückschlüsse auf den Inhalt des "Dritten Geheimnisses von Fatima" zulässt.

Meines Erachtens enthält diese Äußerung doch eine sehr, sehr wichtige Information, und deshalb darf ich den Kernsatz noch einmal wiederholen, da in den oft sehr verwickelten Diskussionfäden viele Dinge auch "verloren" gehen.

Papst Johannes Paul II. hat gesagt:

"Wenn [im dritten Geheimnis] zu lesen steht, dass Ozeane ganze Erdteile überschwemmen, und dass Menschen von einer Minute auf die andere abberufen werden - und das zu Millionen -, dann sollte man sich wirklich nicht mehr nach der Veröffentlichung dieses Geheimnisses sehnen."

Die ursprüngliche Quelle für dieses Zitat hat Alex nicht genannt. Es ist eine Veröffentlichung von Hans Bender, einem der großen Vertreter der Parapsychologie im letzten Jahrhundert. An der Sorgfalt seiner Recherche und seiner Überprüfung kann man eigentlich nicht zweifeln. Bender beruft sich auf einen Zeugen aus einem privaten Kreis, der den Papst bei seinem Deutschlandbesuch 1980 in Fulda auf das "Geheimnis" angesprochen habe (Hans Bender, Zukunftsvisionen, Kriegsprophezeiungen, Sterbeerlebnisse, München 1983, Seite 109).

Was Müntefering über das "Dritte Geheimnis" sagt, ist nicht der Rede, des Lesens und der Diskussion wert, doch ist der Hinweis von DeLol eine dankenswerte Gelegenheit, an diese wichtigen Dinge zu erinnern.

Für die richtige Einschätzung der Vorgänge um Fatima darf ich auch das Buch von Manfred Adler empfehlen (Das "dritte Geheimnis" von Fatima, erschienen bei Pro Fide Catholica in Durlach, 3. Aufl. 2007). Es ist aus einer erzkatholischen Perspektive geschrieben, und es wird darin allen Päpsten seit 1960 der Vorwurf gemacht, dass sie sich weigerten, das Geheimnis zu veröffentlichen. ** Denn es war der Wunsch von Lucia gewesen - im Auftrag der ihr nochmals am 2.Januar 1944 erschienen Maria -, dass das Geheimnis nach ihrem eigenen Tod, spätestens aber 1960 veröffentlicht werden solle. Die offizielle Begründung des Vatikans für die Verweigerung der Publikation (08.02.1960) lautet folgendermaßen:

"Obwohl die Kirche die Erscheinungen von Fatima anerkennt, so wünscht sie doch nicht die Verantwortung zu übernehmen und die Wahrhaftigkeit der Worte zu verbürgen, von denen die drei Hirtenkinder behauptet haben, dass die Jungfrau sie an sie gerichtet hat."

Man beachte die Schizophrenie, die in diesem Satz steckt (und die Beleidigung der Hirtenkinder!): wir anerkennen einerseits die Wahrheit der Erscheinung, aber wir wollen für diese Wahrheit nicht bürgen.

Es muss sich bei dem Inhalt des Geheimnisses um eine Information handeln, die eine weltweite Panik auslösen könnte (siehe oben). Gleichzeitig aber könnte auch, und das ist für wirklich katholische Christen der zentrale Punkt, die Apokalypse möglicherweise verhindert werden durch Beten des Rosenkranzes (sowie durch die Weihe von Russland an die Hl. Jungfrau). Das "Geheimnis" ist so gesehen nach seiner inneren Logik eine Warnung und ein Ruf zur Umkehr. Vielleicht würde die Veröffentlichung tatsächlich eine solche geistige Wende einleiten können. Schwester Lucia hat das erwartet und war deswegen so tief enttäuscht, dass die kirchlichen Autoritäten sich dem verweigert haben. Die Kirche mag sich damit, wenn man so will, sogar zum Vollstrecker des "Schicksals" machen und für den Tod von zig Millionen Menschen verantwortlich sein. Gewissermaßen aus Kleingläubigkeit und mangelndem Gehorsam der Jungfrau Maria gegenüber.

Übrigens hat wenige Tage vor dem Attentat auf Johannes Paul II. ein "irrer" Ire ein Flugzeug entführt und wollte damit die Veröffentlichung des Geheimnisses erzwingen. Auch der Papstattentäter Ali Agca hat sofort nach seiner Freilassung die Veröffentlichung des Geheimnisses gefordert (er hatte offenbar mit dem Papst, er ihn im Gefängnis einmal besucht hat, über das Geheimnis gesprochen).

In der Proph.John.XXIII wird der Vorgang der Unterdrückung des "Geheimnisses" **** mit einem Satz erwähnt:

"In der Nähe die Jungfrau Maria, die geopfert wurde." (Seite 88).

Die Katastrophe selbst wird ebenfalls in nur einem Satz angedeutet:

"Die Erde wird das Massaker streifen." (Seite 131)

Die Flutwelle/Überschwemmung wird Paris erreichen:

"PARIS – Drei Schläge in der Nacht, drei Verwünschungen. Die Wasser, das Feuer, die Pest ..." (Seite 171).

Die Menschheit wird diesen Schlag überleben. Nicht der Schlag selbst ist das Problem, sondern das, was hinterher getan werden müsste - so der Schlag tatsächlich kommt und durch Beten (s.o.) nicht verhindert werden kann. Mit diesem potentiellen "Hinterher" (das gleichzeitig auch jetzt schon für die Welt wichtig wäre) beschäftige ich mich aktuell. Und das ist einer der Gründe für meine gegenwärtige Zurückhaltung auf dem Forum.

Ich wünsche allen Mitlesern einen schönen Sonntag noch sowie eine gute neue Woche!

Gerhard

** Nach Auffassung des zitierten Manfred Adler sind alle seit 1960 bekanntgewordenen "offiziellen" Versionen und Kommentierungen des Geheimnisses von Fatima nur Verzerrungen und Ablenkungsmanöver (um nicht zu sagen: Lügen ...).

**** Es gibt einen weiteren Hinweis in der Proph.John.XXIII auf ein Mariengeheimnis, dem ich aber aus Zeitgründen noch nicht angemessen nachgehen konnte. Möglicherweise hat er mit "Fatima" zu tun.

ROSA – Die heiligste Jungfrau wird allen erscheinen, aber bisweilen auch nur einer einzigen Person. So viele Male hat sie gebeten zu sprechen, dir hat sie Schweigen auferlegt. Empfange ihren Plan mit Freude. (Seite 171)

Ich weiß ja nicht, was von einem "Astrologen von eigenen Gnaden" zu halten ist, der zwar Schüler bei W.D. war und sogar zeitweise in dessen Schule dozieren durfte (allerdings nur über Historisches und nicht Astologie), dann aber wegen ausgesprochen dubioser Vorkommnisse hochkant rausgeschmissen wurde; der sich später - solange er Original Döbereiner-Zitate verbraten konnte - Bewunderer fand und sich auf dessen (W.D.'s) Kosten zu profilieren versuchte. Seit die Quelle der "Inspiration" abgeschnitten ist, kommt auch von Münte nichts Gescheites mehr. Dafür hat er sich dann nach Portugal abgesetzt und lauert wohl auf seine höchst persönliche Marien-Erscheinung (soll er angeblich selbst geäußert haben). Die Wartezeit füllt er damit, seiner Fangemeinde sein unverdauliches, astrologisch zusammengerührtes Fragmentwissen vorzusetzen - gegen Einwurf kleiner Münzen, versteht sich. Was auf seiner Homepage allgemein zugänglich ist, ist Internet- .

Schlimmer ist es, dass sich die Döbereiner-Prognosen der letzten Jahre (die sehr wohl mit einer Reihe von Seherschauungen parallel laufen) bis Münte rumgesprochen haben (die alten Netzwerke). Als geübter Trittbrettfahrer gibt er sich nun redliche Mühe, einiges von diesem "Hören-Sagen" in die eigenen Konstrukte einzubauen und auf seine Weise zu verbreiten.

Es wäre zwar durchaus möglich, das Münte-Konstrukt astrologisch auseinanderzunehmen und Reelleres dagegen zu setzen; es ist allerdings mehr als zweifelhaft, dass ein solches (im übrigen aufwendiges) Unterfangen hier entsprechendes Verständnis finden würde bzw. von astrologischen Laien nachzuvollziehen wäre.

Gruß
trace

Müntefering folgt der Schule "Döbereiner".

Zitate:
"Neben der Tätigkeit als beratender Astrologe und Musiklehrer
bestritt er daher jahrelang seinen Lebensunterhalt
mit Gelegenheitsarbeiten und entwickelte in dieser Zeit
der Abkehr von der Gesellschaft ein eigenes astrologisches System,

die sogenannte „Münchner Rhythmenlehre“...
...Münchner Rhythmenlehre nach Döbereiner.
Der Döbereiner Rhythmus ist eine speziele Methode
der Horoskopanalyse und beschreibt einen Punkt,
der sich in 84 Jahren vom Aszendenten aus
im Uhrzeigersinn durch das Geburtshoroskop bewegt. "

Inwiefern also ein Abklopfen durch herkömmliche Astrologie
hier greift, ist eher fraglich.

Gruss,
BB

Die Deutung des 3 Briefes der Fatima, ist nun wahrlich nicht so schwer. Da verschreiben sich Leute dem Satan. Was nichts mit dem Attentat auf den Papst zu tun hat.

Gruß DVBT

Ausgehend von diesem Todeshoroskop benötigen wir für die Rekonstruktion des dritten Geheimnisses das zweite rückwärtige Septar – ein astrologisches Spezifikum der Münchner Rhythmenlehre – das uns in die Jahre 1907 bis 1956 führt und somit auch das zentrale Erscheinungsjahr 1917 mit allen Botschaften enthält, einschließlich des dritten Geheimnisses. Würde man das erste rückwärtige Septar ihres Todes untersuchen, das die Jahre 1956 bis 2005 regiert, dann würde man darin die Vertuschung ihres zentralen Lebensthemas, der Fatimabotschaft, wiederfinden, welche uns der Vatikan bis zum heutigen Tag vorenthalten möchte. Der Inhalt der Botschaft von Fatima geht jedoch nicht nur Katholiken etwas an, sondern er betrifft die gesamte Menschheit. Er ist nicht nur identisch mit dem Inhalt anderer Marienerscheinungen, wie Ratzinger selbst bestätigte, sondern auch mit den übrigen großen europäischen Prophezeiungen. Deutet man das zweite rückwärtige Septar des Todeshoroskops der Fatima-Seherin, wozu natürlich astrologische Vorkenntnisse nötig sind, dann stellt man als Anlage zunächst einen Wassermann-Aszendent mit Uranus-Sonne-Konjunktion im ersten Haus fest bei gleichzeitiger Neptun-Jupiter-Opposition an der Aszendent-Deszendent-Achse. Dies kann in der Tat als das Bild einer »aufregenden apokalyptischen Enthüllung« gedeutet werden und entspricht keinesfalls der verharmlosenden und relativierenden Darstellung des Vatikans. Im zehnten Haus, welches jeweils Auskunft über die Finalität eines untersuchten Ereignisses gibt, findet man eine Mars-Pluto-Konjunktion im Schützen in Opposition zum Saturn, die kaum anders als eine »flächendeckende und bestimmend werdende Zerstörung« gedeutet werden kann.

Daß man stets nur astrologische Rückschlüsse anführt...
da kann sich doch jeder irgendetwas kaprizieren.
Ich kann auch in mein Astrologie-Buch schauen und sagen, der Uranus stand
damals in dieser und jener Position zu Jupiter und Saturn.
Und genau deshalb kam 1933 Hitler an die Macht, oder brach 1914 der 1.Wk
aus.
Nur hat kaum je ein einziger Astrologe früher vorhergesagt, was heute ist,
oder besser gesagt nicht ist.
Und keiner von jenen kann exakt voraussagen, was 2050 oder 2100 geschehen
wird.

Ein Sonderfall tritt vielleicht ein, wenn ein echter Hellseher sich noch zusätzlich
mit der Sternenkunde beschäftigt, wie etwa der sensitive Holländer Jan C. van der Heide.

Grüße,
Eyspfeil

Zitate:
"Neben der Tätigkeit als beratender Astrologe und Musiklehrer
bestritt er daher jahrelang seinen Lebensunterhalt
mit Gelegenheitsarbeiten und entwickelte in dieser Zeit
der Abkehr von der Gesellschaft ein eigenes astrologisches System,
die sogenannte „Münchner Rhythmenlehre“...
...Münchner Rhythmenlehre nach Döbereiner.
Der Döbereiner Rhythmus ist eine speziele Methode
der Horoskopanalyse und beschreibt einen Punkt,
der sich in 84 Jahren vom Aszendenten aus
im Uhrzeigersinn durch das Geburtshoroskop bewegt. "

Inwiefern also ein Abklopfen durch herkömmliche Astrologie
hier greift, ist eher fraglich.

Gruss,
BB

Ist bei uns ein astrologisch Kundiger zugegen, der die Qualität des
Artikels, zumindest der astrologischen Schlüsse, einschätzen kann?

Gruß
Taurec

Hallo Taurec!

Wer hier früher schrieb und ein „Astrologiekundiger“ ist, dürfte der sein, der zuletzt folgenden Faden eröffnete:

https://schauungen.de/forum/index.php?id=6876

Er selbst damals über sich:

"Ich weiß gar nicht, ob ich im Forum noch Zugang habe, als Cephiro oder Hidalgo, sicherlich aber nicht als Astro."

Möglicherweise liest er hier nicht regelmäßig mit. Falls Du es für opportun und wichtig genug erachtest, könntest Du ja mit ihm Kontakt aufnehmen. Vielleicht schreibt er Dir einen Kommentar, zumindest privat, dessen Ergebnisse Du uns dann mitteilen könntest.

PS: Ich lese ja auch gerne Einschätzungen von Astrologen, von denen ich was halte. Die, die ich lese, haben für mich den Vorteil, dass sie auch Nicht-Astrologen ihre Gedankengänge nachvollziehbar zu machen versuchen, man als Leser nicht einfach etwas hinnehmen muss. Letzteres scheint mir beim Artikel von Leo auf Basis Müntefering, wie Du ja auch schon feststellst, leider der Fall zu sein.

Gruß
Richard

Der astrologische Fokus deutet doch eher auf Müntefering hin.

Als Unwissender der Astrologie komme ich bei einigen Schlüssen aber einfach nicht mit.

Beispielsweise:
"Uranus steht wiederum im ersten Haus und obendrein noch an derselben Stelle, an der im Horoskop des Vatikans die Sonne steht, d. h., der Vatikan wäre zum Träger der himmlischen Botschaft geworden, wenn er der Aufforderung der Fatima-Botschaft gefolgt wäre, Russland an Maria zu weihen und das dritte Geheimnis spätestens 1960 zu veröffentlichen."

Warum?

"Bei der Relocation des zweiten Septars des Todeshorokops auf Rom ergibt sich die Mars-Pluto-Konjunktion (Opposition Saturn) direkt auf der MC/IC-Achse, was nichts anderes bedeutet, als dass statt des legitimen Hausherrn – in Bezug auf die katholische Kirche ist das Christus – ein Fremdprogramm bestimmend wird."

"Nichts anderes als..."
Wenn die Astologie auch nur ansatzweise so viele Deutungsvarianten wie die Seherschauungen zuläßt, kommt mir das schon etwas anmaßend vor. Solcher Stellen gibt es noch weitere.

"Die astrologische Rekonstruktion ergibt also, dass der vom Vatikan unterdrückte Teil des dritten Geheimnisses eine Warnung vor dem Eindringen des Fürsten der Welt und seiner Hilfstruppen, in Form der Freimauerei und der Kommunisten, in die Spitze der Kirche enthält."

Und dahin kommt er, indem einen nicht nachvollziehbar begründeten Schluß zieht und ganz andere Marienerscheinungen zitiert.

"Eine astrologische Kartenprojektion dieses zweiten rückwärtigen Septars des Todes der Fatima-Seherin wird zur Landkarte des kommenden Geschehens, in dem sich wesentliche Elemente der großen europäischen Prophezeiungen, die einen Dritten Weltkrieg ankündigen, astrologisch chiffriert wiederfinden lassen."

Lucias Lebensinhalt bestand also aus nichts anderem als den Fatima-Botschaften, sodaß sich nur diese, sowie zahlreiche andere Prophezeiungen in ihrem Horoskop wiederfinden?
Auch die Beziehungen astrologischer Konstellationen auf Gebiete und Ereignisse, die in den Schauungen erwähnt werden, sind für mich nicht nachzuvollziehen.

Ist bei uns ein astrologisch Kundiger zugegen, der die Qualität des Artikels, zumindest der astrologischen Schlüsse, einschätzen kann?

So, wie er sich liest, scheint es mir nicht minder plausibel, daß der Autor lediglich vorgefaßte Meinungen astrologisch begründen wollte. Dazu gehört auch die Langzeitstrategie, deren Existenz wie auch die Erwähnung im dritten Geheimnis nicht bewiesen ist.

"Die Botschaft von Fatima ist eindeutig: Fatima bezieht sich vollständig auf die Ausbreitung des Kommunismus und warnt vor der im Jahr 1960 beginnenden kommunistischen Langzeitstrategie und ihren Folgen für die gesamte Menschheit."

Der will uns hier seine Ideologie als Erkenntnis weismachen.

"Die hartnäckige Verweigerung dieser Weihe ist der untrügliche Hinweis darauf, dass die bereits wenige Monate vor der Oktoberrevolution vorhergesagten Irrtümer Russlands seit langem im Vatikan Einzug gehalten haben."

Aha? Warum denn untrüglich? Gibt es tatsächlich keine andere Erklärung warum das nicht geschah?
Und warum sollte die Weihe Rußlands an das Herz Mariens an den politischen Abläufen überhaupt etwas geändert haben?

Der Artikel bringt uns dem Inhalt des dritten Geheimnisses nicht wirklich näher und scheint dem Leser mit fadenscheinigen Begründungen eine gewisse Ansicht schmackhaft machen zu wollen.
Der Autor, bzw. die Autoren scheinen mir nur zu spekulieren, dabei sich ihrer Deutung aber allzu sicher zu sein.

Gruß
Taurec

Müntefering ist allerdings ein Schwadroneur von Gnaden.

Aber stammt der Artikel nun von Leo oder Müntefering?

Oben steht ein anderer Autor als unten.

"Das dritte Geheimnis von Fatima rekonstruiert
Leo DeGard
[...]
Autoreninfo:
Robert Müntefering"

Toll, daß die es nicht mal hinbekommen, den Autor eindeutig anzugeben.

Gruß
Taurec

Jau, Taurec!

Hast Recht!
Das hatte ich übersehen und mich nur gewundert,
dass Müntefering von SU-Langzeitstrategie etc. spricht,
ganz als wenn der Artikel aus der Feder DeGards sei,
dessen Name ich nicht gesehen hatte.

Andererseits ist Müntefering ja Astrologe...
...von DeGard ist mir das nicht geläufig.

Eine Co-Produktion vielleicht?

Gruss,
BB

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/leo-degard/das-dritte-geheimnis-von-fatima-rekonstruiert.html

Müntefering ist allerdings ein Schwadroneur von Gnaden.

Aber stammt der Artikel nun von Leo oder Müntefering?

Oben steht ein anderer Autor als unten.

"Das dritte Geheimnis von Fatima rekonstruiert
Leo DeGard
[...]
Autoreninfo:
Robert Müntefering"

Toll, daß die es nicht mal hinbekommen, den Autor eindeutig anzugeben.

Gruß
Taurec

Hallo!

Bei meinem täglichen surfen bin ich auf einen interessanten Fatima Artikel
gestoßen, was haltet ihr davon?

Das dritte Geheimnis von Fatima rekonstruiert
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/leo-degard/das-dritte-geheimnis-von-fatima-rekonstruiert.html

<"......was haltet ihr davon?"?

Danke, DeLol!

Ich habe zu dem Thema schon weit schlimmeres gelesen.
Müntefering ist allerdings ein Schwadroneur von Gnaden.

Und als Information bringt uns "Fatima" doch eh überhaupt nichts...

Gruss,
BB

Bei meinem täglichen surfen bin ich auf einen interessanten Fatima Artikel gestoßen, was haltet ihr davon?

Das dritte Geheimnis von Fatima rekonstruiert
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/leo-degard/das-dritte-geheimnis-von-fatima-rekonstruiert.html