Reaktionen auf Prophezeiungen

Wer mit einer hellsichtigen Gabe "belastet" ist, erlebt eine Schau oft wie einen Kinofilm, über den er kein Wissen hat oder doch etwas. Oft fühlt sich das an, wie ein echtes Ereignis. Zuweilen ist es manchem unter solchen Umständen möglich, die Situationen zu ändern. Besonders in Katastrophen, die eFisch schilderte, müsste, wenn er das -echt- erlebt hat, die seelische Auswirkung "heftig" gewesen sein. Das zeigt, dass er drei Tage brauchte, um sich um sammeln und das alles der Reihe nach mitzuteilen. Danke, eFisch, dass du den Mut hattest und dir die Zeit für das Aufschreiben nahmst.

Den Trend der Interessen finde ich hier als Reaktion -interessant. eFisch müsste doch - bitteschön - das gleiche sagen wie Irlmeier, oder was weiß ich wer noch, damit alles "echt" sei. Was weiß ich, was jeder Seher richtig oder falsch sah. Es ist keine einzige Angabe darunter, die der anderen gleicht. Selbst wenn sie gleich wären, könnten sie unsere persönlichen Entscheidungen nicht ersetzen. Die Lautesten sprachen erst einmal so:

"Land unter - in einem halben Jahr! Wo kämen wir da hin. Dann noch im Juni, wo wir auf einen Achter oder Neuner warten..." so ähnlich tönten die Meinungen, ohne je notwendige Maßnahmen zu liefern.

Die Zeit ist kurz, immer. Warum hat niemand diese Frage gestellt was in dem Fall zu tun sei? Die oft sinnlosen Reaktionen kamen mir vor wie damals, als ich als Fünfjährige ein Haus auf der anderen Flußseite brennen sah. Es brannte erst ein paar Tage danach. Ich hielt die Sicht für live und bezog von meiner Großmutter eine Ohrfeige wegen der Lügerei, dass es mich fast umhaute. Dann traute ich mich kaum mehr etwas zu sagen, wusste in vielen Fällen nicht, was echt oder unecht sei. Ich bekam Sorgen und die Überzeugung, dass eine Mitteilung ohnehin keinen Sinn hätte. Wer lässt schon ein solches Feuer allein und geht weg. Das war nicht meine Sache. Dazu sind viele Angaben der Wissenschaft "falsch", wie ich heute durch die Erfahrungen anderer weiß. Die Einstellungen zu Weltanschauungen verzerren sehr oft die auf der Hand liegenden Fakten. Andere Beobachtungen werden nicht toleriert, sie werden nicht untersucht. Der "Zufall" geht dann bestimmte Wege.

Es ist ganz unterschiedlich, wie eine Schauung erlebt - wie sie verbreitet wird. Beim einen hängen Emotionen, beim anderen der Ruf. Entscheidend ist, wie das vermarktet wird. Wir kennen alle die vergeblich Predigt der ZJ zum Weltuntergang vor Jahrzehnten, das Geschrei um den Maja-Kalender. Welche Basis kann eine Schauung bilden: Unterhaltungswert, Marketing, Gruselfaktor oder Umdenken? Nicht jeder Politiker, der eine Rettungsmaßnahme organisieren kann, hat ein Sehertalent. Nicht jeder Seher findet das offene Ohr eines Organisators, der im weiten Umfeld Hilfeleistungen wirklich und vernünftig und im großen Rahmen bereit stellen könnte. Im privaten Umfeld würde ein Egoist schweigen, zusehen, dass die Immobilien der Gegend nicht fallen. Er würde sein Haus verkaufen und in die sicheren Berge ziehen. Die Flut wäre er los. Ihn trifft es nicht mehr mit Meereswogen oder steigenden Flußpegeln. Vielleicht hat er nun die Mure in den Bergen und ist auch weg. So sieht kein gemeinschaftliches Helfen aus: "Pfeif auf die übrigen Millionen", sagt er sich - vergeblich. Wir sitzen alle im gleichen Boot, genannt Erde.

Es zimmert sich ein Kluger in den verbleibenden Monaten schnell eine Arche und legt sich ein paar Notvorräte an, in der sicheren Überzeugung, dass Gott schon einmal einen Noah vor der Flut gerettet hat, weil er angeblich allein gerecht war. Doch sieht man die Bauanleitung für den Kasten an, mutet sie an wie ein Schiff. Aber es ist keines, sondern eine Kiste mit oben einem Fenster. In alter Sprache gelesen beschreibt die Erzählung, wie der "Kasten" wie wir gelegentlich scherzhaft unseren Kopf nennen, vor Kistendenken bewahrt werden soll, oben mit einer Luke, breit und weit genug, dass viel rein geht und vor Überflutungen mit Vielleichts bewahrt. Das spricht sich genau so wie Wasser.

Nach oben sind die Möglichkeiten offen. Der Kasten hatte nach oben die Luke, keine Beengung für Entwicklung von Träumen. Genug weit, genau die richtige Tiefe, Breite und Höhe soll er haben u.s.w. Noah wohnte darin. Das heißt Ruhe. Sem, Ham und Japhet hatte er als Söhne bei sich. Anders übersetzt: Dort (sam) erwärme man sich (ham), es sei schön (japhet) waren darin enthalten. Ben ist neben Sohn, enthält, zählt. Es wird nicht erwähnt, welche Tiere mitkamen. Reine Tiere, was immer das auch sei. Jedoch versteht man bei alter Erzähltechnik, dass darüber gesprochen wurde, wie klare Lebenssituationen zur Zufriedenheit beitrugen und wie unklares paarweise behandelt gehöre.

Zwar finden sich in alten Geschichtsbüchern noch die Hinweise über eine Flut und sie berichten, wie vor über Tausenden von Jahren ein Schiff auf einem Berg als Wallfahrtsort verehrt wurde, aber die Geschichte wurde nur in Anlehnung mancher Ereignisse als Weisheitslehre geschrieben. Östliche Weisheitslehren benutzen noch heute ihren Inhalt - zwecks philosophischem Denken.

Diese Arche würde als erstes die Ausrüstung hergeben um zu erfahren, wo die Gründe für eine Flutung herrühren. Wir können sie nicht mit unserer noch bescheidenen Wissenschaft beantworten, haben keinen Zugang zu Techniken, die das spontan auslösen können. Wer kann sie aufhalten? Es tut sich die Frage auf, ob dann diese Schauungen beabsichtigt sind, für Auserwählte oder zur Reaktionsprüfung anderer gemacht werden. Ob echte Gefahr da ist oder ob Machenschaften dahinter stehen, wer weiß es. Mal angenommen, die heute vorhandende Technik hat uns bereits an den Rande des Ruins gebracht, wie das Johannislicht aufzeigt oder zumindest Anlass zu einem mulmigen Gefühl mit sich bringt. Die Meisten haben weder Wissen noch Empfindungen, um auf das Thema Einfluss nehmen zu können. Doch sie haben bei einem Zusammentun "Mächte" und können das einsetzen.

Fest steht, dass die vorhandene Wirtschaftsweise in jedem Fall daneben ist. Laufend erzeugt sie Ungerechtigkeiten und Mühen. In einem Katastrophenfall kann sie niemals aufrecht erhalten werden. Sie produziert Krankheiten und sie nimmt so vielen die Daseinsberechtigung und das Leben.

Sind alte Schauungen zuverlässiger oder neue? Die Erde verändert sich laufend. Die Bedingungen auf ihr ebenso. Wenn ich zum Beispiel religiöse Schauungen betrachte, verweisen sie teilweise auf gesellschaftliche "Mode". Teilweise enthalten sie Frommtun, manchmal Weisheiten oder alles durcheinander. Andere Bibelinhalte, die auf alter Leseweise beruhen, sind die Quelle solcher Störungen. Schwedenborg, Lorber oder Dudde und andere - zeigen die durch Schauungen. Halb zeigen sie die, halb in anderer Hinsicht. Sie handeln praktisch gegen ihren eigenen Sinn. Sie werden von den Konservativen angegriffen, von den Denkern kritisiert. Niemand ergriff die Initiative der Seite, die das alles verursacht und korrigiert die Situation, füllt Wissen auf, beseitigt den vorigen Mangel.

Wenn da eine Warnung war, sollten die Möglichkeiten für eine großflächige Rettung gegeben werden. Jede Schauung, egal ob sie sich bewahrheitet oder nicht, bringt die kurzsichtige Lebensweise zum Bewusstsein und sollte zum ernsthaften Suchen und gemeinschaftlichem Handeln Anlass bieten.

Mykene

<"Wir kennen alle die vergeblich Predigt
der ZJ zum Weltuntergang vor Jahrzehnten.">

Ja, Mykene!

*seufzz*
Das Thema unseres Forums hingegen sind ja auch Schauungen.

<"Jede Schauung, egal ob sie sich bewahrheitet oder nicht...">

Falls sich Schauungen bewahrheiteten -
oder auch nicht (!):
Dann wäre dieses Forum völlig daneben und überflüssig.

<"...bringt die kurzsichtige Lebensweise zum Bewusstsein...">

Woraus folgert sich das?

<"...und sollte zum ... gemeinschaftlichem Handeln Anlass bieten.">

Hier komme ich nun überhaupt nicht mehr mit.
Inwiefern sollte z.B. die Schau meines Sohnes "Strassenbahn",
die des WV zur Amtseinführung des Imperators,
die Barionas zu "Wasserhochstand bei Genua",
die des 8-jährigem Mädchen vom Bodensee über einen "Himmelskörper"
wohl "Anlass zu gemeinschaftlichem Handeln" sein?

Ganz abgesehen davon haben 91% überhaupt noch nie
je etwas von Schauungen gehört.
Von den 9% Rest halten 95% derlei für absurd.
Fast der gesamte Rest davon wieder möchte
sich lieber mit etwas anderem beschäftigen.
Und der verbliebene Rest davon schlussendlich
überlegt sich fast vollständig, es wäre vielleicht
eine gute Idee, falls er sich denn dazu aufraffen könnte,
möglicherweise etwas zu machen.
=> 0,00003%

Und mit Denen kannst Du dann gerne versuchen,
gegen den Russischen Feldzug oder die Plattenverschiebung
gemeinschaftlich etwas zu unternehmen.

Gruss,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Hallo!

Ich meine, Du gehst von der völlig irrigen Annahme aus, wahrscheinlich durch Bibelglauben oder religiöse Offenbarungen angespornt, Schauungen seien Warnungen, um das Gesehene zu verhindern oder die kollektiven Folgen zu minimieren.

Es sollte jedoch mitnichten darum gehen, möglichst viele Menschen zum Umdenken zu bringen und gemeinschaftliches Handeln zu veranlassen, mithin also "die Menschheit zu bessern" - ein Gedanke übrigens, der allen Ideologien zugrundeliegt und für die Katastrophen der letzten 200 Jahre (mindestens) verantwortlich ist, weil versucht wird, an anderen Menschen herumzuwerkeln, statt an sich selbst, der einzigen Person, auf die man wirklich Einfluß hat. Solche Revolutionen treiben immer zum Äußersten und ziehen Abermillionen Tote nach sich. So wiederholt man den Grundfehler unserer Epoche, mal wieder, wobei man diesmal mit Sicherheit alles richtig macht im Gegensatz zu allen Vorläufern.

Falls Schauungen überhaupt Warnungen sein sollten, gleichen sie der Warnung eines Wetterberichts vor einem Unwetter oder der Vorabkenntnis eines Hindernisses, um diesem auszuweichen. Darauf soll man persönlich reagieren und seine Bahnen lenken. Allenfalls hat man auf seine unmittelbare Umwelt eine begrenzte Steuerungsmöglichkeit.

Daher ist die Frage dieses Forums (ich kann es nur wiederholen) nicht, "Wie können wir alle zusammen auf Schauungen reagieren?", sondern, "Was wird passieren?" und (dafür ist der Vorsorgebereich) wie man selbst darauf reagiert.
Daher stehen die weltanschaulichen Folgen weit hintan vor den Versuchen, zu einem verlässlichen Kern in den Seherberichten vorzustoßen, sie zusammenzufügen und darüber hinaus Erklärungen für verschiedene Formen des Sehens und Abweichungen zu versuchen.
Daher stehen Prophezeiungen, die Änderungen der Menschen fordern, hier nicht in besonderem Ansehen.

Aus den Schauungen mag jeder die für ihn selbst nützlichen Informationen nehmen und persönliche Folgen daraus ziehen, was keinesfalls egoistisch gemeint ist, sondern auf den einzig gangbaren Weg zur Änderung zielt.

Bekehrung zu einer bestimmten Weltanschauung, die aus Deinem Schreiben notwendig folgt, ist hier Fehl am Platze.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Hallo BBouvier,

was willst mit dem Zerreden der Gemeinsamkeiten bewirken, dass du als "Experte für tektonische Plattenverschiebungen oder Waffensysteme und erlesener Aufzähler von Geschwätz" hochgeachtet wirst?

Wenn ernst zu nehmende "Prophezeiungen" auftauchen, die logisch nachvollziehbar und veränderbar sind, dann folgen ernst zu nehmende Aktionen. Ohne dass sie eine Panikglocke bimmeln - beheben Vernünftige die Ursachen von Störungen. Da jedoch andere die Störungen ungerührt weiter machen, krachts. Daran entscheidet sich letztendlich, ob das Forum der Tummelplatz für hoffnungslose Experten oder ein Platz für Ratsuchende wird.

Hallo Taurec,

Du gehst schon wieder einmal von DEINEN BEFÜRCHTUNGEN aus, ohne meine Definition von Prophezeiungen zu kennen. Im AT waren dies LOGIKREGELN. Wenn bestimmte Bedingungen vorhanden sind, passiere dies, bei anderen - entsprechend der Programmierung des Zusammenhangs der Ereignisse eine andere Vernetzung. Das war eine Wissenschaft für sich. Schieb mir also bitte nicht deine Vormeinung unter.

Ich konnte bisher wirklich nichts dafür, dass hier ein derartiges Unwissen herrscht. "Bekehrungen" wären wirklich angebracht.

Mykene

Hallo!

ohne meine Definition von Prophezeiungen zu kennen. Im AT waren dies LOGIKREGELN. Wenn bestimmte Bedingungen vorhanden sind, passiere dies, bei anderen - entsprechend der Programmierung des Zusammenhangs der Ereignisse eine andere Vernetzung. Das war eine Wissenschaft für sich.

Hier geht es jedoch nicht um Wenn-dann-Konditionen, sondern um Präkognition: Was sein/passieren wird. Ich bekomme allerdings den Eindruck, daß Dir diese Differenzierung aus weltanschaulichen Gründen nicht möglich ist.

Das alte Testament (wie auch das neue) spielt für das Forumsthema insofern keine Rolle, weil darin keine Präkognitionsberichte enthalten sind. (Ausnahme, aber strittig: die Offenbarung)

Schieb mir also bitte nicht deine Vormeinung unter.

Na, Du willst mir offenbar Deine Definition von Prophezeiungen unterschieben, womit wir wieder bei meinen "Befürchtungen" wären.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Im AT waren dies LOGIKREGELN. Wenn bestimmte Bedingungen vorhanden sind, passiere dies, bei anderen - entsprechend der Programmierung des Zusammenhangs der Ereignisse eine andere Vernetzung.
Das war eine Wissenschaft für sich.

Eine Wissenschaft welche zuallervorderst zweierlei garantiert. Die Kaste der Priester wird permanent reicher und mächtiger. Die Kaste der Schwachköpfe wird permanent ärmer und machtloser.

Sicherlich beides reiner Zufall. Doch Ignoranten wie wir sind von Zufällen nur schwer zu überzeugen. Man könnte ruhig sagen, es ist hoffnungslos.

Entspannte Grüße
Wintermond

<"Hallo, BBouvier,
...Wenn ernst zu nehmende "Prophezeiungen" auftauchen,
die logisch nachvollziehbar und veränderbar sind...">

Hallo, Mykene!

Genau das ist (Dein) Problem.
Eine Prophezeiung ist eine reine Behauptung/ein Bericht/eine Aussage
hinsichtlich eines künftigen Geschehens, die sich in weiten Bereichen
hinsichtlich Beurteilung ihrer qualitativen Validität völlig entzieht.
Und darüberhinaus allzuoft mittels "Drohung" einer negativen Folge
den Hörer/Leser dazu auffordert, sein (moralisches!) Verhalten
im Sinne des Autors (!) oder eines Gottes zu ändern,
denn sonst träfe obige Strafe bzw. Folge ein.
Sonst hingegen nicht.

Beispiele:
- falls ihr auf den Autobahnen der BRD weiterhin so schnell
wie bisher fahrt, dann werden die Meere steigen und weltweit Länder überfluten
- falls die Menschheit sich nicht zum Grossen Spaghettimonster
bekehrt und die Tomatensauce heiligt, dann wird es
in seinem göttlichen Zorne die ganze Welt vernichten
- am 01. April ist der Weltuntergang

Wir hingegen beschäftigen uns mit Schauungen.
Heisst:
Mit dem Phänomen der Präcognition, mittels derer
man Kenntnis künftiger Ereignisse im vorab erhält.
Und diese Geschehen sind weder "veränderbar" noch abzuwenden.
Denn sie wurden ja gesehen.
Und zwar - wie mittels eines Zeitsprunges - zeitgleich.
Sofern von Menschen zu beeinflussen, ist das Gesehene
Folge vorheriger freier Entscheidungen.
Wären die Entscheidungen anders gewesen, dementsprechend auch
die dann gesehenen Folgen.
Ja - ich weiss - das überfordert bei Mancheinem das Hirn.

Wohingegen eine Prophezeiung von der Gegenwart aus
in "Richtung Futur" deutet.
Und gewisse Elemente der Wahrsagerei enthält:
Verhalte Dich so - denn falls nicht, dann!!
Und der Prophet hat doch keinen blassen Schimmer dessen,
was denn sich einst mal tatsächlich ereignet!

Gruss,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
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Hallo Mykene, hallo Taurec,

PräKOGNITION im Sinne exakten VorWISSENS widerspricht der Physik, der Kausalität: Daniel Düsentrieb baut eine Zeitmaschine, die in der Lage ist, einen Computer eine Zahl zehn Sekunden in die Vergangenheit senden zu lassen. Der Computer wird eine Zahl senden, die um eins höher ist, als die Zahl, die er zehn Sekunden vor dem Experiment empfangen wird. Welche Zahl wir er empfangen, welche wird er senden?

Wenn es die Verbindung der Zukunft zur Vergangenheit gibt, ist es zwangsläufig so, dass man die Zukunft ändern kann. So z.B. gezeigt bei der Straßenbahnschau. Hier im Forum ist darüber hinaus öfters die These geäußert worden, dass der Einzelne seine private Zukunft beeinflussen kann, die Gesellschaft ihre kollektive Zukunft dagegen nicht. Bei der Beurteilung dieser Frage kommt jetzt der persönliche Glaube zum Tragen: Gilt die physikalische Chaostheorie, bei der gilt, dass der Flügelschlag eines Schmetterlings das Wetter in ein paar Wochen ändern kann, und das Wetter über tausenderlei Einflüsse die Geschichte der Menschheit? Oder gibt es das Schicksal, das die kollektive Geschichte der Menschheit bestimmt? Gibt es vielleicht sogar das Schicksal, das die Geschichte jedes Einzelnen minutiös vorbestimmt und sich "falscher" Präkognition bedient, damit der Mensch seine Zukunft "ändert", nur um genau die Zukunft zu erreichen, die das Schicksal für ihn vorsieht?

Das ist wirklich eine Glaubensfrage.

Was die Beurteilung von Schauungen hier in diesem Forum angeht: Bei aller Hochachtung vor der kritischen Herangehensweise habe ich den Eindruck, dass mehr und mehr das Einpassen von Schauungen in bereits herausgearbeitete Szenarien zum Hauptkriterium wird, anstelle der ursprünglichen geistigen Offenheit. Ich glaube sogar, mittlerweile Schauungen fälschen zu können, die hier mit größter Freude aufgenommen würden, nur weil sie passen. Diese Entwicklung halte ich für wenig hilfreich, so Leid es mir tut...

Schöne Grüße

Nickela

--
Et ess wie et ess, et kütt wie et kütt onn et hat noch emmer jot jang.

Danke, Nickela!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Was die Strassenbahnschau betrifft, so bin ich über diese
recht wenig glücklich, weil sie nicht mit unserer Grundannahme übereinstimmt.
Zwar ein Ausreisser und wohl auch Sonderfall, jedoch lässt sich
eine generelle Hypothese nicht aufrecht erhalten, falls sie durch
Realität/Beobachtung widerlegt wird.
Und sei es auch, es handele dabei sich um ein sehr seltenes Ereignis.

Meine Aushilfe:
Es handelt sich bei dieser Sache gar nicht um eine Schau,
sondern um eine Prophezeiung, eine "Warnung".
Falls Du => dann!
Von wo und von Wem auch immer.

Grüsse!
BB

--
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Hallo Nickela,

PräKOGNITION im Sinne exakten VorWISSENS widerspricht der Physik, der Kausalität:

Deshalb würde ich erwarten, daß die Theorien der Physik sich der erfahrbaren Realität des Phänomens Präkognition anzupassen haben, da sich kaum durchsetzen lassen wird, Präkognition zu verbieten, weil sie den derzeitigen Theorien der Physik widerspricht.

Daniel Düsentrieb baut eine Zeitmaschine, die in der Lage ist, einen Computer eine Zahl zehn Sekunden in die Vergangenheit senden zu lassen. Der Computer wird eine Zahl senden, die um eins höher ist, als die Zahl, die er zehn Sekunden vor dem Experiment empfangen wird. Welche Zahl wir er empfangen, welche wird er senden?

Da weder von Daniel Düsentrieb noch von Anderen eine derartige Zeitmaschine bekannt ist, halte ich es für einen ungeeigneten Versuch, aus dieser gedanklichen Konstruktion auf das Wesen von Präkognition im Allgemeinen schlußfolgern zu wollen, bestenfalls auf die Erfinderqualitäten und / oder den Geisteszustand Daniel Düsentriebs und die Möglichkeit / Unmöglichkeit einer derartigen Zeitmaschine.

Wenn es die Verbindung der Zukunft zur Vergangenheit gibt, ist es zwangsläufig so, dass man die Zukunft ändern kann. So z.B. gezeigt bei der Straßenbahnschau.

Vorausgesetzt, daß es neben der Film-ähnlichen Voraussicht, die der Gegenwarts-Erfahrung sehr ähnlich ist, auch das Schlaglicht-artige Voraussehen zukünftiger Ereignisse gibt, die nur "wesentliche" Elemente ins Blickfeld rückt, aber Details ausblendet, bleibt eigentlich kaum eine Möglichkeit, aus persönlicher (eigener oder der Anderer) Erfahrung zu schlußfolgern, ob Vorausgesehenes änderbar ist oder nicht, und wenn ja, inwieweit und ob nur manchmal oder immer:

Aus einem "genau so wie gesehen" eingetroffenen Ereignis zu verallgemeinern, eine Änderung sei unmöglich, könnte ein Trugschluß sein, weil die getroffenen Maßnahmen zur Änderung tatsächlich unzureichend waren.

Aus einem im Vorlauf und im Wesentlichen identisch, aber mit abweichendem Ausgang eintretendem Ereignis zu verallgemeinern, eine Änderung sei (immer und / oder vollständig) möglich, könnte ein Trugschluß sein, weil man an das tatsächlich Vorausgesehene möglicherweise einen Film-Schnipsel der persönlichen (folgerichtigen) Erwartung / Befürchtung angehängt hat, ohne diese "Schnittstelle" zu bemerken.
Ich meine, mich hin und wieder dabei ertappt zu haben.

Zumindest wenn das Voraussehen die eigene Person oder das nahe Umfeld angeht, halte ich dieses persönliche "weiterspinnen" des Gesehenen für ein weit verbreitetes Phänomen. Gerade dann, wenn mir jemand versichert, er könne sich keinen anderen "Sinn und Zweck" der Präkognition als den einer Warnung vorstellen, setzte ich voraus, daß der Betreffende kaum die Möglichkeit hat, unbefangen "objektive" Präkognition von "subjektiven" Ergänzungen / Schlußfolgerungen zu trennen.

Hier im Forum ist darüber hinaus öfters die These geäußert worden, dass der Einzelne seine private Zukunft beeinflussen kann, die Gesellschaft ihre kollektive Zukunft dagegen nicht. Bei der Beurteilung dieser Frage kommt jetzt der persönliche Glaube zum Tragen: Gilt die physikalische Chaostheorie, bei der gilt, dass der Flügelschlag eines Schmetterlings das Wetter in ein paar Wochen ändern kann, und das Wetter über tausenderlei Einflüsse die Geschichte der Menschheit? Oder gibt es das Schicksal, das die kollektive Geschichte der Menschheit bestimmt? Gibt es vielleicht sogar das Schicksal, das die Geschichte jedes Einzelnen minutiös vorbestimmt und sich "falscher" Präkognition bedient, damit der Mensch seine Zukunft "ändert", nur um genau die Zukunft zu erreichen, die das Schicksal für ihn vorsieht?

sowohl als auch, meine ich.

Man kann jede Theorie als Dogma missbrauchen:
Meines Wissens ist das Denkmodell des "Schmetterlingseffektes" nicht so gemeint, daß der Flügelschlag eines Schmetterlings in Andalusien vier Wochen später einen Sturm in Niederbrombach bewirkt, sozusagen als "Mikro-Kausalität". Vielmehr als Beispiel, daß in einem komplexen dynamischen System lineare Voraussagen nicht beliebig möglich sind, weil auch "kleinste" Faktoren zu nicht zu erwartenden Änderungen führen können.

Den Begriff des Schicksals mit Fatalismus gleichzusetzen, nur weil ein hirnloser Zeitgeist in Unverständnis deren Bedeutung gleichsetzt, muss meines Erachtens in eine mentale Sackgasse führen.

Fatalismus und Chaostheorie schließen sich aus, Schicksal und Chaostheorie nicht - nach meinem Verständnis.

Soweit mir bekannt, war es gerade ein Physiker - David Bohm - der u.a. in seinem Buch "Die implizite Ordnung" auch für einen physikalischen Laien wie mich nachvollziehbar den Begriff der Kausalität auf seine eigentliche(n) (philosophische) Bedeutung(en) zurückführen wollte und dessen herkömmliche begriffliche Verwendung in der Physik für unzulässig beschränkend hielt.

Gruß,
Ulrich

<"...Zumindest wenn das Voraussehen die eigene Person
oder das nahe Umfeld angeht,
halte ich dieses persönliche "weiterspinnen"
des Gesehenen für ein weit verbreitetes Phänomen.">

Einverstanden, Ulrich!

Allerdings fällt mir - eben abgesehen von "Strassenbahn",
da gar kein weiteres Beispiel für diese Variante ein.

Darüberhinaus hatte mein Sohn nachts zuvor nicht nur gesehen,
dass der Kriminelle zusticht, sondern sich
in Folge mit seinem Blut überströmt neben der Strassenbahn
(die offenbar angehalten hatte) rücklings auf
dem Pflaster liegen, und er löste sich dann aus seinem Körper
sterbend in die Höhe ...

Grüsse!
BB

--
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Hallo Ulrich,
Hierzu:

Fatalismus und Chaostheorie schließen sich aus, Schicksal und Chaostheorie nicht - nach meinem Verständnis.

Der Mist ist, dass dieser Begriff " Schicksal" fast ebenso schwierig wie "Gott" ist.Der bedauerliche Zankapfel dabei sind dann die ominösen "wirkenden Kräfte" unter denen sich jeder was anderes vorstellt. Es ärgert mich wirklich, dass man sich darüber kaum austauschen kann ohne in sektirerische Glaubenskriege in Wissenschaft und Religion ab zu rutschen.

Von der Chaostheorie,soweit ich sie versteh/glaub, halt ich viel
und mit meinem Verständnis zu "Schicksal",soweit ich dies halt glaub/versteh,passt das auch ganz wunderbar zusammen

Soweit mir bekannt, war es gerade ein Physiker - David Bohm - der u.a. in seinem Buch "Die implizite Ordnung" auch für einen physikalischen Laien wie mich nachvollziehbar den Begriff der Kausalität auf seine eigentliche(n) (philosophische) Bedeutung(en) zurückführen wollte und dessen herkömmliche begriffliche Verwendung in der Physik für unzulässig beschränkend hielt.

Mal kurz dazu geguckt,das Buch werd ich mir besorgen.Danke für den Tip

Ich wünsch Dir einen angenehmen Abend,Rauhnacht

Ich fasse hier alle Antworten zusammen:

Ach, wie wunderbar Wintermond, dass du mich verstehst und mir entspannte Grüße schickst. Einer meiner Befürchtungen ist ebenso, dass es hoffnungslos ist. Du hast Recht mit der Meinung, dass "Elitedenken" absondere:

Wissenschaft welche zuallervorderst zweierlei garantiert. Eine Kaste ... wird permanent reicher und mächtiger. Die Kaste der Schwachköpfe wird permanent ärmer und machtloser.

Wer Wissen (für sich) benutzt, macht andere arm.
Wer es ausgibt, macht andere reich.
Mit der Liebe geht die Rechenregel ebenso.

Viele Klöster des Mittelalters hatten ein Armutsgelübde. Sie übernahmen soziale Verpflichtungen. Die Säkulariation (gewusst wie) plünderte wegen klammer Staatskasse die Klöster. Das schuf dann die "Zukunft". Ich befürchte, die wussten alle nichts Richtiges. Die Reihe wollte ich eigentlich nicht aufzählen, war nur als Hinweis gedacht.

@ BBouvier, hast dir noch nichts "erträumt"?

@ Nickela, danke für deine Gedanken und die Beurteilung, mit Hinblick auf geistige Offenheit.

@ rauhnacht, so nett war das gesagt von dir: "Man weiß ja nie!" Du hattest dabei wegen kollektiver *Besserung, Vorsorge, Schutz* gefragt, nur bloß nicht "Bekehrung" geseufzt. Ich schreibe gerade an den Kapiteln Exodus, in denen humorvoll dem Volk die von dir genannten Themen gezeigt wurden. Es ist zu köstlich. Es gibt eine andere Lesart in alter Sprache, mit dem gleichen Text wie in der Bibel. Da fand keine Auszug aus Ägypten statt. Es war DER "Klassiker" zu obigem Thema und macht verständlich, warum das Land zur Hochkultur wurde.

@ Kuddel, danke dir für deine Hinweise. Ich bin auch der Überzeugung, dass eine Naturverbundenheit viele der wirtschaftlichen Probleme und das Sklavendasein löst. Die Erde ist seit Jahrtausenden die Grundlage der Menschen.

@ Taurec

Hier geht es jedoch nicht um Wenn-dann-Konditionen, sondern um Präkognition: Was sein/passieren wird.

Bist du schon der Frage nachgegangen, was Präkognition auslöst?
Und wenn auf welchen Ebenen ... Aber auf diese Diskussion sind andere bereits gut eingegangen. Manche Dichter konnten schon viel subtiler etwas von uraltem Menschheitswissen vermitteln, mehr als es mit "trockener" Begriffsdefinition möglich ist. Obwohl ich die durchaus begrüße, stellt es doch deutlich klar.

Das alte Testament (wie auch das neue) spielt für das Forumsthema insofern keine Rolle, weil darin keine Präkognitionsberichte enthalten sind. (Ausnahme, aber strittig: die Offenbarung)

Deine Angabe beweist nur die HEUTIGEN mangelhaften Geschichtskenntnisse über die Antike. Sie hatten damals weniger die Absicht mit Wundern oder mit Zauberei zu überzeugen, sondern schrieben Weisheiten in sehr feinen künstlerischen Darstellungen auf. Übrigens ist "Offenbarung" eine Weisheitslehre, verpackt in symbolische Schauungen. Wer sie kennt, kann Schauungen leichter "durchschauen".

Mykene

Bist du schon der Frage nachgegangen, was Präkognition auslöst?

Hallo Mykene,

ich möchte den Punkt hier aufgreifen, um etwas zu fragen. Zunächst: ich verstehe die Frage so, dass du die von Taurec angenommenen Ursachen von Präkognition wissen möchtest (und nicht die Folgen).

In dem Zusammenhang ein Zitat von dir:

Die oft sinnlosen Reaktionen kamen mir vor wie damals, als ich als Fünfjährige ein Haus auf der anderen Flußseite brennen sah. Es brannte erst ein paar Tage danach. [...] Ich bekam Sorgen und die Überzeugung, dass eine Mitteilung ohnehin keinen Sinn hätte.

- In deiner Schilderung gehst du von einer "Mitteilung" aus, also einem (einseitig gerichteten) Kommunikationsprozess zwischen A und (einem von A verschiedenen) B. Wer ist deiner Meinung nach der Sender der Botschaft gewesen?
- Hast du in anderen Situationen konkrete Sender (Engel, Führer, belebte oder unbelebte Lichterscheinungen oder Sonstiges) wahrnehmen können?
- Hast du das Feuer wenige Tage später genau so gesehen, wie du es in der Vision gesehen hast? Oder wurde dir nur davon berichtet? Oder hattest du eine ganz andere Perspektive auf das Geschehen als in der Vision?

Meiner Theorie nach handelte es sich beim Feuer gegenüber um einen Zeitpunkt, der eine hohe Bewusstheit in deinem 5jährigen Ich zum Brandzeitpunkt ausgelöst hat - in dem Fall durch Einmaligkeit des Ereignisses und die emotionale Beteiligung. Ich habe sowas mal "Fokus-Moment" genannt.
Solche Ereignisse sind wie Strudel auf einer Wasseroberfläche. Je intensiver der Strudel, desto weiter reicht seine Sogwirkung. Das sind die Situationen, die auch ich vorab schaue. Die Situationen werden scheinbar durch mich bzw. mein zukünftiges Ich bestimmt. Eine sonstige beteiligte Person, die mir die Dinge zeigt oder etwas mitteilt, habe ich bisher nicht erkennen können. (Mit einer Ausnahme: da war mein "zukünftiges Ich" Moderator und hat seinem "verganenen Ich" etwas gezeigt. Wobei es auch zeitgleich wieder ein exaktes Nacherleben war. Sehr verworren, wenn sich das in der Gegenwart trifft.)

Nichtsdestoweniger scheint es Wesen zu geben, die die Zukunft auf ähnliche Weise auch bei Fremden wahrnehmen; als Strudel in unserem Bewusstsein - Esoteriker könnten das Aura nennen.
Ob sie jedoch eine abstrakte "Weltgeschichte" außerhalb einzelner Individuen wahrnehmen, kann ich nicht sagen, gehe aber nicht davon aus.

Gruß

Hallo NeuOrest,

deine Beobachtungen sind gut. Die Fragen auch - zum Herangehen an ein Phänomen, das mich in der Kindheit sehr beschäftigt hatte. Da war noch keiner, der so gute Fragen stellte.

Ich erlebte es als "Zoom", roch den Rauch, spürte die Hitze. Erst ordnete ich das dem Feuer in der Nähe zu. Meine Großmutter hatte einen Waschkessel angezündet. Aber die Hitze wurde zu stark, dass es nicht logisch war. Ich sah dann konkret das Feuer, sah dass es über dem Fluss war, sodass ich erst einmal beruhigter war. Weil aber dann das ganze Haus immer mehr brannte, und keiner sonst das merkte, schrie ich und teilte es mit. Patsch. Den Brand selbst habe ich nicht gesehen, nur das verkohlte Haus. Es war ein gewaltiges Sträuben in mir. Wieso gehen die außer Haus in dieser Situation eines angezündeten und brennenden Herdes. Es kam keiner zu Schaden. Es war ja niemand da. Die Erwachsenen redeten über Brand-Versicherung. Ich glaube nicht, dass mich das Feuer beunruhigt hat, sondern dass keiner daheim war und hin zum Löschen ging.

Zu deiner zweiten Frage: Ja, ich habe in anderen Situationen konkrete Sender wahrnehmen können. Leute die in Not waren, krank, die etwas wissen wollten, technisches, allgemeines. Manche kannte ich oder lernte sie kennen, andere nicht. Sie leben weiter weg. Ich bekam auch Hilfen. Es war ein langsamer Weg zum Lernen mit vielen Überraschungen.

Die "Zukunft" wird meiner Meinung nach durch bestimmte Vorstellungen und Weichenstellungen vieler Art geschaffen. Sie geht wie ein Fluss, bringt Handlungen in Gang, die wiederum eine Reihe von Vernetzungen auslösen. Es bewegt mich die Frage der Bewegung und auch der Blockaden.

Mich erstaunt, welch enormes Wissen dazu in der Antike vorhanden war, das eigentlich dem bewussten "Hellsehen" glich, was das Emotionale betrifft. Es war eine Schulung. Das hat jetzt nicht direkt mit deiner Frage sondern mehr mit der Faszination zu tun, die darin liegt und zeigt, wo Hellsehen viel wert sein kann - weil es erklären kann.
Es gibt darüber hinaus "Wissensspeicher", die manchen zugänglich sind. Manche bezeichnen sie als heilige Orte, manche nennen das Aura, andere laufen über Gefühle, Erinnerungen u.a. Insofern hast du mit dem Fokus vermutlich gut getroffen, aber es ist schwer zu "messen".

Mit Gruß
Mykene

Hallo zusammen,

spannende Fragen, an denen ich auch zu kauen habe. Von der Ausbildung her bin ich Ingenieur, also in Naturwissenschaft und Mathematik verhaftet. Das beinhaltet aber, die Ergebnisse von Experimenten und Messungen ernst zu nehmen, also auch von persönlichen Erfahrungen. Und die zeigen mir klar, dass da mehr möglich ist, als es die Naturwissenschaft beschreibt. Das führt zu interessanten weltanschaulichen Konflikten, die ich für mich persönlich noch als unentschieden ansehe, andere mögen da weiter sein:

Das von mir beschriebene Daniel-Düsentrieb-Gednakenexperiment ist klar physikalisch geprägt: FALLS es Daniel Düsentriebs Zeitmaschine geben KANN, gibt es kein Naturgesetz, das es seinem Computer verbietet, eine andere Zahl zu senden, als die, die er empfangen hat. Logische Folge wäre ein Universum, in dem viele Zukünfte existieren, und es wäre ganz klar möglich, Informationen in die Vergangenheit zu senden, die dazu führen, dass etwas völlig anderes passiert, als das, was in der eigenen Vergangenheit liegt.

Dagegen steht meine persönliche Erfahrung: In einem anderen Thread habe ich beschrieben, was meine bescheidenen präkognitiven Erlebnisse waren. Bilder und Bildsequenzen, zusammen mit diffusen Gefühlen, habe ich geträumt, ohne Ton. Und die sind GENAU SO gekommen. Eine davon konnte sogar nur deshalb so kommen, WEIL ich davon geträumt hatte. Verwirrend, dieser Gegensatz zu o.g. Überlegungen.

BB schreibt dann wiederum aber auch völlig richtig, dass eine einzige Ausnahme (Straßenbahnschau) die Allgemeingültigkeit einer These zerstört, also die Annahme, dass Schauungen IMMER nur Unabänderliches zeigen. Er behilft sich mit der Kategorie Prophezeiung, die neben der Schauung steht. Das behagt mir mit meiner naturwissenschaftlichen Denkweise nicht, denn in der Physik kommt man auf schöne, allgemeingültigere Gesetze, wenn man es vermeidet, aufgrund unliebsamer Experimente neue Fässer aufzumachen, anstatt die offenen Fässer besser zu verstehen. Will sagen: Nur weil meistens alles genau so eintritt, wie geschaut (unter Berücksichtigung von Verzerrungen durch die eigene Psyche), ist es offenbar so, dass es manchmal nicht so sein muss - selten, aber möglich. Kann man erkennen, unter welchen Voraussetzungen das der Fall ist? Gibt es da Schemata?

Spannend finde ich die Frage nach Sender und Empfänger: Eigenes Erleben ist, dass ich bei bestimmten Menschen weiß, dass sie mich anrufen, bevor sie mich anrufen (da empfange ich offensichtlich). Oder ich denke daran, dass wir telefonieren SOLLTEN, und dann rufen sie mich an und sagen mir, dass sie gerade an mich gedacht haben und mal wieder anrufen wollten (da habe ich möglicherweise gesendet). Das klappt nicht bei jedem, sondern bevorzugt bei Menschen, die mir emotional gerade besonders wichtig sind. UND ich hatte einige interessante Erlebnisse, als ich mit Mitgliedern einer kurdischen Familie zu tun hatte, die einer alten Sippe von Mystikern angehörten. Alles ganz bodenständige Menschen, allesamt Techniker und Naturwissenschaftler, aber bei denen ist das Telefonphänomen ganz besonders intensiv aufgetreten, und mit einem habe ich eine Weile offenbar Alpträume geteilt, die ich vorher und nachher nie hatte, die nicht zu meinen, aber zu seinen Erlebnissen gepasst haben, und die nur aufgetreten sind, als wir zusammen an einem Fabrikprojekt gearbeitet haben. Lange Rede, kurzer Sinn: Meine eigene Erfahrung ist, dass ich mir selbst offenbar Bilder senden kann (präkognitiv, aber nutzlos), dass mir Nahestehende Informationen senden können und ich ihnen (in der Gegenwart), und dass es offenbar Menschen gibt, die besonders intensiv senden. Und es scheint eine Art inneren "Sendereinstellknopf" zu geben, denn ich sende nicht an alle oder empfange nicht von allen, sondern nur an/von manchen, und auch nicht immer, sondern nur unter bestimmten Bedingungen.

Können wir die Bedingungen herausarbeiten, wann wir senden oder empfangen, und von wem oder an wen?

Und können wir herausarbeiten, was die (um BBs Begriffe zu verwenden, die ich einem einzigen Phänomen zuordnen möchte) Bedingungen für Schauung und Prophezeiung unterscheidet, wann man also seine Zukunft ändern kann und wann nicht?

Gruß

Nickela

--
Et ess wie et ess, et kütt wie et kütt onn et hat noch emmer jot jang.

<"...wann man also seine Zukunft ändern kann und wann nicht?">

Hallo, Nickela!

Das Axiom "Schauungen" lautet:
"Künftige Tatsachen, die Denjenigen betreffen,
der sie wegen Vorherwissens ändern könnte,
werden ihm nicht gezeigt, erreichen ihn zu spät,
wurden nicht ernst genommen, waren zu undeutlich
oder zu unvollständig."

Andernfalls ist das Resultat ein Hirnknoten:
Wie kann man wohl etwas sehen, das sich gar nicht ereignen wird?

Bis eben auf diese blöde Strassenbahngeschichte.
Auch "Detlef" fällt m.E. in diese Kategorie:
Es stand ja in seinem freien Ermessen, kein Boot zu bauen.

Was beide Fälle verbindet ist, dass das Resultat
eigenen Handelns bzw. Nichthandelns "Rettung"
wegen Vorherwissens verheisst und bedeutet.

In beiden obigen Fällen werden darüberhinaus nicht nur schlicht Resultate gezeigt.
Sondern dazu (!) auch noch die Bedingungen und Entscheidungen,
die noch gar nicht gefällt worden sind
und deren (!) zwangsläufige Folgen!

Womit wir wieder bei Prophezeiung wären:
"Falls => dann!"

Und das unterscheidet diese Fälle grundsätzlich
von so einer Schau:
"Ich habe mich aus meinem brennenden Hause ins Freie
hinauslaufen sehen."

Beste Grüsse!
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Leider ist das aber noch nicht alles, was das Phänomen "Schauungen"
dem geneigten Leser zumutet.

Da gibt es offenbar noch ganz andere Gemeinheiten.

Etwas ganz schräges hat mir 1966 ein junger Mann
berichtet, der Bauarbeiter war.
Und dieses Erlebnis verfolgte ihn schier seither.
Der "träumte" überaus deutlich, er stehe in einer Neubausiedlung
im 3. Stock und schaue aus der Fensteröffnung.
Seine damalige Baustelle.
Der Kran hebt soeben ein riesiges Fertigbetonteil
mit seinem Zangengreifer vom Boden und schwenkt es
hoch, zum Nachbarhause.
Das Teil rutscht aus dem Greifer und erschlägt den
darunter gehenden Polier.

Nächster Tag.
Er steht in eben jener Wohnung und arbeitet.
Schaut zufällig aus dem Fenster.
Der Kran hebt schon das Betonteil.
Fast genau darunter geht nichtsahnend der Polier.
Bevor er noch warnend !Achtung! schreien kann,
löst sich schon das Fertigteil und fällt:
=>
Direkt neben (!) den Polier.

Wat nu??

Taurec meint dazu:
=>
"Wahrscheinlich hat die Befürchtung des schlechten Ausgangs
oder der emotionale Streß bei der beobachteten Situation,
während sie gesehen wurde, ein Bild erzeugt,
welches das tatsächliche Ende einfach überdeckte.
Die Gefahr wurde erkannt und gesehen."

Beste Grüsse!
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Leider ist das aber noch nicht alles, was das Phänomen "Schauungen"
dem geneigten Leser zumutet.

Da gibt es offenbar noch ganz andere Gemeinheiten.

Etwas ganz schräges hat mir 1966 ein junger Mann
berichtet, der Bauarbeiter war.
Und dieses Erlebnis verfolgte ihn schier seither.
Der "träumte" überaus deutlich, er stehe in einer Neubausiedlung
im 3. Stock und schaue aus der Fensteröffnung.
Seine damalige Baustelle.
Der Kran hebt soeben ein riesiges Fertigbetonteil
mit seinem Zangengreifer vom Boden und schwenkt es
hoch, zum Nachbarhause.
Das Teil rutscht aus dem Greifer und erschlägt den
darunter gehenden Polier.

Nächster Tag.
Er steht in eben jener Wohnung und arbeitet.
Schaut zufällig aus dem Fenster.
Der Kran hebt schon das Betonteil.
Fast genau darunter geht nichtsahnend der Polier.
Bevor er noch warnend !Achtung! schreien kann,
löst sich schon das Fertigteil und fällt:
=>
Direkt neben (!) den Polier.

Wat nu??

Taurec meint dazu:
=>
"Wahrscheinlich hat die Befürchtung des schlechten Ausgangs
oder der emotionale Streß bei der beobachteten Situation,
während sie gesehen wurde, ein Bild erzeugt,
welches das tatsächliche Ende einfach überdeckte.
Die Gefahr wurde erkannt und gesehen."

Beste Grüsse!
BB

Hallo BB!

Diese Geschichte des jungen Bauerarbeiters hattest Du schon einmal erzählt. Beim heutigen Lesen kam mir, noch bevor ich die von Dir angehängte Erklärung Taurecs las, folgende mögliche Erklärung: Als der Bauarbeiter die für den Polier so bedrohliche Szene "träumte", setzte an einer bestimmten Stelle des Szenenverlaufs sein eigenes Urteilsvermögen ein (ein Konglomerat aus logischer Denkfähigkeit, subjektiver Welt- und Lebenserfahrung, dadurch prädestinierte Neigung zu Annahmen, Erwartungen und Vorurteilen) - womit er in das, was ihm "träumte", qua eigener Vorstellung über den weiteren Verlauf aktiv eingriff, an das Geträumte anknüpfte, es mit eigenen Bildern weiterspann. Möglich, dass er, wie Taurec schreibt, mit dem von ihm erzeugten Bild "das tatsächliche Ende einfach überdeckte" - auf diese Idee war ich gar nicht gekommen -, ebenso möglich aber, dass ihm das Ende auch ohne aktives Weiterspinnen gar nicht gezeigt wurde / worden wäre; er also nichts überdeckte, sondern sein Verstand die Szene zu einem logischen, zu einem der eigenen Meinung nach am ehesten zu erwartenden Ende zu Ende führte. Schauungen oder Träume zeigen dem Seher oder Träumer ja oft genug nur Splitter, Bruchstücke eines Geschehens, der Mensch aber fühlt sich nicht selten gezwungen, etwas Wahrgenommenes zu einem Ganzen sich zu reimen. Es einzuordnen, zu klassifizieren, im Grunde damit abhaken zu können.

Aber egal, ob mein Gedanke oder Taurecs Vermutung im Falle des "träumenden" Bauarbeiters zutrifft: Falls (!) es so zu erklären wäre, hieße das, dass dem "träumenden" Bauarbeiter in keinem Moment bewusst wurde, dass die geträumte Szene, die sich später als deckungsgleich mit dem realen Geschehen erwies, von völlig anderer Qualität war als der geträumte Szenenabschnitt, der sich daran anschloss. Der Bauarbeiter nahm beide Szenenteile bruchlos, in derselben Intensität und Qualität und ohne logischen Widerspruch war, sozusagen in einem Fluss und Guss. Der Szenenanfang muss ihm so wahr, so gleichwertig geträumt erschienen sein wie das Szenenende; etwas anderes anzunehmen, gab es für ihn keine Indizien, auch nicht im Nachhinein, andernfalls würde ihm das Erlebnis später auch nicht so zugesetzt haben, wie Du es beschreibst.

Und welche Konsequenzen müssen wir aus einem solchen Beispiel womöglicherweise für unseren Gegenstand "Schauungen (und Träume)" ziehen? Dass in der Wahrnehmung des Sehers (oder Träumers) grundsätzlich Szenen, die dem Seher (oder Träumer) "gesendet" werden, mit solchen Szenen, die der Seher (oder Träumer) kreativ ein- oder anfügt, nahtlos (!) zu einem Ganzen sich zusammenfügen können? Und dieses "Ganze" (das in Wahrheit aber die Summe von qualitativ völlig unterscheidlichen Teilen ist) nicht nur ihm selber sich als ein solches Ganze (als ein (!) Wahrgenommenes) präsentiert, sondern über ihn, sofern er es uns mitteilt, auch uns?

Läge das Geschehen des "Traums" des Bauarbeiters noch in der Zukunft und angenommen, der Inhalt wäre ein anderer und von kollektivem, also auch für uns von Interesse: Weder die Logik noch ein anderer Anhaltspunkt innerhalb des präsentierten Ablaufs könnte uns die Vorstellung nahelegen, dass der Szenenanfang zwar valide, das Szenenende aber nur subjektiv fortgesponnen sei und das künftiges Ereignis in seinem berichteten Ergebnis falsch darstelle. Wir können also - und dafür steht das Beispiel - nicht ausschließen, dass solche Sprünge, solche Bruchstellen im Wahrnehmungsprozess von Berichtenden häufiger stattfinden - also nicht nur Ausnahmefälle sind. Dafür spricht, dass der Prozess, der bei dem Bauarbeiter in seiner Wahrnehmung ablief (falls Taurecs und meine Vermutung zutrifft), ein durch und durch allgemeinmenschlich konditionierter, damit eben auch ein allgemeines Phänomen ist (der Mensch ist so konstruiert, dass er Befürchtungen und Ängste hat; dass er etwas zu Ende denken, etwas zu Ende reimen, eine ihm stimmig erscheinende Logik in die Sache bringen will, ja geradezu muss, sobald er etwas beobachtet, wahrnimmt; dass er Wünsche, Sehnsüchte, Hoffnungen hat; dass traumatisch Vor-Erlebtes in ihm arbeitet, usw.). Vorsicht vor Berichten ist also selbst dann zu üben, wenn diese in sich widerspruchslos sich präsentieren oder mit anderen Berichten sich teilweise decken - denn in letzterem Fall (Deckungsgleichheit) können auch kollektive Ängste, Wünsche, Logiken etc. am Werk sein.

Gruß, Richard

Hallo RichardS,

danke für deine gut nachvollziehbaren und kritischen Gedanken. So machen Unterhaltungen Freude.

Zwei Anmerkungen zu deinem Text:

Und welche Konsequenzen müssen wir aus einem solchen Beispiel womöglicherweise für unseren Gegenstand "Schauungen (und Träume)" ziehen? Dass in der Wahrnehmung des Sehers (oder Träumers) grundsätzlich Szenen, die dem Seher (oder Träumer) "gesendet" werden, mit solchen Szenen, die der Seher (oder Träumer) kreativ ein- oder anfügt, nahtlos (!) zu einem Ganzen sich zusammenfügen können? Und dieses "Ganze" (das in Wahrheit aber die Summe von qualitativ völlig unterscheidlichen Teilen ist) nicht nur ihm selber sich als ein solches Ganze (als ein (!) Wahrgenommenes) präsentiert, sondern über ihn, sofern er es uns mitteilt, auch uns?

Das "Ganze" entsteht erst im Schauenden selbst. Deswegen finde ich es für jede geschilderte Schauung obligat, dass der Schauende einen möglichst ausführlichen und präzisen Tatsachenbericht verfasst, was unter welchen Umständen gesehen worden ist - ohne Interpretationen, Wertungen, emotionale Reaktionen oder weiterführende Gedanken aus der Gegenwart.
Wenn andere von abstrakten Bildern und Eindrücken zur Zukunft berichten und das zeitlich durch weitere unkonkrete Eindrücke eingrenzen, ist mir das vor meinem Erfahrungshintergrund völlig fremd.

Vorsicht vor Berichten ist also selbst dann zu üben, wenn diese in sich widerspruchslos sich präsentieren oder mit anderen Berichten sich teilweise decken [...]

Die Vorsicht ist immer geboten. Selbst nach Jahren ungezählter kleinerer, mittlerer und weniger größerer "Alltagsschauungen" habe ich keine eindeutigen Indikatoren entdeckt, die mir signalisieren, was Informationen aus der Zukunftsquelle sind und was von meinem Geist ergänzt worden ist. Es ist eben ein Ganzes.
Deswegen neige ich inzwischen dazu, solche Träume, einmal erkannt, innerlich auf Kernbestandteile zu reduzieren, von denen ich merke, dass sie zentrale Elemente sind, z.B. Baustelle-Verspätung-Anruf-ProblemeMitRufnummer-KollegeC-freundlich('lass dir zeit'). Diese nehme ich dann als wertvolle Information mit in den Tag, als so eine Art Seelenberuhigung ("kannst eh nix machen"). Dem "Füllstoff" gegenüber bin ich aber skeptisch (wobei auch dabei Dinge eingetroffen sind, die ich für eigenen "Füllstoff" hielt).

Gruß.

Taurec meint dazu:
"Wahrscheinlich hat die Befürchtung des schlechten Ausgangs oder der emotionale Streß bei der beobachteten Situation, während sie gesehen wurde, ein Bild erzeugt, welches das tatsächliche Ende einfach überdeckte. Die Gefahr wurde erkannt und gesehen."

Genau meine Meinung (vgl. vorherige Antwort an Nickela)!

Viele Grüße.

BB schreibt dann wiederum aber auch völlig richtig, dass eine einzige Ausnahme (Straßenbahnschau) die Allgemeingültigkeit einer These zerstört, also die Annahme, dass Schauungen IMMER nur Unabänderliches zeigen.

Hallo Nickela,

meiner Auffassung nach stellt die Straßenbahnschau keine Ausnahme dar. Eine geschaute Zukunft bleibt determiniert. Um meinen Standpunkt zu erklären, möchte ich ein wenig weiter ausholen.

These 1: Geschaut werden Informationen/Bewusstseinshalte

Ich erlebe zukünftige Ereignisse aus der Ich-Form heraus, meistens ohne Kenntnis darüber, dass ich eigentlich auf der Couch oder im Bett liege. Die Erlebnisse sind sozusagen wie aus erster Hand vorab gesehen.
Die naheliegende Annahme, ich wäre "in die Zukunft gesprungen" und würde nun wie ein Geist in meinem zukünftigen Körper sitzen, hat sich jedoch als falsch erwiesen. Denn die Situationen, die ich erlebe, sind ein Konstrukt meiner Vorstellungskraft.
Die Vorstellungskraft aber erfindet die "Schauungen" nicht aus blauem Dunst heraus. Ihr liegen Informationen zu Grunde, die es aus dem Bewusstsein meines zukünftigen Ichs erhält.
Eine Information ist jeder Sinneseindruck, z. B. das Sehen einer Wiese mit bestimmten Grashalmen. Je nachdem, was mein zukünftiges Ich gerade aufmerksam aufnimmt. Weitere Informationen sind auch Emotionen und Gedanken, die sich im geschauten Augenblick in mir abspielen. Kurz: eine Information ist jeder Bewusstseinsinhalt. Je klarer der Bewusstseinsinhalt ausgeprägt ist, desto deutlicher kann ich ihn sehen.

Ein "Schauungsunerfahrener" kann dies experimentell nachempfinden, wenn er beim Lesen kurz inne hält, sich fragt: "Was sehe ich und wo? Was höre ich und von wo? Was fühle ich auf meiner Haut? Was kann ich riechen? ... " und jedes mal kurz aufmerksam inne hält. Dieser "Fokus-Augenblick" wird später der Erinnerungsfähigkeit nun wesentlich leichter zugänglich sein, weil die "Informationen" klar und aufmerksam im Bewusstsein "aufleuchten" (entschuldige die bildhafte Sprache).
Emotionen haben einen ähnlich prägenden Effekt.
Interessant hierbei: die visuellen Informationen sind in der Regel jene, die am besten haften bleiben, weil wir für sie am aufmerksamsten sind (das haben viele Untersuchungen gezeigt). Es sind auch die, die am ehesten geschaut werden.

Auf die Zukunft bezogen scheint dieser Prozess ähnlich abzulaufen. Bei mir jedoch in der Regel im Schlafe bzw. bei Experimenten mit der "Außerkörperlichkeit".
Mein Geist verpackt dann alle aus dem zukünftigen Bewusstsein gewonnenen Informationen zu einer harmonischen Gesamtheit. Wenn visuelle Informationen vorliegen, so bildet er diese darin ab. Gibt es Irrtümer in der visuellen Auffassung (z. B. wenn ich eine Farbsehschwäche habe und ein blaues Auto für ein grünes halte, was mir erst viel später auffällt), werden die ebenso "objektiv falsch" abgebildet (ich sehe in der "Schau" ein grünes Auto). Alles, was an Information vorliegt, wird in das rekonstruierte Bild eingewoben. Auch Emotionen und Gedanken.

Ich schrieb einmal davon, dass ich vorabträumte, wie jemand mit mir mein Brennholzlager sichtete und er mir erklärte, dass noch Platz für drei rm wären.
Wie sich zeigte, hat mein Gehirn alle Informationen eingewoben, die es aus einem unerwarteten Telefonat, das ich am nächsten Tag mit meiner Frau geführt habe, gewonnen hat. So war es nahezu vollständig zutreffend - bis auf den Umstand, dass ich eben gar nicht anwesend war. Aber während des Telefonates habe ich die Schilderungen meiner Frau so aufmerksam aufgenommen und in mein Bewusstsein gerückt, dass es zu einem wie-selbst-erlebt-Inhalt wurde.

These 2: Fantasie darf verändern

Das obige Beispiel zeigt, dass mein Geist es mit der "objektiv-kamerahaften Abbildung" nicht so eng nimmt und notfalls aus Fantasie ergänzt, wo etwas ungenau wird.

Da Augenblicke von Schmerz und Angst häufig Bewusstheit fördern und somit einen schaubaren "Fokus-Moment" schaffen, sehe ich entsprechend oft auch unangenehme Ereignisse, auch aus dem Leben bekannter sowie mir bisher fremder Personen.
Nun habe ich keine Beobachterdistanz und erlebe die "Bewusstseinshalte", mithin also die gesamte Situation, wie sie sich für jemanden darstellt, als seien es meine eigenen. Früher war das sehr belastend für mich. Je häufiger ich solche Träume hatte, desto häufiger merkte ich ab einem gewissen, für mich seelischem Belastungsmaximum, dass ich sie abbrechen oder wenigstens in eine angenehmere Richtung lenken konnte.
Wenn ich das tue, ist es als ob ich eine "Spur" verlasse; als ob ich aus einem fremden Auto aussteige und wieder mit dem eigenen Auto fahre. Allerdings als schleichender Prozess. Obwohl die Bilder dann qualitativ gleich aussehen mögen, merke ich, dass meine (von mir bewusst gesteuerte) Fantasie nun mehr und mehr das Rüber übernimmt.
Das ist für mich die einzige "Fluchtmöglichkeit", denn gezielt aufwachen kann ich aus so einer Situation nicht. Selbst wenn mir bewusst wird, dass ich eigentlich jemand anders in einer ganz anderen Situation bin und im Bett liege.

Diskrepanzen in der Straßenbahnschau

Ich denke, dass der veränderte Ausgang der Straßenbahnschau keine "Zukunftsoption" war, sondern eine fantasievolle Darstellung des schauenden Geistes.
Alle relevanten Informationen zum Ereignis, bei dem die Bewusstseinsfokussierung bestand, sind gesehen worden. Danach verebbte der Fokus-Augenblick. Was als innerer Einblick beim Schauenden blieb, war wohl Angst vor Gewalt des Kriminellen. Diese hat zum Zeitpunkt der Schau, die ohnehin zu Ende war (das fremde Auto wurde gleichsam verlassen), zur Darstellung eigener Fantasien geführt, die die Angst widerspiegelten.
Das Aufsteigen aus dem Körper ist dabei ein natürlicher Prozess, der jedem von uns und damit auch seiner Fantasie zutiefst vertraut ist (allein schon aus dem allnächtlichen Schlaf).

Gibt es "Zukunfts-Optionen" und kann man diese sehen?

Meiner Erfahrung nach ist ein geschauter, zukünftiger Bewusstseinsinhalt fix. Da lässt sich nicht dran rütteln und er wird sich realisieren. Darauf weisen auch alle Versuche hin, geschaute Zukunft zu verändern. Nickela, du hast ja selbst etwas angeführt, dass sogar nur eingetroffen ist, weil du es vorab gesehen hast.

Wie ließe sich dennoch eine korrekt geschaute, aber nicht eingetroffene Zukunftsoption nachweisen? - Einzig in einer Schau, die während des Ablaufs des nicht eingetretenen Inhalts Informationen vermittelt, die sich später (Tage oder Wochen) als zutreffend erweisen.
Zur Verdeutlichung ein konstruiertes Beispiel für die Straßenbahnschau:

BBs Sohn liegt verblutend auf dem Straßenpflaster. Er sieht, wie seine zwei Freunde Peterle und Hansi mit grünen Tüten bepackt vorbeikommen, ihn sehen und zwecks Hilfeleistung zu ihm stürzen.
Zwei Wochen stellt BBs Sohn in einem Gespräch mit Peterle fest, dass die beiden tatsächlich zur angegebenen Zeit am angegebenen Ort waren. Sie waren einkaufen und voll bepackt mit grünen Tüten aus dem Laden X.

So etwas hat es bei mir noch nicht gegeben, daher bleib ich beim Schauungs-Determinismus. Falls aber ein Mitleser hier etwas Ähnliches wie im konstruierten Beispiel beschrieben erfahren hat, bitte sofort mitteilen

_______________

Und es scheint eine Art inneren "Sendereinstellknopf" zu geben, denn ich sende nicht an alle oder empfange nicht von allen, sondern nur an/von manchen, und auch nicht immer, sondern nur unter bestimmten Bedingungen.

Können wir die Bedingungen herausarbeiten, wann wir senden oder empfangen, und von wem oder an wen?

Habe ich für mich bereits versucht. Zum "wann":
- Der eigene Zustand muss locker sein, nicht zielgerichtet. Sorgen und Gedanken aus dem Alltag sollten einen nicht belasten. Ansonsten hält man, um beim Autogleichnis zu bleiben, das Lenkrad des eigenen Geistes zu fest in der Hand.
- Wenn man durch seinen Verstand motiviert versucht, gezielt zu sehen, wird man scheitern. Denn gerade durch diese Absicht krallt man sich am eigenen Lenkrad fest.
- Alkohol und übermäßiger Nahrungsaufnahme schwächen die Aufmerksamkeit. Ebenso intensive Lebensmittel.
- Intensiv erlebte Augenblicke mit erhöhter Aufmerksamkeit, etwa durch lockere Freude oder liebevoll-sehnsüchtige Stimmung, werden besonders deutlich gesehen. Auch Angst und Schmerz fokussieren. Wut und Ärger scheinen hingegen hinderlich, als würden sie einen aus der Gegenwart herausreißen.
- Selbst erlebt: Man kann Person A am Tag 1 in seinem Traum vor bestimmter Kulisse in bestimmter Situation treffen und bestimmte Dinge sagen/tun. Person B hat an Tag 3 den selben Traum. Person A und B unterhalten sich später und stellen fest, dass sich ihre Träume absolut decken. Für Beide war der Traum Gegenwart.

Zum "wer":
- Man selbst ist sich (auch als zukünftiges Ich) am nächsten.
- Je häufiger sich eine Person in den obig als günstig genannten Zuständen befindet, desto klarer können ihre Bewusstseinsinhalte auch von anderen wahrgenommen werden
-- Auch Träume sind Bewusstseinsinhalte.
- Sympathie fördert die Verbindung.
- Regelmäßiges Beisammensein fördert die Wahrscheinlichkeit einer Verbindung (erst recht im Einklang mit Sympathie und einem "gut-fokussierten" Menschen).
- Ähnliche Bewusstseinsstrukturen scheinen Verbindung zu schaffen - auch über das persönliche Bekanntsein hinaus. Man kann sich nie im Leben getroffen haben und doch ist man verbunden und sieht Ausschnitte aus dem Leben und inneren Erleben anderer, die einem ähnlich sind. Inwiefern da die esoterischen Behauptungen von "Seelenverwandtschaft" hineinspielen, kann ich nicht sagen.
- Es gibt Kontakt zu denen, die gar keine Menschen (mehr) sind.

Und können wir herausarbeiten, was die (um BBs Begriffe zu verwenden, die ich einem einzigen Phänomen zuordnen möchte) Bedingungen für Schauung und Prophezeiung unterscheidet, wann man also seine Zukunft ändern kann und wann nicht?

Ich gehe da mit BB konform: was geschaut ist, ist fix. Was prophezeit ist, ist offen.

Viele Grüße.

<"Ich denke, dass der veränderte Ausgang der Straßenbahnschau
keine "Zukunftsoption" war,
sondern eine fantasievolle Darstellung des schauenden Geistes.">

Hallo, NeuOrest!

Ja.
Danke!
Deine ausführliche Darlegung erklärt diese Variante.

Grüsse!
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Hallo NeuOrest,

Einzig in einer Schau, die während des Ablaufs des nicht eingetretenen Inhalts Informationen vermittelt, die sich später (Tage oder Wochen) als zutreffend erweisen.

und:

Diese hat zum Zeitpunkt der Schau, die ohnehin zu Ende war (das fremde Auto wurde gleichsam verlassen), zur Darstellung eigener Fantasien geführt, die die Angst widerspiegelten.

würdest Du dann nicht auch vermuten, daß "Peterle und Hansi" mit ihren grünen Einkaufs-Tüten ebenso in das durch Befürchtungen genährte Weiterspinnen des tatsächlich Gesehenen als Hilfe-Leistende "eingebaut" werden, weil man dies von ihnen erwarten würde, WENN sie zeitgleich vor Ort waren, obwohl sie tatsächlich NUR vor Ort waren ?

Will sagen, mich würde das von Dir genannte Beispiel nicht davon überzeugen, daß das gesehene Ereignis "abgeändert" wurde. (Ich will keine Haare spalten.)

Das Aufsteigen aus dem Körper ist dabei ein natürlicher Prozess, der jedem von uns und damit auch seiner Fantasie zutiefst vertraut ist (allein schon aus dem allnächtlichen Schlaf).

Als Element der Straßenbahnschau würde ich vermuten, daß es ein "normaler" Bestandteil des Ausklinkens aus der Szenerie des Gesehenen war, aber als eigener Tod interpretiert wurde.

Gruß,
Ulrich

Hallo,

der Sehende darf im ("echten") Zukunftsverlauf A zunächst nicht von Peterles und Hansis gemeinsamer Einkaufsaktion wissen.
Wenn das Ereignis sich am Dienstag, den 01.03.2005, gegen 13:20 Uhr zugetragen hat und Peterle und Hansi später im Gespräch angeben, zu besagter Zeit an besagter Straße mit besagten Tüten in besagter Gesellschaft (eben beide zusammen) an jener Stelle vorbeigekommen zu sein, obgleich diese Bedingungen sehr selten vorkommen (Einkaufen im Laden X mit dem Kumpel nur alle 1 bis 2 Jahre), wären das für mich ausreichende Hinweise auf einen außersinnlichen Informationsgewinn aus einem Zukunftsverlauf B (in welchem BBs Sohn vom Ereignis Kenntnis erhält).

Gruß.

Hallo
ich habe mal eine naive Frage anbetrachts der regen Diskussion hier.
Resultieren nicht echte Prophezeiungen aus echten Schauungen?
So verstand ich das bisher zumindest.

Gruß, throne

Hallo
ich habe mal eine naive Frage anbetrachts der regen Diskussion hier.
Resultieren nicht echte Prophezeiungen aus echten Schauungen?
So verstand ich das bisher zumindest.

Gruß, throne

Hallo, Throne!

Das dumme ist dabei, dass man das ja nicht so richtig weiss.
"Echte" wohl schon.
=>
- Irlmaier: "Die Russen greifen mit 3 Armeegruppen an."
- BB: "Die Russen greifen mit 3 Armeegruppen an."

Wobei man davon ausgeht, Irlmaier selbst habe das gesehen.
Und er berichte da den Inhalt (!) seiner Schau.
... Irlmaier ist ja ein bekannter Seher!
Ich hingegen zitiere nur die Aussage Irmaiers:
Ebenfalls eine Prophezeihung.

Aber das hier ... derlei?
=>
- "Am 30.Mai ist der Weltuntergang!"
- "Wir werden alle in die 5. Dimension erhoben."
- "Falls ihr nicht die Tomatensauce des Grossen Spaghettimonsters verehrt,
dann wird es Euch voller Zorn vernichten!"
- "Nibiru wird die Erde reinigen."

Bereits bei "Irlmaier" zöge ich es vor,
die Schau zu kennen, auf der dessen Aussage wohl fusst.

Bei einer Prophezeiung handelt es sich schlicht "nur"
um die Behauptung, ein gewisses Geschehen ereigne sich
in der Zukunft.

Grüsse,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Hallo,
ja, ich rede explizit von echten Prophezeiungen, fußend auf echten Schauungen.
Was, wenn man nun die Ursache der Prophezeiung, die dazugehörige Schauung, nicht kennt, sollte man dann sämtliche Prophezeiung verwerfen?
Ich weiß, das wird jetzt kompliziert und undurchsichtig, aber schlimmer als die Prohetie von Johannes kann es nicht werden.
Wenn jemand Dinge sieht, die er nicht versteht (z.B. unbekannte Technologie), zeitgleich zu gravierenden Veränderungen, ihm dazu die Ursachen dieser Veränderung (eben in menschlichem Fehlverhalten) bewusst gemacht werden und er nun prophezeit, dass WENN...DANN..., dann ist das nicht zu verwerfen.
Es kommt hier sehr auf individuelles Fingerspitzengefühl an und ist nicht pauschal zu entwerten.

Grüße, throne

<"Wenn jemand Dinge sieht, die er nicht versteht ...
zeitgleich zu gravierenden Veränderungen,
ihm dazu die Ursachen dieser Veränderung ...
bewusst gemacht werden und er nun prophezeit,
dass WENN...DANN..., dann ist das nicht zu verwerfen.">

Hallo, Throne!

Falls Jemand (s. Zitat) Ursachen sieht,
die zu ebenfalls gesehenen Resultaten führen,
dann ist das allerdings eine Schau.

Und das "wenn" ist rein temporal!!

Eine Prophezeiung ist bestenfalls eine Schilderung,
die auf den gesehenen Tatsachen einer Schau basiert.

Aber nur allzuoft eben eine reine Behauptung
und von obiger Schilderung überhaupt nicht zu unterscheiden.

1)
Ein Seher auf Schauungsbasis:
"In Griechenland wird das Militär putschen."
=>
Gesehen hatte er einen Obristen auf dem Präsidentenstuhle
und korrupte Politiker vor Gericht.

2)
Ein Finanzexperte:
"In den USA wird das Militär putschen."
=>
Das denkt der sich.

Und Du hörst nun von einem Dritten nur obige Sätze.
=> praktisch Tonnenfutter.

Beides sind Prophezeiungen.
Und - weil beide Aussagen nicht zu unterscheiden sind,
beschäftigen wir uns hier mit Sehern und deren Aussagen.

Ebenfalls Prophezeiungen sind:
"Du wirst noch mal im Gefängnis enden!"
"In 15 Jahren besiedeln wir den Mars."
"Schon im Jahre 2020 wird die Menschheit Zugang
zu freier Energie haben."
"Die Chinesen werden Japan angreifen."
"Falls die Marsmenschen landen, dann werden alle Kinder schulfrei bekommen."

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Nachtrag:
"wenn" und "falls" sollten sauber auseinander gehalten werden.
Folgende Sätze haben völlig unterschiedlichen Inhalt:

Frau Maier zur Polizei:
"Wenn mein Mann nach Hause kommt, ..." (eine reine Zeitfrage - der kann jeden Moment klingeln)
"Falls mein Mann nach Hause kommt, ..." (völlig ungewiss, ob der je wieder auftaucht)

Und das führt dazu, dass mittels falschen Deutsches folgendes:
"Wenn die Marsmenschen landen, dann werden alle Kinder schulfrei bekommen."
... so klingt, als handele es sich dabei um eine sichere Sache
und sei nur eine Frage der Zeit.

Gruss,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Hallo!

ich habe mal eine naive Frage anbetrachts der regen Diskussion hier.
Resultieren nicht echte Prophezeiungen aus echten Schauungen?
So verstand ich das bisher zumindest.

Schauungen mit einer (angenommenen) änderbaren Zukunft als Prophezeiungen zu bezeichnen ist eine sprachliche und sachliche Verirrung, weil es falsch ist.

Prophezeiungen sind ihrer Wortbedeutung nach Voraussagen.
Es sind schlichtweg nicht mehr als Wortäußerungen von Menschen oder anderen Wesenheiten (Erscheinungen).
Voraussagen können auf der Grundlage von Schauungen erfolgen, aber auch jedes anderen Geistesinhaltes.
Mitteilungen über Schauungen sind streng betrachtet Prophezeiungen - zumindest wenn es keine reinen, sachlichen Wahrnehmungsbeschreibungen ohne jegliche Eigeninterpretation sind. Solche neutralen Äußerungen sind praktisch kaum möglich. Man vergleiche beispielhaft verschiedene Augenzeugenberichte eines Autounfalles.
Wenn in einer Prophezeiung Wenn-dann-Konditionen enthalten sind, sind das lediglich Urteile und Motive der sich mitteilenden Person/Wesenheit. Solche Äußerungen sind politischer Natur, weil sie Zwecke verfolgen.

Eine Schauung, deren Eintreten einen anderen Verlauf nimmt, nachträglich als Prophezeiung mit Wenn-dann-Konidtion zu bezeichnen, wäre falsch. Es hat sich in der Straßenbahnschau niemand geäußert, der eine Warnung ausgesprochen hätte. Daß es später anders laufen würde oder könnte, war gar nicht ersichtlich und höchstens implizit enthalten, weil der Seher sich selbst sah und Kontrolle über seine Handlungen hat.
Zudem ignorierte eine solche Bezeichnung die Möglichkeit der eigenen phantasievollen Ausgestaltung der Schau sowie die Möglichkeit verschiedener Quellen, aus denen gezapft werden könnte. Denkbare Beispiele:
Womöglich wurde (alternativ zu künftigen Bewußtseinsinhalten nach NeuOrest) in der Straßenbahnschau nicht die "echte" Zukunft gesehen, sondern die zum Zeitpunkt des Sehens gegenwärtige Konfiguration der persönlichen Schicksalsfäden, die auf dieses Ende zulaufen mußten, wenn keine Änderung erfolgt wäre. Es wäre somit auf eine erdnahe, "gegenwärtige" jenseitige Ebene gesehen worden, die noch halb zeitverbunden ist und daher auch einer gewissen Kausalität folgt.
Wenn es (zusätzlich) einen unsichtbaren jenseitigen Sender ("Schutzengel") gab, der ihm dieses Bild sandte, müßte man die Schau korrekterweise (Vor-)Warnung ohne erkennbaren prophetischen Charakter nenenn. Diese Warnung war im Gegensatz zu wenn-dann-konditionierten Prophezeiungen sachlich-neutral und enthielt keine erscheinungsstypischen Forderungen nach Bekehrung, Buße, Rosenkränzen, etc.

Es kann falsche Prophezeiungen geben, die auf echten Schauungen beruhen, jedoch keine falschen Prophezeiungen, die auf falschen Schauungen beruhen, da Schauungen per Definition immer eintreffen. Auch die Straßenbahnschau ist trotz Abweichung eingetroffen. Was nicht irgendwie eintrifft, war keine Schau, sondern etwas anders.
Echte (d. h. zutreffende) Prophezeiungen, die nicht auf Schauungen beruhen, sind nur gut geraten oder analysiert und sollten eigentlich Prognosen genannt werden.
(Genaugenommen müßte man auch den Begriff "Schauungen", wie ich ihn hier verwandte, durch "Präkognition" ersetzen, um sie von Schauungen zu unterscheiden, die lediglich in die Gegenwart erfolgen und das Geschehen an anderen Orten zeigen.)

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Hallo,
Na, wenn dass nun nicht wieder nach "Gesetzlichkeit" klingt:
von Taurec:
" Was nicht irgendwie eintrifft, war keine Schau, sondern etwas anders."
Ich setze nach wie vor dagegen:

Die Träume waren zutreffend in dem Moment der Traumschau. Aus der Summe der „schicksalswirkenden Kräfte“ hatte sich ein Geschehen verdichtet, welches mit hoher Wahrscheinlichkeit, so auch eintreffen werden wird. Zwischen dem Moment der Traumschau und dem tatsächlichen Geschehen oder auch während des Geschehens ereignete sich dann aber eine Wendung ( wodurch auch immer und meiner Einschätzung nach ist so etwas auch eher selten) so dass es einen abweichenden Ausgang nahm.
Ich meine nämlich diese „schicksalswirkende Kräfte“ wirken temporär durchlaufend und nicht in Sprüngen. Das heißt,dass es beständig wirkende Kräfte sind und nicht, dass wenn mal etwas fertig zusammengemixt ist, dies einfach „nur“ noch abgespielt wird. Eben nicht wie ein Film,der mal aufgezeichnet wurde und nun lediglich abgespielt wird und die Akteure determinstisch in die entsprechende Rolle zwingt, sondern eher wie ein Theaterstück.

Gruß

Hallo Rauhnacht,

Na, wenn dass nun nicht wieder nach "Gesetzlichkeit" klingt:
von Taurec:
" Was nicht irgendwie eintrifft, war keine Schau, sondern etwas anders."
Ich setze nach wie vor dagegen:

ich verstehe das nicht als 'Gesetzlichkeit', sondern als Setzen einer begrifflichen Definition, die es erlaubt - wenn man sich auf diesen Konsens verständigt - das breite Spektrum dessen, wie Präkognition erlebt wird, besser 'sortieren' und sich darüber verständigen zu können.

Drehe es doch mal bitte um, um die Perspektive zu wechseln:
Wenn man das vorher-sehen zukünftigen Geschehens - per definitionem - eine 'Schauung' nennt, damit bist Du vermutlich einverstanden, warum sollte man dann das Sehen eines vermeintlichen zukünftigen Geschehens, das sich nicht (so wie gesehen) einstellt, ebenfalls eine Schauung nennen ?

Und wenn nicht, dann gilt - ebenfalls per definitionem - das, was hinter dem Komma steht: "sondern etwas anderes."

Ich halte es für eine Begriffsverwirrung, eine, ich nenne das jetzt mal "Vision" zukünftigen Geschehens auch bei deren Nichteintreffen eine "Schauung" zu nennen, und zu deren 'Ehrenrettung' anzunehmen, daß sich dann wohl die Voraussetzungen für deren Eintreten geändert haben müssen, weil sie ja nicht oder anders eingetreten ist.

Wenn schon der gesunde (angeblich gesunde) Menschenverstand dazu neigt, unvollständig, schlaglicht-artig Gesehenes zu einem Ganzen abzurunden, wie von Richard und NeuOrest ausführlich beschrieben, umso mehr dann der nicht so ganz gesunde, der sich Dogmen des Spaghetti-Monsters oder wem auch immer unterwirft, ein chronisch mulmiges Gefühl mit sich herumschleppt, immer mit dem Schlimmsten rechnet usw.
Ich kann nicht glauben, daß Du es für hilfreich hältst, alle "Visionen" die sich aus solch einer Gemütsverfassung ergeben, aber sich niemals als tatsächliches zukünftiges Geschehen erweisen, ebenfalls mit dem Begriff 'Schauung' zu benennen, sonst macht diese Definition m.E. schlicht keinen Sinn. Man sollte sie anders benennen. Sie sind nun einmal etwas anderes.

Wäre ich wohlwollend (was ich nicht bin), könnte ich mich dazu durchringen anzunehmen, da reichen jemand weder seine Instinkte noch seine Vernunft aus, die ihm angemessenen Entscheidungen zu treffen, darum gaukelt er sich drohende "wenn-dann-Visionen" als 'Schauung' zukünftigen Geschehens vor, um sich daran wie Münchhausen an seinem Zopf aus dem vermeintlichen Sumpf zu ziehen. Und wenn das dräuende Unheil sich dann nicht eingestellt hat, darf er sich auf die Schulter klopfen und in der Illusion schwelgen, er habe noch rechtzeitig das Ruder herumgerissen. (Ich übertreibe.) Das verstehe ich aber nicht als Ausdruck der „schicksalswirkenden Kräfte“ sondern scheint mir eher Symptom dafür und Folge davon zu sein, daß da jemand mit seinem Schicksal hadert.

Gruß,
Ulrich

Hallo Ulrich

Na, wenn dass nun nicht wieder nach "Gesetzlichkeit" klingt:
von Taurec:
" Was nicht irgendwie eintrifft, war keine Schau, sondern etwas anders."
Ich setze nach wie vor dagegen:

ich verstehe das nicht als 'Gesetzlichkeit', sondern als Setzen einer begrifflichen Definition, die es erlaubt - wenn man sich auf diesen Konsens verständigt - das breite Spektrum dessen, wie Präkognition erlebt wird, besser 'sortieren' und sich darüber verständigen zu können.

Drehe es doch mal bitte um, um die Perspektive zu wechseln:
Wenn man das vorher-sehen zukünftigen Geschehens - per definitionem - eine 'Schauung' nennt, damit bist Du vermutlich einverstanden, warum sollte man dann das Sehen eines vermeintlichen zukünftigen Geschehens, das sich nicht (so wie gesehen) einstellt, ebenfalls eine Schauung nennen ?

Drehe es doch mal bitte um:
Weil dann per se und nach dieser Definition eigentlich ALLES was man da im Bereiche der Präkognition haben könnte, eben eindeutig ERST!!! bei Eintreffen!! als Schauung benannt werden DÜRFTE und dann und nun überspitz ich auch mal nur die Teile dessen, die eindeutig vorher so beschrieben wurden.Würde man da NeuOrest Antwort an mich folgen,würde es dann schon wieder "fragwürdig",wenn da nicht der Hut vom Gegenüber aus der Straßenbahnschau beschrieben wird.

Die Kriterien KANN man daran festlegen, dass sie erst dann welche sind, wenn sie sich bestätigt haben.Ja, das geht.Aber dann sind eben wieder alle noch nicht bestätigten fragwürdig.Und da drehen wir uns dann im Kreis und dies ist auch durchaus nicht MEINE Absicht, sondern eine Schußfolgerung aus dieser Art der Definition.
Kriterien, die einen vorher vermuten lassen, dies ist eine Schau,gibt es schließlich auch.

Und wenn nicht, dann gilt - ebenfalls per definitionem - das, was hinter dem Komma steht: "sondern etwas anderes."

Ich halte es für eine Begriffsverwirrung, eine, ich nenne das jetzt mal "Vision" zukünftigen Geschehens auch bei deren Nichteintreffen eine "Schauung" zu nennen, und zu deren 'Ehrenrettung' anzunehmen, daß sich dann wohl die Voraussetzungen für deren Eintreten geändert haben müssen, weil sie ja nicht oder anders eingetreten ist.

Äh, was soll denn das jetzt.Wenn ich daran erinnern darf, reden wir hier gerade nicht über irgendwelche Dinge, die von wo auch immer angeflogen kamen, Lorbersperlinge oder sonstig kaum beurteilbares,sondern über zwei, wie ich meine recht konkrete Träume, die eintrafen und dann aber, warum auch immer ein anderes Ende hatten, wie geträumt. Wo bitte betreibe ich da nun mit meiner Ansicht "Ehrenrettung".

Wenn schon der gesunde (angeblich gesunde) Menschenverstand dazu neigt, unvollständig, schlaglicht-artig Gesehenes zu einem Ganzen abzurunden, wie von Richard und NeuOrest ausführlich beschrieben, umso mehr dann der nicht so ganz gesunde, der sich Dogmen des Spaghetti-Monsters oder wem auch immer unterwirft, ein chronisch mulmiges Gefühl mit sich herumschleppt, immer mit dem Schlimmsten rechnet usw.
Ich kann nicht glauben, daß Du es für hilfreich hältst, alle "Visionen" die sich aus solch einer Gemütsverfassung ergeben, aber sich niemals als tatsächliches zukünftiges Geschehen erweisen, ebenfalls mit dem Begriff 'Schauung' zu benennen, sonst macht diese Definition m.E. schlicht keinen Sinn.

Keineswegs meine Absicht!! Ich gehe eigentlich davon aus, dass Du eigentlich mittlerweile durchaus beurteilen könntest, dass ich da eher deutlichst aussortiere. Und im übrigen auch bei mir selbst. Ich unterscheide sehr eindeutig und zwar bereits bei Auftauchen der verschiedenen Formen.
Man sollte sie anders benennen. Sie sind nun einmal etwas anderes.
Ja, wie denn? Per Definition oben ist eine Schauung dann nur eine Schauung, wenn sie genau so eintrifft.Alles andere über was dann hier für die die Zukunft so geredet wird, ist dann bis zu Eintritt eben auch etwas anderes.

Wäre ich wohlwollend (was ich nicht bin), könnte ich mich dazu durchringen anzunehmen, da reichen jemand weder seine Instinkte noch seine Vernunft aus, die ihm angemessenen Entscheidungen zu treffen, darum gaukelt er sich drohende "wenn-dann-Visionen" als 'Schauung' zukünftigen Geschehens vor, um sich daran wie Münchhausen an seinem Zopf aus dem vermeintlichen Sumpf zu ziehen. Und wenn das dräuende Unheil sich dann nicht eingestellt hat, darf er sich auf die Schulter klopfen und in der Illusion schwelgen, er habe noch rechtzeitig das Ruder herumgerissen. (Ich übertreibe.) Das verstehe ich aber nicht als Ausdruck der „schicksalswirkenden Kräfte“ sondern scheint mir eher Symptom dafür und Folge davon zu sein, daß da jemand mit seinem Schicksal hadert.

Wenn Du damit mich meinen solltest, kann ich Dir sagen ich habe noch nie irgendeine Wenn- Dann Vision gehabt, ich hör keine Stimmen von Engeln oder sonstigen Wesen, ich halte nichts von Seancen, Channeln und Einflüsterungen irgendwie gearteter Gruppierungen. Ich hatte neben zahlreicher unterschiedlichster Varianten zur Präkognition zum NAHERLEBEN,die eintrafen lediglich eine, die deutlich, also weder diffus,noch bruchstückhaft, war und eben einen anderen Ausgang nahm. Das ist die Geschichte zu meinem Sohn,ich denke die ist Dir bekannt. Wäre diese Geschichte anders ausgegangen, DANN würde ich mit meinem Schicksal hadern.
Und nun bin ich wirklich sauer.Es kann ja wohl nicht sein , dass mir hier nur weil ich behaupte, es gäbe echte Schauungen, die aber im Geschehen dann ein wenig anders verlaufen, WEIL sie gewendet oder durch was auch immer für Wirkungen anders ablaufen, alles mögliche andere mitunter geschoben wird.

Also nochmal:Ich bin Sehr für eine sorgsame Unterscheidung,grundsätzlich ist alles zu prüfen, nichts ist einfach so zu glauben und nur äußerst bedingt ist im persönlichen Bereich rein nach Schauungen zu handeln. Nichts desto trotz bleibe ich bei meiner Behauptung, die Zukunft ist grundsätzlich bis zum Eintreffen wandelbar. In den allermeisten Fällen nur schwer oder auch gar nicht AKTIV und im Bereich vom Weltgeschehen durch die ungeheuer potenzierte Vielzahl an wirkenden Kräften wohl eher kaum.
Gruß

Wenn ich daran erinnern darf, reden wir hier gerade nicht über irgendwelche Dinge [...] sondern über zwei [...] konkrete Träume, die eintrafen und dann aber, warum auch immer ein anderes Ende hatten, wie geträumt.

Hallo rauhnacht,

ich möchte die Unterhaltung an der Stelle gerne um die Traumschau von Detlef ergänzen. Hier sind Abweichungen quer durch die Schau sehr aufmerksam von Detlef notiert.

Meinen Standpunkt kennst Du ja: Ich kenne aus eigener Erfahrung ja nur meine Traumpräkognitionen. Und da wäre die Polizeistation eine legitime Darstellung, vor dem Hintergrund, dass die drängende, als wichtig empfundene Absicht "Polizeistation verständigen" bei Abfahrt ja deutlich im Inneren bestand und die Polizei auch tatsächlich auf dem Weg verständigt worden ist.
Der Geist hat hier zwei Informationen zu einem runden, realitätsnahen Ablauf zusammengefügt.

Das Einbringen der These von unterschiedlichen Zeitlinien oder Zukunftsoptionen gestaltet sich hier m. E. schwieriger als in den obigen beiden Beispielen, weil die Differenzen nicht geballt am Ende auftauchen (etwa weil der Fokus-Moment/Schaungs-Augenblick ausklingt), sondern sich über die gesamte Länge verteilen.

Viele Grüße.

Hallo NeuOrest,
Nur noch kurz als Hinweis gedacht:Ich glaube nicht an verschiedene Zukunftsoptionen,sondern an eine Wandlung des Geschehens durch die beständig wirkenden Kräfte.

Entschuldige bitte, dass Du mit Deinen berechtigten Fragen bei meinen Antworten so kurz gekommen bist.Wenn es Dir recht ist,würde ich Dir gern in den nächsten Tagen eine Mail schicken, in der ich Dir einige meiner Erlebnisse schilder.

Freundliche Grüße

Hallo rauhnacht,

kein Problem. Ich habe auch nur so viel Zeit zu lesen und zu schreiben, weil ich noch Resturlaub absitze Ist ja auch wirklich viel Text zusammengekommen in den letzten Tagen.
Eigene Erlebnisse von anderen finde ich immer sehr spannend.
Dass die Zukunft offen ist, glaube ich auch. Wenn aber schon etwas geschaut worden ist, befürchte ich, dass dies im Kern nicht mehr zu ändern ist.

Gruß.

<"...sondern an eine Wandlung des Geschehens
durch die beständig wirkenden Kräfte.">

Hallo, Rauhnacht!

Und wie baust Du die Tatsache in Deine Hypothese ein,
dass Nostradamus 1555 den Namen der Brigg "Inconstant" kennt,
auf der Jener im März 1805 aus Elba flieht?
Und auch den Zielhafen Antibes?

Nur mal so, als Beispiel.
Darin ist enthalten:
- dass es Napoleon überhaupt gibt
- dass er überhaupt abdanken muss
- dass er ausgerechnet nach Elba verbannt wird
- dass er von dort trotz strengster Bewachung erfolgreich entweichen kann
- dass der Schiffseigner die Brigg einst rein zufällig "Inconstant" getauft hatte
- dass Napoleon rein zufällig Antibes als Zielhafen wählt

Da hatte sich von 1555 bis 1805 aber auch rein gar nichts (!) "gewandelt"!

Und in dem Vers, in dem er die frz. Niederlage im II.WK beschreibt,
nennt er den 15., an dem dann Frankreich von seinem Verbündeten
England durch Wasser getrennt wäre.
Das war´s dann:
Am Vortage, dem 14. Juni, war die Wehrmacht nämlich in Paris einmarschiert!

Grüsse,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Hallo Rauhnacht,

Drehe es doch mal bitte um:
Weil dann per se und nach dieser Definition eigentlich ALLES was man da im Bereiche der Präkognition haben könnte, eben eindeutig ERST!!! bei Eintreffen!! als Schauung benannt werden DÜRFTE ...

ja, ich für mich handhabe das so, mit der Ergänzung, daß ich manch Einem Vertrauens-Vorschuß entgegen bringe und nicht auf eine Bestätigung warte, meinen Irrtum in Kauf nehmend.

...und dann und nun überspitz ich auch mal nur die Teile dessen, die eindeutig vorher so beschrieben wurden.Würde man da NeuOrest Antwort an mich folgen,würde es dann schon wieder "fragwürdig",wenn da nicht der Hut vom Gegenüber aus der Straßenbahnschau beschrieben wird.

nein, so habe ich NeuOrest nicht verstanden, aber falls er das so gemeint haben sollte, erlaube ich mir eine eigene Meinung und halte es für richtiger, Anderen gegenüber so nachsichtig zu sein wie mir selbst gegenüber, und 'Vervollständigungen', 'Abrundungen des Bildes' in Betracht zu ziehen, ohne deshalb den gesamten Inhalt als falsch abzulehnen.

Die Kriterien KANN man daran festlegen, dass sie erst dann welche sind, wenn sie sich bestätigt haben.Ja, das geht.Aber dann sind eben wieder alle noch nicht bestätigten fragwürdig.Und da drehen wir uns dann im Kreis und dies ist auch durchaus nicht MEINE Absicht, sondern eine Schußfolgerung aus dieser Art der Definition.

ich sehe das eher als unsicheres vorwärts tasten und das halte ich für nicht weiter schlimm auf wenig erkundetem Gelände.

Kriterien, die einen vorher vermuten lassen, dies ist eine Schau,gibt es schließlich auch.

Ja sicher, aber wenn die so überzeugend wären, warum werden dann so viele hanebüchene 'Visionen' als 'Schauungen' deklariert und über Jahrzehnte weitergereicht ?

Äh, was soll denn das jetzt.Wenn ich daran erinnern darf, reden wir hier gerade nicht über irgendwelche Dinge, die von wo auch immer angeflogen kamen, Lorbersperlinge oder sonstig kaum beurteilbares,sondern über zwei, wie ich meine recht konkrete Träume, die eintrafen und dann aber, warum auch immer ein anderes Ende hatten, wie geträumt.

also ich nicht. Ich hatte mich generell auf die von Taurec vorgeschlagenen Definition bezogen, die für Dich nach "Gesetzlichkeit" klingt. Und diese Definition beschränkt sich ja nicht nur auf die beiden Träume.

Wo bitte betreibe ich da nun mit meiner Ansicht "Ehrenrettung".

Ich habe mich nicht auf Dich bezogen, sondern meine unmißverständlich geschrieben zu haben, daß sich das Problem, eine rationalisierende Erklärung suchen zu müssen (was ich 'Ehrenrettung' genannt habe), generell daraus ergibt, wenn man 'Visionen' die nicht eintreten und 'Schauungen' die eintreten, die gleiche 'Herkunft' unterstellt, sie 'gleichwertig' einschätzt.

Wenn Du damit mich meinen solltest, kann ich Dir sagen ich habe noch nie irgendeine Wenn- Dann Vision gehabt,...
Und nun bin ich wirklich sauer.Es kann ja wohl nicht sein , dass mir hier nur weil ich behaupte, es gäbe echte Schauungen, die aber im Geschehen dann ein wenig anders verlaufen, WEIL sie gewendet oder durch was auch immer für Wirkungen anders ablaufen, alles mögliche andere mitunter geschoben wird.

Jetzt sind wir definitiv auf dem falschen Gleis: Ich habe damit doch nicht Dich gemeint und verstehe auch nicht, warum Du das vermutest!
Ich weiß wirklich nicht, womit ich diesen Verdacht angestoßen haben könnte.

Wenn ich in einem einzigen meiner Beiträge Kritik nicht direkt und offen, sondern 'durch die Blume' und versteckt geäußert habe, dann lass' es mich bitte wissen.

...Nichts desto trotz bleibe ich bei meiner Behauptung, die Zukunft ist grundsätzlich bis zum Eintreffen wandelbar.

Nein, ich werde Dich nicht schubsen, wenn Du Dich so weit aus dem Fenster lehnst.
Jedem seine Meinung.

In den allermeisten Fällen nur schwer oder auch gar nicht AKTIV und im Bereich vom Weltgeschehen durch die ungeheuer potenzierte Vielzahl an wirkenden Kräften wohl eher kaum.

Das "oder auch gar nicht AKTIV" verstehe ich nicht.

Gruß,
Ulrich

Hallo Ulrich,
Ja,danke !
Ich hab nochmal darüber nachgedacht,warum ich hier so verbissen „mein Erkenntnistreppchen „ verteidige.
Neben dem Aspekt,dass die ganze Sache bei mir,wegem dem Erlebnis zu meinem Sohn natürlich massiv emotional aufgeladen ist, ich mein Erklärungsmodell auch anhand solcher Beispiele wie der Straßenbahnschau und dem Bauarbeiter als stimmiger empfinde ( weil es eben die Ausnahmen auch erklärt),gibt es noch einen anderen für mich sehr wichtigen Grund.
Ich denke,dass sich dadurch die Annahme und der Umgang zu präkognitiven Erlebnissen und zu meinem Gesamtbild der Welt geändert, weiter ausgeformt hat.
Ich hab seither nicht mehr das Gefühl, da überfällt mich etwas uneingeladen und „ das Schicksal“ zwingt dann mich und andere Menschen in ein deterministisch festgelegtes Spektakel.
Sondern ich habe dann das Gefühl,ich,andere Menschen und auch alle sonstig womöglich wirkenden Kräfte sind Akteure bis zum Schluss. Klingt vielleicht verrückt,aber genau dieser Umstand lässt mich „ das Schicksal“ auch dann besser annehmen,wenns eben nicht „gut“ ausgeht.
Ich fühl mich dann nicht als Spielball,sondern als Teil dessen,was wirkt.Dies wohlgemerkt in, soweit es mir möglich ist, Bescheidenheit. Die Welt dreht sich nicht um mich,sondern ich bin ein winzig kleines etwas von allem was da wirkt und alles hat die gleiche Wertigkeit und alles gehört zusammen und ist mit einander verwoben.Da geht es dann nicht darum, dass man sich selbst aufwertet und sagt:“Mein Wille geschehe“,sondern dann geht es darum,dass man für das eigene Sein und Wirken in Verantwortung steht.
Und das,obwohl dieses Erlebnis seit damals mein einziges mit Wendung war.

So und damit beende ich nun die Ausbreitung „meines Erkenntnistreppchens“ und grüße alle, die so freundlich waren,sich mit mir darüber auseinander zu setzen.

Rauhnacht

Hallo NeuOrest,

DANKE für deine klare Analyse!

"- Der eigene Zustand muss locker sein, nicht zielgerichtet. Sorgen und Gedanken aus dem Alltag sollten einen nicht belasten."

In letzter Zeit spiele ich öfter das Kartenspiel "Tripeaks" auf der Seite www.fwend.com. Man muss die Karten auf- oder absteigend vom Feld auf einen Stapel holen und bekommt dafür Punkte. Normalerweise punkte ich bei dem Spiel kaum, mache oft genug auch Minuspunkte (für unnötiges Aufdecken neuer Karten). Es kommt aber oft ein Punkt, an dem ich genau in oben beschriebenem entspannten Zustand bin. Und es scheint mir, als ob ich weiß, welche Karten als nächstes kommen, ich sehe Karten an mit dem Gefühl, sie bereits gespielt zu haben, obwohl sie erst ein (!) oder maximal zwei Züge später fallen, nicht später, und ich entscheide mich für mathematisch nicht sinnvolle Spielzüge, die sich als perfekt erweisen.

"- Wenn man durch seinen Verstand motiviert versucht, gezielt zu sehen, wird man scheitern."

Dann bekomme ich plötzlich das Gefühl "Wahnsinn, das klappt ja! Aber jetzt...!!!" Und weg ist der Effekt. Ich spiele plötzlich Mist.

"- Alkohol und übermäßiger Nahrungsaufnahme schwächen die Aufmerksamkeit. Ebenso intensive Lebensmittel."

Stimmt. Mit Bier im Kopf ist mir oben Beschriebenes noch nie passiert.

Zu deiner Beschreibung, dass "Fokusmomente" für die Übertragung sorgen, aber nicht klar ist, was übertragen wird, sondern nur die dann fokussierten Bewustseinsinhalte: Manchmal spiele ich eine Karte, bei der ich Unsicherheit empfinde, sie aber als bedeutsam empfinde. Und es war gerade die falsche Karte. Ich ärgere mich, aber ohne Wut zu empfinden... Denn in Wut läuft da tatsächlich nichts.

Dass ich hier nicht einfach nur normale Spielentscheidungen und -verläufe irgendwie psychologisch bewerte, sehe ich immer an meinen Punkteständen: Während die normalen Spiele auf plus/minus Null Punkte hinauslaufen, habe ich, wenn ich auf "Empfang" / "Senden" gegangen bin, sehr hohe Punktzahlen erreicht. Sowas nenne ich einen objektiv gemessenen Parameter!

Ok, hier geht es um Sekunden, die zu überbrücken sind. Aber dafür habe ich hier, im Gegensatz zu meinen bescheidenen, eingetroffenen Traumschauungen von vor 20 Jahren aktuelle Erlebnisse, mit "Informationsflüssen" in der Größenordnung insgesamt von Stunden in den letzten paar Wochen.

Zur Frage, wem man etwas sendet: Ich bin ein eher ruhiger Mensch, der eher mal etwas ungesagt lässt. Aber auf vieles, was ich eigentlich sagen wollte, es aber dann gelassen habe, habe ich eine Antwort bekommen. Dinge, die ich dagegen verschweigen wollte und will, hat nie jemand auch nur ansatzweise mitbekommen.

In deiner Analyse und meiner Erfahrung dominieren Ruhe und Entspannung als Voraussetzung für solche Informationsflüsse. Wie sind dagegen die Erfahrungen einzurodnen, bei denen (insbesondere im Rahmen von Naturreligionen, aber auch z.B. der Mystik der tanzenden Derwische) von Schauungen in Zusammenhang mit extatischen Zuständen berichtet wird?

Gruß

Nickela

--
Et ess wie et ess, et kütt wie et kütt onn et hat noch emmer jot jang.

Hallo Nickela,

das sind spannende Berichte, mit den Kartenspielen. So etwas habe ich nicht geschafft, mit den Karten, bin da zu verstandesdominiert. Aber wie du es beschreibst, klingt es genau schlüssig.

Zur außersinnlichen Wahrnehmung in Ekstase: solche Zustände sind mir bis auf eine Ausnahme fremd. Ich habe meine Zukunftswahrnehmungen in der Regel aus dem Schlaf heraus, wenn mein Wachbewusstsein nicht alles kontrolliert.
Möglicherweise können bestimmte gleichförmige, einfache Bewegungen zu einer inneren Ausgelassenheit führen, die ebenfalls eine verstärkte Gegenwärtigkeit bewirkt (unter Zurücktreten des kontrollierenden Wachbewusstseins).
Aber ich weiß es nicht, es mangelt mir da an Erfahrung.

Einem Huhn den Kopf abbeißen, sodann sich laut schreiend und wild zuckend auf den Boden werfen, die Augen weit aufreißen und wirre Gutturallaute von sich geben, halte ich jedenfalls, soweit lehne ich mich aus dem Fenster, für schlechte Voraussetzungen.

Viele Grüße

<"Ich fasse hier alle Antworten zusammen:
... @ BBouvier, hast dir noch nichts "erträumt"?">

Hallo, Mykene!

1)
Obiges ist leider gar keine Antwort.

Auf mein Schreiben an Dich:
=>
https://schauungen.de/forum/index.php?id=20012
... bist Du damit überhaupt nicht eingegangen, sondern
erwähnst beispielsweise, Du beschäftigtest Dich
mit grade "Exodus":
<"Da fand keine Auszug aus Ägypten statt.">
und verbreitest Weisheiten, wie:
<"Die Erde ist seit Jahrtausenden die Grundlage der Menschen.">

2)
Im übrigen gleicht Deine Frage:
<"Was ändert Zukunft und Vergangenheit?"
=>
"Schlagen Sie noch immer ihre Frau?"

So wird und kann das alles nichts gescheites hier werden.

Gruss,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Hallo BBouvier,

meine Antwort war die Antwort. Wie ich sehe, hast du sie nicht aufnehmen wollen. Du denkst wohl nur praktisch. Menschen haben die Gabe des Träumens und sie benutzen sie recht unterschiedlich. Schon das Wort ist mehr als doppeldeutig, wie bei der Prophezeiung auch.

Ja, eine Prophezeiung kann eine logische Hochrechnung negativer oder positiver Wunschvorstellungen sein, die mehr oder weniger angepasst an das Vorstellungsvermögen des Gegenübers andocken. Wo dessen Befürchtungen oder Vorlieben liegen, dort funkt es dann. Irgendwo dazwischen liegt die Ehrlichkeit und irgendwo auf der Reihe liegen auch die Vor- und Nachteile des einen oder anderen. Bis zu dem Punkt sind wir wohl auf einer Verständigungsebene hoffe ich.

Du siehst das Forum hier mit den Schauungen, die Menschen oft Jahre, Jahrzehnte im Voraus sahen. Das ist faszinierend - beim Lesen. Ich weiß nicht, ob du selbst so etwas erlebt hast. Selbst wenn und öfters - für Überraschungen ist Platz.

Ideen oder Schauungen lassen sich nicht in Schachteln einteilen. Vielleicht meinst du - "Schauungen" seien unwiderrufliche, sicher eintretende Geschehen. Das mag sein, wenn sich die Bedingung erfüllt oder wenn der Sender daran arbeitet, dass sie sich auf diese oder andere Weise erfüllen oder falls bestimmte, ständig weiter laufende (aber vom Leser nicht erkannte) Bedingungen weiter arbeiten.

Mit dem Phänomen der Präcognition, mittels derer man Kenntnis künftiger Ereignisse im vorab erhält.

Es ist deine Meinung, dass sie mittels "Zeitsprungs" gesehen wurden. Wäre der Seher -hingesprungen- hätte er das Kind vor dem Sprung in den Bach bewahrt, statt den Eltern Drohbotschaften zu erzählen.

Deine Erklärungen überfordern mein Gehirn. Du meinst, die Zeit wäre messbar. Das ist sie nicht. Der beste Beweis: Mein Brot ist fast angebrannt, während ich glaubte, ich hätte nur einen Augenblick über deine Verwicklungen nachgedacht.

Und der Prophet hat doch keinen blassen Schimmer dessen,

was denn sich einst mal tatsächlich ereignet!

Ich hätte das mit dem Brot ahnen können. Ist es mir doch schon ein paarmal passiert.
Du siehst, ich nehme das Thema ernst - und die Vorsorge bei Propheiungen auch.

Hallo Mykene,

Ich konnte bisher wirklich nichts dafür, dass hier ein derartiges Unwissen herrscht. "Bekehrungen" wären wirklich angebracht.

meine Antwort war die Antwort

usw. usw. blablabla

Dein missionarischer Eifer ekelt mich.

Die Aneinandereihung von Phrasen in pseudoreligiösem pastoralem Ton verdeckt nicht, sondern sie unterstreicht, daß Du das, was Du hier schreibst nicht durchdacht hast, sondern religiösen Autoritäten nachplapperst - oder denen, die Du dafür hältst.

Das spricht sich genau so wie Wasser."

Genau: Es plätschert seicht vor sich hin.

Selbst wer mit Dir konform geht, den Wanderprediger Joschua als religiöse Autorität anzuerkennen, hätte Gründe genug, Deinen Appell an die "Vernünftigen" ("beheben Vernünftige die Ursachen von Störungen") zu "gemeinschaftlichem Handeln" für falsch zu halten mit dem Verweis, daß Du "die Toten ihre Toten begraben lassen" und Dir stattdessen ein Beispiel an den "Lilien auf dem Feld" nehmen solltest.

Nein, ich bin nicht neidisch, daß die leisen Stimmen nur zu Dir sprechen, und hege die Hoffnung, daß Du müde wirst, den Unwissenden hier die äh... Wahrheit zu verkünden.

Gruß,
Ulrich

Ich bin kein Proktologe, aber ich erkenne ein Arschloch, wenn es vor mir steht.

– kein Text –

<"Hallo BBouvier, meine Antwort war die Antwort.">

Hallo, Mykene!

Na, dann werde ich das, was Du als Antwort
bezeichnest, noch einmal zitieren:
=>
"BBouvier, hast dir noch nichts "erträumt"?"

Seit wann enden Antworten denn mit einem Fragezeichen?

<"Wie ich sehe, hast du sie nicht aufnehmen wollen.">

Das hier gleicht:
"Ich weiss, was Sie denken, Sie Yxxxxx (<=beliebige Unterstellung)

<"Du denkst wohl nur praktisch.">

Eine weitere Unterstellung.

<"Du siehst das Forum hier mit den Schauungen,
die Menschen oft Jahre, Jahrzehnte im Voraus sahen.
Das ist faszinierend - beim Lesen.
Ich weiß nicht, ob du selbst so etwas erlebt hast.">

Ja.
Allerdings.
In unserer Familie ist Sehen seit Generationen erblich.

<"Vielleicht meinst du - "Schauungen" seien unwiderrufliche, sicher eintretende Geschehen.
Das mag sein, wenn sich die Bedingung erfüllt
oder wenn der Sender daran arbeitet ...">

Ich gehe mal davon aus, mit "wenn" meinst Du eigentlich
das konditionale "falls".

Falls das sich so verhielte, dann wäre jegliche Beschäftigung
mit Schauungen völlig sinnlos.
Selten nur jemals erfüllte sich eine:
"Kräht der Hahn auf dem Mist, dann ändert sich das Wetter.
Oder aber, es bleibt, wie es ist."
Allerdings ist mir durchaus bewusst, dass Schauungen
wohl sehr selten real 1:1 sind ... Symbolik - Verfremdung, etc.

<"Es ist deine Meinung, dass sie mittels "Zeitsprungs"
gesehen wurden.
Wäre der Seher -hingesprungen- hätte er das Kind
vor dem Sprung in den Bach bewahrt,
statt den Eltern Drohbotschaften zu erzählen.">

Leider verstehe ich nicht ganz, was Du damit
ausdrücken möchtest:
Schauungen sind definitiv keine "Drohbotschaften"!
Wie oftmals Prophezeiungen.
Ein fundermentaler Irrtum.
Hätte obiger Seher das Kind vor dem Fall in den Bach
weggeführt, dann hätte er es doch niemals im Bach
als Schau ertrinken sehen können:
Ein logischer Kurzschluss.

Schauungen sind keine "Drohungen" oder Postulate
alttestamentarischer Propheten, die behaupten
genau zu wissen, was ihr Stammesgott so alles will.
Und was alles schreckliches passieren wird,
falls man ihnen nicht gehorche.

<"Deine Erklärungen überfordern mein Gehirn.">

Ja ... aber das geht Vielen so, die sich mit Schauungen
beschäftigen.
Dabei ist die Sache eigentlich ganz einfach:
Es werden künftige Tatsachen gesehen.
Wären sie anders, dann wären diese gesehen worden.

BB oben:
Und der Prophet hat doch keinen blassen Schimmer dessen,
was denn sich einst mal tatsächlich ereignet!
Du:
Ich hätte das mit dem Brot ahnen können.

Natürlich.
Aber das ist doch keine Prophezeiung!
Eind Prophezeiung lautete nämlich:
"Falls ich abgelenkt bin, dann brennt mir das Brot an."
... und der Ausgang ist völlig offen
und die "Prophezeiung" damit absolut wertlos.

Grüsse!
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

@ rauhnacht, so nett war das gesagt von dir: "Man weiß ja nie!" Du hattest dabei wegen kollektiver *Besserung, Vorsorge, Schutz* gefragt, nur bloß nicht "Bekehrung" geseufzt. Ich schreibe gerade an den Kapiteln Exodus, in denen humorvoll dem Volk die von dir genannten Themen gezeigt wurden. Es ist zu köstlich. Es gibt eine andere Lesart in alter Sprache, mit dem gleichen Text wie in der Bibel. Da fand keine Auszug aus Ägypten statt. Es war DER "Klassiker" zu obigem Thema und macht verständlich, warum das Land zur Hochkultur wurde.

Hallo Mykene,
Ach Mensch! Bitte,wie soll ich DAS nun deuten? Dass ich da nun zurecht geseufzt habe?

Ich Könnte Dir nun antworten ( Wegen Deiner fragwürdigen Übertitelung und überhaupt):
" Wer seine Hand an den Pflug legt und sieht zurück,der ist nicht geschickt für das Reich Gottes"
Aber weißt, ich glaube, jeder einzelne Satz der Bibel wird von jedem Menschen unterschiedlich verstanden und dann auch noch im Laufe des Lebens wandelnd oder sogar wendend. Ich habe großes Verständnis für die Euphorie bei Erlangung von "spirituelle Erkenntnistreppchen" ,seien diese nun aus der Bibel oder auch der Auseinandersetzung hierzu oder aus sonst was für Quellen geschöpft und dem Himmel sei Dank sind auch diese überaus zahlreich. Der Impuls dies zu teilen und weiter zu geben ist groß. Aber:Bei richtigen Erkenntnistreppchen fühlt und denkt man im höchsten Grade individuell, der Versuch anderen dieses plausibel zu machen, womöglich gar nur in Worten, ist äußerst schwer und in der Regel nur dann für den Gegenüber überhaupt ertragbar,wenn dieser nicht das Gefühl vermittelt bekommt,er erhielte nun eine Gunst,Unterweisung,WEIL er irgendwie auf dem Treppchen drunter wahr genommen wird. DAS ist nämlich auch überhaupt gar nicht wahr und weil viele Menschen diese Anmaßung spüren ( auch wenn sie gar nicht so gemeint war )gibts dann Verärgerung ( UND ZWAR letztlich auf allen Seiten), Schade,aber so ist es halt.

Freundliche Grüße von mir

P.S.:Von Deinen präkognitiven Erlebnissen würde ich gern mehr hören.

Hallo rauhnacht,

auf die vielen religiösen Vorstellungen gehe ich nicht ein. Es nützt nichts.
Ich stimme dir zu, weil ich von einer ganz anderen Basis ausgehe.

P.S.:Von Deinen präkognitiven Erlebnissen würde ich gern mehr hören.

Ach, du meine Güte, was haben die weltanschaulichen Fehlleistungen der Religionen an Kummer angerichtet! Soll ich die durch staunenswerte Wunder bereichern. Das ist mir peinlich. Mir war mehr daran gelegen, den überlieferten Bibeltext aufzubreiten, ihn in vernünftiger Weise linguistisch erklärbar zu machen - dass der Zirkus aufhört. Die meisten Wirrnisse waren nur ein Sprachproblem. Kennt man das, fallen Barrieren um Barrien. Also mach die Fantasie raus, Vernunft und Sachlichkeit auf Input umstellen!

Was würde es dir bringen, wenn du erfahren hast, wie es war, als ich mich bei einem künstlich angelegten Teich in alten Ruinen Ägyptens erinnerte, welche von den Trümmern ich früher mal bauen ließ? Damit stößt man doch nur vor den Kopf. Etwas von Schauungen zu erzählen soll doch nicht allein in Unterhaltung enden. Wie Nickela es gut zeigte, steckt man in solchen Phasen in Fragen. Die sollten, meine ich gelöst werden, denn die kommen Tausendfach im Alltag vor.

Mit Grüßen
Mykene

Hallo, Mykene!

Du fragst, wie wohl Vergangenheit und Zukunft zu ändern wären.

1)
Der Versuch, vergangene Geschehnisse im nachhinein abändern zu wollen,
deucht mich, ein aussichtloses Unterfangen zu sein.

2)
a)
Im Rahmen der Physik und des Schicksals, das sich mittels
"Zufalls" verwirklicht, ist die Zukunft offen
und abhängig von (subjektiv) freien Entscheidungen.
"Frei" also, innerhalb gewisser Begrenzungen.
Insofern kann man sie gar nicht "ändern",
weil sie doch noch nicht existiert!
Genausowenig ist man dazu imstande, noch ungeborenen
Ur-Ur-Ur-Ur-Urenkeln das 1x1 beizubringen.

b)
Anhand von Schauungen weiss man gelegentlich,
was für Geschehen sich einst ereignet haben werden.
Und nur auf schlichte Gemüter wirkt (!) das so,
als ob die Zukunft fest stünde:
Weil man im vorab davon Kenntnis hat.
Alle vorherigen Entscheidungen und Massnahmen
hatten dazu geführt, dass obiges Geschehen sich ereignete.
Wären die Massnahmen andere gewesen, dann hätte der Seher
deren Folgen gesehen.

So einfach ist das.

Gruss,
BB

--
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- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Hallo BBouvier!

Warum machst du das Leben kompliziert. Ich bewundere ja die Meisten deiner Überlegungen.

Eine Schauung bewirkt, dass einer schaut.
Dann handelt er
Willst du es beim zuschauen lassen oder was?

Ich habe vor die "Vergangenheit" zu verändern.
Man nimmt an, Abraham war ein alter, herumziehender Nomade. Auf diese Vergangenheit aufbauend wurden Vorstellungen von Religionen geschaffen.

Dieser Ballon passt nicht in die Vergangenheit, weil er mit den Tatsachen nicht übereinstimmt. Dann ist keine feste Basis für die Zukunft, sondern Turbulenzen kommen vor. Ich hoffe es kommt kein Patsch. Abraham ist ein Gesetz, von dem letztendlich unsere modernen Grundgesetze herstammen. Die wiederum sind sehr ungenau, weil ein Großteil der Kenntnisse fehlen.

Praktisch gesagt heißt meine Theorie, dass eine Richtigstellung der Gegenwart - Einfluss auf die Vergangenheit und die Zukunft nimmt.

Hallo,

Nein, so einfach ist das nicht,
Da komm ich nach einem Arbeitstag nachhause, mach Pause,denk dann an Mykene "ach , du meine Güte"und mach den Fehler:Ach,ich guck nochmal kurz.

Und überfliege eine überraschende Anzahl von Beiträgen von EBENSO merkwürdig konstruierten Erklärungen, wo,wann und warum wohl ein "vermeintlicher Seher" in seine Schau irgendwas aus Phantasie oder sonst so möglicherweise denkbaren Gründen, dann irgendwas "hergeleitet" konstruiert in seine Schau eingeleitet haben muss, damit das Bild wieder passt.

Wenn ihr DAS tatsächlich so glaubt,solltet ihr bitteschön SÄMTLICHE PRÄKOGNITION in die Tonne treten,
DENN dann ist ALLES,was irgend jemand jemals gesehen hat oder sieht in höchstem Sinne fragwürdig.

Ich verweise hier auf Richards Beitrag, der dies durchaus bereits zu Anfang dieser Entwicklung hier bereits angedeutet hat.

Ich glaube dies bei unverfälschten Schauungen nicht!

Das ich mich hier an Deinen, B.B, Beitrag angehangen habe, liegt daran, dass ich da ohne allzu viel Zeit und womöglich falsch einen Anhalt fand,eigentlich mein ich aber deutlich alle,die dazu was gesagt haben.

Nun reichlich genervt,Rauhnacht

Hallo,

wenn es um meine Darstellungen aus diesem Faden geht, so empfinde ich das nicht als ein Zurechtbiegen. Viel eher als ein Überarbeiten falscher Annahmen, die sich mangels ausreichend häufiger, klarer und kritisch ausgewerteter Erfahrung (und darauf basierendem, tradiertem Wissen) etabliert haben.

Vielleicht gibt es ja Seher, zu denen Engeln sprechen, welche präzise eine globale Zukunftsprognose vor einer Weltkarte mitteilen.
Vielleicht sind da solche Seher, die nur an etwas zu denken brauchen, und schon wandert ihr Geist an den gewünschten Ort und macht präzise Bilder wie von einer Kamera.
Nur gehöre ich nicht dazu, noch habe ich mich je mit jemandem austauschen können, bei dem es so ist. Solche Leute, die eindeutig und wiederholt 100%ige Treffer als von sendenden Beteiligten unabhängige "Zukunftskamera" hatten, würde ich gerne kennenlernen bzw. ihre Erfahrungen hören/lesen.
Im Gegensatz dazu sind jene, deren Präkognitionen sich so darstellen, wie ich sie erlebe, fast schon häufig. Es ist immer das gleiche Muster: zukünftige Bewusstseinsinhalte werden wahrgenommen, dann als real wirkende Bilder im Bewusstsein des Schauenden von ihm selbst wieder zu einem stimmigen Gesamtbild zusammengefügt (mit mal mehr, mal weniger eigenem Kitt) - fertig ist die Schau. Ich finde das nicht kompliziert. Frustrierend, ja. Man wünscht sich ja eindeutige, objektive Scripte zur eigenen Zukunft und zum Weltgeschehen, ohne subjektive Verfälschungen des Erlebenden sowie des Schauenden an unbekannter Stelle in unbekanntem Ausmaß berücksichtigen zu müssen. Aber so habe ich es weder bei mir kennengelernt bisher, noch bei anderen, mit denen ich mich austauschte.
Falls es ein Mitleser hier anders erlebt: bitte direkt in die Diskussion einsteigen oder Mail an mich

Mit Irlmaier würd ich mich gern unterhalten. Der ist mir ein Rätsel. Taurec machte darauf aufmerksam, dass Irlmaier auch Schauungen nannte, die nicht personenzentriert waren. Etwa die schäumende See, die Kästen, die noch rollenden Panzer voller Toter, untergehende Küstenstreifen... wobei er meiner Erinnerung nach bisher nur Treffer in den personenzentrierten Vorhersagen hatte, oder? (ich schließe die Verstorbenen ein, die er ja ausdrücklich sah)

Wenn du schreibst:

Ich glaube dies bei unverfälschten Schauungen nicht!

gehst du davon aus, dass es "unverfälschte Schauungen" gibt. Es kann meiner Erfahrung nach eine sehr geringe bis kaum wahrnehmbare Verfälschung geben. Nämlich dann, wenn der Sender sehr fokussiert ist und der Schauende höchst aufmerksam wahrnimmt. Das unterscheidet sich nicht nur bei jeder Sender-Empfänger-Konstellation, sondern auch von Schau zu Schau. Dennoch bleibt der geschilderte Vorgang der Vermittlung von Bewusstseinsinhalten und ihrer realitätsnahen Rekonstruktion im Geist des Schauenden dabei der Gleiche.
Als ich vor einigen Monaten das erste mal meinen Standpunkt versuchte hier darzulegen, gab es reichlich Kritik von jemandem, der der gleichen Meinung war wie du: Echte Schauungen seien klar und knackig. Wenn daran rumfantasiert würde, sei es keine Schau. Bis er selbst eine Schau hatte, die Abweichungen zeigte. Dabei war jedoch der Rest des Gesehenen so frappierend mit der Realität übereinstimmend, dass von der Echtheit einer außersinnlichen Wahrnehmung zwingend ausgegangen werden muss. Und die Abweichungen - sie spielten dabei auch gar keine Rolle. Ob etwas 20 km entfernt ist oder 30 km; ob man eine Person hier oder da trifft; das war für das Ereignis der Person in der Zukunft selbst völlig unerheblich. Daher konnten sich da Abweichungen einschleichen, ohne aber die eigentliche Kernaussage über die Zukunft zu beeinträchtigen.

Schauungskost ist also, um dein Bild zu nutzen, nicht prinzipiell "für die Tonne". Sie ist aber auch niemals für den unkritischen, unbedachten Verzehr geeignet.

Gruß

Hallo NeuOrest,
Ich habe gar nichts gegen Deine Eigeneinschätzung und natürlich sollte man sich kritisch hinterfragen. Was ich eigentlich meinte,wird aus meinem anderen Beitrag deutlich.
Ich hoffe jedoch, dass so etwas wie dies hier von Dir immer noch gilt.

Neu Orest zum Wirken und Weben:

ich hatte hier mal eine Theorie aufgestellt, die für allgemeine Erheiterung gesorgt hat. Kernelement ist, dass alle Menschen miteinander in steter telepathischer/empathischer Kommunikation stehen (und sogar mehr als das). Die Welt existiert nicht objektiv im Außen als unabhängiges Ding. Sie ist eine Konsensvorstellung, geschaffen aus dem Bewusstsein der Wesen.
Das Aussehen und die Geschehnisse der Zukunft werden durch sie geprägt.

Das habe ich mir nicht bei einem Glas Wein vorm Kamin ausgedacht, nachdem ich Inspiration in einem Hausfrauen-Esoterik-Schmöker gefunden habe. Sondern es basiert auf Jahren unzähliger außersinnlicher Erfahrungen, die ich seit frühester Kindheit habe.
Mit dieser Grundannahme lässt sich sehr viel erklären, das sonst keinen Sinn ergibt. Es benötigt für andere aber einen gewissen Fundus an eigenen Erfahrungen, bevor man das annehmen kann.

Leider hab ich nun heut kaum noch Zeit,um ausführlicher zu antworten.
Freundliche Grüße von mir

Hallo rauhnacht,

Kernelement ist, dass alle Menschen miteinander in steter telepathischer/empathischer Kommunikation stehen (und sogar mehr als das).

Gilt nach wie vor.

Die Welt existiert nicht objektiv im Außen als unabhängiges Ding. Sie ist eine Konsensvorstellung, geschaffen aus dem Bewusstsein der Wesen.

Das ist eine entfernte Annahme mit deutlichem Unschärfegrad. Hierfür habe ich keine beweiskräftigen Erfahrungen, wie im Falle der in diesem Faden diskutierten Arbeitsthese zur personenzentrierten Schau. Sondern es ist etwas, auf dass alle Erfahrungen hinzuweisen scheinen; eine naheliegende Vermutung, der auch noch keine Erfahrung widersprochen hat.

Das Aussehen und die Geschehnisse der Zukunft werden durch sie geprägt.

Das gehört zur obigen entfernten Annahme, unter Vorbehalt. Was personenzentrierte Schauungen angeht (andere sind mir nicht bekannt), so gibt es keinen Hinweis für eine Welt im Äußeren, die gesehen wird: Alle Informationen werden aus dem Bewusstsein A ins Bewusstsein B transferiert, wo B es vor seinem persönlichen Hintergrund wieder zu einem "realen Bild" aufbaut.
Es gibt für mich Hinweise, dass es in der physischen Erfahrung unter den dort lebenden Wesen ähnlich ist.
Was die "feinstofflichen Welten" (das "Jenseits" oder wie man es nennen möchte) angeht, dort spielt es sich allem Anschein nach tatsächlich so ab.

Gruß.

Hallo!

Was personenzentrierte Schauungen angeht (andere sind mir nicht bekannt), so gibt es keinen Hinweis für eine Welt im Äußeren, die gesehen wird: Alle Informationen werden aus dem Bewusstsein A ins Bewusstsein B transferiert, wo B es vor seinem persönlichen Hintergrund wieder zu einem "realen Bild" aufbaut.

Hilfreich könnte in diesem Zusammenhang die Vision des Majors Guido von Gillhausen sein, der am 3. August 1914 die Zeit vom ersten Weltkrieg bis in den Kalten Krieg hinein sah.

Alexander Gann schreibt dazu:
„Gleichfalls auf den Ersten Weltkrieg bezogen war eine Vision des deutschen kriegsgefallenen Majors G. V. Gillhausen, die dieser am 3. August 1914 in Berlin gehabt und unmittelbar danach aufgezeichnet hatte (Moser 1974, S. 471 f). Die Niederschrift sandte er an den Prinzen Friedrich Wilhelm V. Preußen, der sie jedoch erst im Herbst 1915 gelesen hat und daraufhin dem Verfasser wieder zurückschickte. Nach dessen Tod am 2. Mai 1918 wurde sie von seinem Bruder im Nachlaß aufgefunden. Die erste Veröffentlichung erfolgte im Jahr 1920. ‚An der Echtheit ist’ – nach F. Moser – ‚nicht zu zweifeln’. Auch H. Bender (1981) berichtet, daß ihm die Authentizität der Episode von den Nachkommen V. Gillhausens bestätigt worden ist.“

Wir haben hier also den Fall einer bereits eingetroffenen Vision über das Weltgeschehen, die - anders als die Feldpostbriefe - auch ansatzweise Bildbeschreibungen enthält.
Da sie bereits eingetroffen ist und die Authentizität laut Professor Bender bestätigt wurde, können wir die Frage nach der Echtheit der Wahrnehmung, die sich bei allem zukünftigen hintergründig immer stellt, außen vor lassen.

„Was ich am 3. August 1914 früh gegen 2 Uhr sah. Wie wird der Krieg verlaufen? Nicht in kurzer Spanne Zeit. Ich sehe an mir vorüberziehen viele Feinde und erkenne deutlich Belgien als einen Feind, der uns furchtbare Wunden schlägt in maßloser Grausamkeit. Im Westen taucht neben Frankreich, das ich gestoßen, getreten, vergewaltigt sehe von England, eben dies England auch als unser bedeutendster Gegner auf. Auch in Afrika haben wir schwer zu kämpfen, doch scheinen es auch Weiße zu sein, die uns dort vernichten wollen. Zwischen beiden Erdteilen erblicke ich eine unklare Gestalt, die uns auch zu schaffen macht, ohne daß ich wüßte, wer es sein könnte. Italien aber eilt, mit England, Frankreich und Rußland gemeinsame Sache wider uns zu machen. Auf dem Balkan: Serbien und Rumänien. Ich sträube mich gegen Rumänien, aber es bleibt. Ich begreife es nicht, aber es bleibt. Rußland macht uns große Mühe, aber es wird erliegen, obgleich Japan ihm hilft, wie Amerika England hilft. Ich sehe Roosevelt dem König von England Brot und Wein reichen und ihm auf die Schulter klopfen, ihm Geld geben, ein Pulverhorn, einen Dolch und Bleikugeln, und Roosevelt schien doch unser Freund!!? - Der Krieg wird schauerlich und viele Jahre dauern. Immer neue Feinde kommen. Ich sehe sie aus allen Ländern der Erde zu England eilen, das gegen uns steht, und mit ihm gehen. Gewaltige Entfernungen wird es geben, auf denen wir kämpfen müssen. Fast alle Völker der Erde werden hineingezogen. Ich sehe den Krieg von Nordamerika bis Australien, von Serbien und Japan bis zum Kap Horn. Und überall taucht England auf. Auch in allen Ministreien unserer Feinde sitzt es und regiert brutal und egoistisch und alle beugen sich, alle! Ich sehe keine Ausnahme. Ist es möglich? Deutschland kommt in furchtbare Lage und 1918 wird es am schlimmsten, 1920 erst scheint der Krieg zu Ende zu sein, oder nur Waffenstillstand?, es sieht so aus. - Ob der Kaiser 1921 noch erlebt? Ich sah den Kaiser, angetan mit Hermelin und Krone auf dem Haupte, die Beine seines eigenen, umgelegten Thronsessels absägen. Während dieser Arbeit wurde der Hermelinmantel immer grauer und pulveriger, allmählich abfallend, während die Krone immer mehr zusammenschrumpfte, der Kaiser selbst in nichts zerrann. Mir scheint es, als ob England in Ägypten oder Indien den Todesstoß erhält. Dort sehe ich Bewegung wie in einem Ameisenhaufen. Deutschland geht furchtbar geschwächt aus dem Kriege hervor und braucht 30 Jahre zur Erholung. Rußland erwacht und streitet mit Amerika um den Besitz der Zukunft. - Gott mit uns!“

Quelle: http://216.194.92.47/forum/messages/26700.htm (Die Ursprungsseite gibt es nicht mehr. Gann zitiert nur Auszüge nach Moser.)

Die dick hervorgehobenen Stellen zeigen symbolisch ein reales Geschehen. Weder diese Stellen, noch die allgemeinen Aussagen zum Kriegsverlauf lassen erkennen, daß die Informationen von einem Bewußtsein in ein anderes gewandert wären.
Gillhausen hat wohl kaum eine große Anzahl Menschen simultan angezapft. Daß er ausgerechnet Verbindung zum Kaiser oder Roosevelt (wohl der ehemalige Präsident Theodore Roosevelt) hatte, ist nicht anzunehmen. Wo soll das Wissen also herstammen, wenn nicht von einer übergeordneten "abstrakten" Ebene?

Bzw.: Wenn alle Informationen über das zukünftige Weltgeschehen aus einem einzelnen Bewußtsein stammten, wäre die Darstellung dann nicht deutlich subjektiv von der Zugehörigkeit der Quelle geprägt? Gillhausens Darstellung ist jedoch weitgehend neutral.
Man beachte auch, daß die Informationen bis in die Zeit nach 1950 reichen. Eine persönliche Quelle hätte aus Gillhausens Perspektive weit in der Zukunft gelebt. Eine persönliche Verbinung wäre nahezu ausgeschlossen. Auch kann es sich nicht um ihn selbst handeln, da er 1918 fiel. Wilhelm II., Georg V. und Roosevelt (egal welcher) fallen ebenfalls weg, da sie vorher starben.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Hallo Taurec,

(zu deinem Beispiel)

danke für Dein Beispiel. Leider kann ich mir über den Grad der Übereinstimmung von Schau und Realität mangels ausführlicher historischer Bildung kein ausreichendes Bild machen.

Gibt es in diesem Bericht Aussagen, die sich mit zukünftigen Ereignissen decken? Aussagen, die nicht eingetroffen sind? Aussagen, die zu vage sind und "alles bedeuten" können? Aussagen, die falsch sind?

Ich halte mir zwei Perspektiven offen, die Schau zu betrachten:

1. Es ist eine Art der Schau aus übergeordneter Perspektive (ich kenne (leider?), wie schon erwähnt, bisher nur das Schauen aus der Perspektive einzelner Personen der Zukunft).

2. Es handelt sich um eine traumhafte Verarbeitung der Kenntnisse des Sehers vor dem Hintergrund seiner brennenden Frage zur Entwicklung der Geschehnisse. Eine im Traumzustand selbst angefertigte Prognose der Zukunft.

Wie eingangs gesagt, ich kenne kaum historische Details, die über historische Allgemeinbildung hinausreichen. Dennoch finde ich (mit besagter Einschränkung), dass der Bericht vage und vielsagend klingt, und selbst aus dieser Perspektive Fehler, demgegenüber aber kaum überraschenden Vorhersagen enthält.

Vielleicht ist es eine Mischung aus 1 und 2.

Zu 1) Was wirklich deutlich hervorsticht, ist die Prognose der deutschen Niederlage. Interessant auch die Wahrnehmungsschwierigkeit: "Waffenstillstand oder Frieden?" Spricht für 1.
Zu 2) Die Darstellung und Selektion der (teils auch falschen) Informationen spricht für die uns bekannten subjektiven Prägungen durch den Seher.

(zur Frage nach der übergeordneten Perspektive)

Was könnte so eine übergeordnete Perspektive sein - oder anders: was wäre der Sender/die Quelle? Du hast in einem anderen Artikel von einer Art "Feld" gesprochen, das aus den gleichgerichteten Ideen/Vorstellungen der Menschen entsteht und ebenfalls "angezapft" werden kann.
Meiner Erfahrung nach baut ja jeder Mensch allein schon durch sein inneres Erleben so ein anzapfbares Feld (die Summe der Bewusstseinsinhalte) auf. Wer dazu in der Lage ist, kann es auch zielgerichtet "auslesen".

Ich habe doch mal vom Erlebnis geschrieben, bei dem ich aus einem außerkörperlichen Zustande heraus nach einem "spirituellen Lehrer" gefragt habe. Auf diese Aufforderung hin landete ich in mir selbst am mehrere Wochen entfernten zukünftigen Tage, als ich eine Frau aus einem meditativen Yoga-Orden mit eben dieser Hoffnung besuchte.

Daraus schließe ich, dass man, auch wenn das bei mir bis auf dieses Erlebnis kaum vorkam, seinen Geist gezielt auf eine inhaltliche Sache ausrichten und so Zukünftiges aus dem Bewusstsein eines (eben zukünftigen) Menschen heraus wahrnehmen kann, das der Zielvorstellung entspricht.
Da ich auch die Zukunft schon aus den Augen anderer in gleicher Qualität wahrgenommen habe, sollte dies dafür auch nach gleichem Prinzip möglich sein.

Wie ist es nun, wenn ich nicht nach "meinem Lehrer" gefragt hätte, sondern nach der politischen Entwicklung in Europa vor dem Hintergrund zu befürchtender katastrophaler Zustände (wie auch der Major)? Zu welcher Person hätte mein Geist dann eine Verbindung aufgenommen?
- Möglicherweise zu allen, die dieser Zielvorstellung entsprechen. Alle so erfassten Bewusstseinsinhalte würden dann in mir zusammenfließen. Und dann würde es für meinen Geist verständlich schwierig, aus diesen eine einzige Lebensszene nachzustellen (die nicht vor Symbolik trieft). Tatsächlich kann ich mir vorstellen, dass von dieser Stufe an wesentlich symbolhaftere Bilder auftreten, um alle Informationen komprimiert und doch möglichst treffend in mein Bewusstsein zu bringen.

Diesen Gedanken finde ich sehr spannend. Auch wenn es im Grunde das ist, was du ausschließt:

Gillhausen hat wohl kaum eine große Anzahl Menschen simultan angezapft.

Die gezielte Zukunftswahrnehmung, wie in dem Beispiel im Querverweis, ist mir so nur einmal gelungen. Aber ich werde es bei der nächsten Gelegenheit mit einer allgemeineren Fragestellung versuchen ("Zeig' mir die nahe Zukunft Deutschlands").

Vielen Dank für die Anregungen, Taurec, auch wenn meine seltsame Herangehensart Kopfschmerzen bereitet. ;)

Gruß.

Hallo!

Gibt es in diesem Bericht Aussagen, die sich mit zukünftigen Ereignissen decken? Aussagen, die nicht eingetroffen sind? Aussagen, die zu vage sind und "alles bedeuten" können? Aussagen, die falsch sind?

Die Aussagen Gillhausens scheinen tatsächlich weitgehend zu stimmen, bzw. ohne großartiges Wühlen in historischen Quellen zugeordnet werden zu können.

Mal kurz analysiert:
"Nicht in kurzer Spanne Zeit."

Richtig. Bis Weihnachten, wie man es sich im August 1914 dachte, dauerte der Krieg nicht, sondern rund 4 Jahre.

"Ich sehe an mir vorüberziehen viele Feinde und erkenne deutlich Belgien als einen Feind, der uns furchtbare Wunden schlägt in maßloser Grausamkeit."

Abweichung von der Realität: Belgien war zwar kein Hauptkriegsgegner, aber ein bedeutender Kriegsschauplatz.

"Im Westen taucht neben Frankreich, das ich gestoßen, getreten, vergewaltigt sehe von England, eben dies England auch als unser bedeutendster Gegner auf."

Richtig. Ostfrankreich durch den Stellungskrieg verwüstet. Weiterer bedeutender Gegner im Westen war England.

"Auch in Afrika haben wir schwer zu kämpfen, doch scheinen es auch Weiße zu sein, die uns dort vernichten wollen."

Angriff auf die deutschen Afrikakolonien durch England und seine Verbündete. Siehe hier.

"Zwischen beiden Erdteilen erblicke ich eine unklare Gestalt, die uns auch zu schaffen macht, ohne daß ich wüßte, wer es sein könnte."

Unklar.

"Italien aber eilt, mit England, Frankreich und Rußland gemeinsame Sache wider uns zu machen."

Kriegseintritt Italiens auf feindlicher Seite am 25. Mai 1915.

"Auf dem Balkan: Serbien und Rumänien. Ich sträube mich gegen Rumänien, aber es bleibt. Ich begreife es nicht, aber es bleibt."

"Als 1914 der Erste Weltkrieg ausbrach, erklärte Rumänien seine Neutralität, trat jedoch 1916 der Triple Entente bei. Nach der Niederlage gegen die Mittelmächte erfolgte 1918 der Friedensschluss von Bukarest. Nach dem Ersten Weltkrieg kamen die Gebiete Bessarabien, Bukowina und Transsylvanien zum Königreich Rumänien (Großrumänien), dessen alte Gebiete nun Altreich genannt wurden." (Quelle: Wikipedia)

"Rußland macht uns große Mühe, aber es wird erliegen, obgleich Japan ihm hilft, wie Amerika England hilft."

Mit Unterstützung Lenins durch Deutschland wurde 1917 die russische Revolution durchgeführt und der Krieg im Osten beendet.
Abweichung: Daß Japan Rußland geholfen hätte, wäre mir neu, wenngleich es auf Seite der Entente stand. Nach dem Krieg besetzte es sogar Teiles Ostsibieriens.

"Ich sehe Roosevelt dem König von England Brot und Wein reichen und ihm auf die Schulter klopfen, ihm Geld geben, ein Pulverhorn, einen Dolch und Bleikugeln, und Roosevelt schien doch unser Freund!!?"

"Roosevelt" könnte symbolisch für die USA stehen, der König für England, die im ersten Weltkrieg verbündet waren. Kriegseintritt der USA erfolgte erst am 6. April 1917. Nachschublieferungen gab es jedoch bereits davor.
Roosevelt selbst unterhielt wohl Beziehungen nach Deutschland, was Gillhausen annehmen ließ, er sei unser Freund. 1914 stellte er sich gegen Deutschland und versuchte 1917 sogar, eine eigene Infanteriedivision aus Freiwilligen aufzustellen.

"Der Krieg wird schauerlich und viele Jahre dauern. Immer neue Feinde kommen. Ich sehe sie aus allen Ländern der Erde zu England eilen, das gegen uns steht, und mit ihm gehen. Gewaltige Entfernungen wird es geben, auf denen wir kämpfen müssen. Fast alle Völker der Erde werden hineingezogen. Ich sehe den Krieg von Nordamerika bis Australien, von Serbien und Japan bis zum Kap Horn. Und überall taucht England auf. Auch in allen Ministreien unserer Feinde sitzt es und regiert brutal und egoistisch und alle beugen sich, alle! Ich sehe keine Ausnahme."

Stimmt soweit. Daß es ein "Weltkrieg" werden würde, war 1914 nicht offensichtlich.
Sogar Nordamerika bis Australien, Japan bis Kap Hoorn stimmt, wie diese Grafik zum Seekrieg zeigt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Ostasiengeschwader_1914-15.png

"Deutschland kommt in furchtbare Lage und 1918 wird es am schlimmsten, 1920 erst scheint der Krieg zu Ende zu sein, oder nur Waffenstillstand?, es sieht so aus."

Zeitangabe stimmt. Versailler Vertrag trat 1920 in Kraft.

"Ob der Kaiser 1921 noch erlebt? Ich sah den Kaiser, angetan mit Hermelin und Krone auf dem Haupte, die Beine seines eigenen, umgelegten Thronsessels absägen. Während dieser Arbeit wurde der Hermelinmantel immer grauer und pulveriger, allmählich abfallend, während die Krone immer mehr zusammenschrumpfte, der Kaiser selbst in nichts zerrann."

In welchem Sinne der Kaiser tatsächlich die Beines seines bereits umgelegten (!) Thrones eigenhändig absägte, ist eine interessante Frage. Womöglich ist damit die freiwillige (!) Abdankung Wilhelms II. im Exil, nachdem ihm die Demokraten in Berlin den Thronsessel durch Ausrufung der Republik quasi umgelegt hatten, gemeint. Er hätte dies durchaus unterlassen und restaurativen Strömungen im Reiche sozusagen als externer Fixpunkt mit Thronanspruch verbleiben können, statt der Republik freiwillig die Zügel zu überlassen. Die Vision beweist an dieser Stelle eine durchaus feine Darstellung eines abstrakten historischen Vorgangs.

"Mir scheint es, als ob England in Ägypten oder Indien den Todesstoß erhält. Dort sehe ich Bewegung wie in einem Ameisenhaufen."

Mit der Unabhängigkeit Indiens 1947 und der Suezkrise 1956 war das Empire quasi erledigt. Zwar war das ein längerer Prozess, jedoch waren diese beiden Daten herausragend und könnten durchaus als "Todesstoß" betrachtet werden. Am Suezkanal in Ägypten versuchte sich das Empire zum letzten Mal eigenständig zu behaupten und scheiterte kläglich. Seitdem ist England an die USA gebunden.

"Deutschland geht furchtbar geschwächt aus dem Kriege hervor und braucht 30 Jahre zur Erholung."

Hitler und der zweite Weltkrieg wurden völlig übergangen. Merkwürdigerweise ist jedoch die Zeit des wirtschaftlichen Aufstiegs nach 1948 wieder richtig genannt (Zufall?).

"Rußland erwacht und streitet mit Amerika um den Besitz der Zukunft. - Gott mit uns!"

Die Hauptmächte des 20. Jahrhunderts, die nach Ausschaltung Deutschlands und Englands verblieben, sind richtig genannt.

Laut Gann erfolgte die Erstveröffentlichung des Textes 1920. Das wäre in Hinsicht auf die letzten Passagen (deutsche Erholung, Untergang des Empire, Kalter Krieg) phänomenal und käme sogar den recht gut erforschten, aber erst 1955 veröffentlichten Feldpostbriefen gleich.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“
―
„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

Hallo Taurec,

vielen Dank für die Mühe, das alles herauszuschreiben. Ich möchte doch ein paar kontroverse Gedanken dazu äußern, einfach um auch eine kritische Perspekive einzubringen.

"Nicht in kurzer Spanne Zeit."

Haben auch hochrangige Militärs diese naive Prognose geglaubt? (Auch - wie bei anderen Punkten - Ergänzungen bis zum Veröffentlichungsjahr 1920 möglich.)

"Belgien war zwar kein Hauptkriegsgegner, aber ein bedeutender Kriegsschauplatz."

Als Teil des Schliefenplans möglich zu ahnen?

"Im Westen taucht neben Frankreich, das ich gestoßen, getreten, vergewaltigt sehe von England, eben dies England auch als unser bedeutendster Gegner auf."

Richtig. Ostfrankreich durch den Stellungskrieg verwüstet. Weiterer bedeutender Gegner im Westen war England.

Das weit umfassende Bündnissystem war nicht bekannt (das auf Basis des (bekannten) Schliefenplans zum Kriegseintritt Englands führte)? Ich finde auch, der Text impliziert einen siegreichen Angriff von England auf Frankreich, dem die kriegerischen Hauptaktionen gegen Deutschland folgen. Es klingt, wie ich finde, nicht nach der historischen Allianz beider Parteien gegen Deutschland.

"Auch in Afrika haben wir schwer zu kämpfen, doch scheinen es auch Weiße zu sein, die uns dort vernichten wollen."

Angriff auf die deutschen Afrikakolonien durch England und seine Verbündete.

Die deutschen Kolonialbestrebungen im bereits durch Frankreich und England beanspruchten Afrika waren den beiden zuletzt Genannten schon zwei Jahrzehnte vor der Schau ein Dorn im Auge. Unter der Voraussetzung, dass ein Krieg mit England und Frankreich gesehen worden ist (was nicht so entfernt war), muss auch von Konflikten im Bereich der Kolonien eben jener Parteien ausgegangen werden.

"Italien aber eilt, mit England, Frankreich und Rußland gemeinsame Sache wider uns zu machen."

Kriegseintritt Italiens auf feindlicher Seite am 25. Mai 1915.

Bekannt war: am 2. August 1914 "...deutete der italienische Außenminister schon jetzt an, es sei nicht ausgeschlossen, dass sich Italien gegen Österreich wenden könne." (Wikipedia) Was einen Bündnisfall zur Folge hätte.

"Rußland macht uns große Mühe, aber es wird erliegen, obgleich Japan ihm hilft, wie Amerika England hilft."

Abweichung: Daß Japan Rußland geholfen hätte, wäre mir neu, wenngleich es auf Seite der Entente stand. Nach dem Krieg besetzte es sogar Teiles Ostsibieriens.

Zudem hat es ja schon 1905 im Krieg gegen Russland gestanden. Seltsame These.

"Ich sehe Roosevelt dem König von England Brot und Wein reichen und ihm auf die Schulter klopfen, ihm Geld geben, ein Pulverhorn, einen Dolch und Bleikugeln, und Roosevelt schien doch unser Freund!!?"

Vorhergesagt ist hier durch das Bild die Unterstützung Englands als Gegner Deutschlands. Militärische Auseinandersetzung mit den Vereinigten Staaten lese ich nicht heraus.

Stimmt soweit. Daß es ein "Weltkrieg" werden würde, war 1914 nicht offensichtlich.
Sogar Nordamerika bis Australien, Japan bis Kap Hoorn stimmt [...]

"Bereits am 5. August 1914 hatte das Londoner Committee of Imperial Defence beschlossen, unter einseitiger Interpretation der Verträge der Berliner Afrikakonferenz von 1884/85 („Kongokonferenz“) den Krieg auszudehnen, und alle deutschen Kolonien anzugreifen oder durch französische, indische, südafrikanische, australische, neuseeländische oder japanische Truppen angreifen zu lassen." (Wikipedia)
Dass durch das umfassende Verteidigungsbündnissystem alle Großmächte mit hineingezogen würden (wobei der Autor mit den USA ja zurückhaltend ist, obwohl ihr Kriegsbeitritt 1917 entscheidend war), war mehr oder weniger vorhersehbar. Russland wollte bekanntermaßen ebenfalls den Krieg, trotz Wilhelms II verzweifeltem Appel per Telegram ("Lieber Nicky, lass es nicht soweit kommen."). Dass der Krieg auf alle Kolonien ausgeweitet würde, stand fest (s.o.). Damit war die Perspektive auf einen Weltkrieg schon kurz nach Kriegsbeginn gegeben (die düstere Ahnung sogar weit vorher).

"Deutschland kommt in furchtbare Lage und 1918 wird es am schlimmsten, 1920 erst scheint der Krieg zu Ende zu sein, oder nur Waffenstillstand?, es sieht so aus."

Zeitangabe stimmt. Versailler Vertrag trat 1920 in Kraft.

Finde ich schwierig. Waffenstillstand war faktisch 1918. Wobei der Versailler Vertrag ein legitimer Punkt ist, wenn man Interpretationsspielraum lässt.

"Ob der Kaiser 1921 noch erlebt? Ich sah den Kaiser, angetan mit Hermelin und Krone auf dem Haupte, die Beine seines eigenen, umgelegten Thronsessels absägen. Während dieser Arbeit wurde der Hermelinmantel immer grauer und pulveriger, allmählich abfallend, während die Krone immer mehr zusammenschrumpfte, der Kaiser selbst in nichts zerrann."

Ich lese hier auch: der Kaiser verliert durch immer neue Zugeständnisse sein Amt. Was nach der angenommenen großen Niederlage ganz anders hätte kommen können. Also sehr deutlich (dennoch: Ergänzung 1920 möglich).

"Mir scheint es, als ob England in Ägypten oder Indien den Todesstoß erhält. Dort sehe ich Bewegung wie in einem Ameisenhaufen."

Mit der Unabhängigkeit Indiens 1947 und der Suezkrise 1956 war das Empire quasi erledigt. Zwar war das ein längerer Prozess, jedoch waren diese beiden Daten herausragend und könnten durchaus als "Todesstoß" betrachtet werden. Am Suezkanal in Ägypten versuchte sich das Empire zum letzten Mal eigenständig zu behaupten und scheiterte kläglich. Seitdem ist England an die USA gebunden.

Indien sehe ich nicht als so frappierend an, die Suezkanal-Sache schon (wo ja eigentlich auch US-amerikanische Beteiligung erwünscht war, nur nicht bewilligt wurde). Wie ordnen wir die afrikanischen Kolonien, Hongkong und Australien ein? Oder den siegreichen Falklandkrieg (eher schon ein kolonialistischer Selbstbehauptungsakt). Hätte hier der Seher nicht auch sagen können, dass die Niederlage in Afrika das Ende bedeuten würde, und wir würden mit ein wenig Recherche schon Rechtfertigungen dafür finden, sodass es passt? Was ist mit dem Austritt verschiedenster anderer Kolonien, z.B. in der Karibik? Oder - viel wichtiger - der Rückgabe Hongkongs als eigentliches Ende des Empire?
Handelte es sich also wirklich um einen "Todesstoß" oder nicht empfindliche "kleinere" Niederlage? Todesstoß klingt für mich nach totaler Niederlage und Herabsinken in wirtschaftliche Unbedeutsamkeit, während der Autor Deutschland hingegen eine Erholung, wenn auch erst nach 30 Jahren, vorhersagt:

"Deutschland geht furchtbar geschwächt aus dem Kriege hervor und braucht 30 Jahre zur Erholung."

Hitler und der zweite Weltkrieg wurden völlig übergangen. Merkwürdigerweise ist jedoch die Zeit des wirtschaftlichen Aufstiegs nach 1948 wieder richtig genannt (Zufall?).

Da kann natürlich was dran sein. Formuliert ist aber, bleibt man genau beim Text, ein dreißigjähriger Erholungsprozess. War Deutschland nicht Mitte/Ende der 30er Jahre deutlich "erholt"? Dann brauchte es nach '45 gerade 4 bis 5 Jahre zur Erholung. Was die Ausdehnung des Landes angeht, so wurde sie an sich nach '45 noch mehr beschnitten. Aus politischer und militärischer Perspektive, die durchweg in dieser Schauung eingenommen worden ist und damit wohl auch hier gilt, ist Deutschland in eine völlige Abhängigkeit und Fremdbestimmung, einen verdeckten, fortwährenden Besetzungszustand geraten. Ich tue mich mit dem Zitat schwer, weil es so viel bedeuten kann. Aber die eigentlich wichtigen Umstände (wie ich finde) werden kaum getroffen.

"Rußland erwacht und streitet mit Amerika um den Besitz der Zukunft. - Gott mit uns!"

Die Hauptmächte des 20. Jahrhunderts, die nach Ausschaltung Deutschlands und Englands verblieben, sind richtig genannt.

Ja, das ist eine herausragende Feststellung.

Laut Gann erfolgte die Erstveröffentlichung des Textes 1920. Das wäre in Hinsicht auf die letzten Passagen (deutsche Erholung, Untergang des Empire, Kalter Krieg) phänomenal und käme sogar den recht gut erforschten, aber erst 1955 veröffentlichten Feldpostbriefen gleich.

# Ja, da sind schon deutliche Hinweise auf einen korrekten Schauungskern drin (mit vielen Unschärfen). Als bedeutenden Kern sehe ich hier die Prognose USA - Russland als kommenden globalen Konflikt.

Dennoch finde ich alles sehr unscharf und verwaschen, teils falsch, teils zu vieldeutig, teils zu naheliegend vor dem Hintergrund politischer/militärischer Vorkenntnisse (als Major), und dann auch noch (vom Veröffentlichungsdatum) schwierig nachzuprüfen. Ein bedeutender Fund, kein Zweifel. Ich wünschte mir nur, es gäbe mehr aktuellere, eingetroffene "überpersönliche Schauungen" aus dem Bereich der Weltpolitik von Personen, mit denen man noch reden kann. Stattdessen finden sich aus dieser Kategorie im Netz, soweit ich es überblicke, nur bewusste Hochstapler wie Gaiaman, die Religions-Fraktion mit Engeln & Co. oder solche, die sich nicht verifizieren lassen, weil einzige Schau derart (von der sehenden Person) und zu weit in der Zukunft.

Danke noch einmal für deine Mühe.

Gruß.

PS: Ich habe heute einen Außerkörperlichkeitsversuch unternommen, aber nicht ausreichend klares Bewusstsein aufbringen können. Die Zielformulierung habe ich dadurch zu lasch geäußert. Dann standen zwei Wesen vor mir, die meinten, sie würden auf alle derartigen Wünsche der Menschen reagieren und sie erfüllen wollen. Sie zogen mich dann zügig vor eine Art Fenster oder großen Bilderrahmen, wo ich erwartete, dass sich ein Zukunftsbild entfalten würde. Dann war die Bewegung schlagartig vorbei und einer von Beiden wurde ernst und erklärte, dass ich im kommenden Konflikt, nach dem ich fragte, sterben würde. Das Bild blieb dabei schwarz.
Ich hake das eher als unbedeutend ab, weil ich für eine klare Zielformulierung und Wahrnehmung nicht ausreichend bewusst war (sondern eher so wie jemand, der gerade morgens im Aufwachen in einer fremden Umgebung begriffen ist und sich noch orientiert), und werde es weiter versuchen. Das nur zur Vollständigkeit, um ein Beispiel für misslungene Versuche zu bringen.

Ein Blinder geht mit seinem Hund ins Kaufhaus.
Dort stellt er sich hin und schwingt den Hund an der Leine
um seinen Kopf, rundum und immer wieder.
Schlussendlich kommt ein Verkäufer vorbei und fragt:
"Was machen Sie denn da? Äh - kann ich Ihnen helfen?"
Darauf der Blinde:
"Och nö, Ich schau mich nur mal so um."

So etwa!

BNeste Grüsse,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Hallo Rauhnacht,

ich verstehe die Beschreibung von NeuOrest nicht als Zurechtbiegung. Er beschreibt eher (in meinen Worte, so wie ich das verstanden habe), dass mehr oder weniger verrauschte Informationen reinkommen, und der Empfänger, also das gegenwärtige Ich, eine Schauung daraus konstruiert. Bei gutem Informationsfluss ist es nahe an dem real gesendeten, bei schlechtem ist es entweder wirr (und wird evtl. abgetan und nicht veröffentlicht) oder wird mit dem aufgefüllt, was der empfangende Geist gerade als Passendstes empfindet.

Das schließt klare Schauungen ja nicht aus. Es ist ein riesenunterschied zwischen meinen intensiven Traumsequenzen (ohne Ton, mit Emotionen), bei denen ich sekundenlang das vorher geschaute vor mir gesehen habe, eins zu eins, und den Gefühlen und Eingebungen beim Kartenspiel (siehe meinen Beitrag weiter oben). Gute, zutreffende, klare, detaillierte Schauungen sind offenbar möglich, aber nicht häufig, im Gegensatz zu den kleinen Schauungen und Intuitionen, die offenbar sehr häufig sind.

Da gibt es wohl eine recht große Bandbreite, vom schlechten, aber häufigen Informationsfluss über kurze Zeiträume oder Distanzen bis hin zu guten, intensiven Informationsflüssen über lange Zeiträume und Distanzen.

Gruß

Nickela

--
Et ess wie et ess, et kütt wie et kütt onn et hat noch emmer jot jang.

Hallo Nickela,
Ja. Stimmt schon was Du da sagst.
Aber für mich eben auch das von Dir:"PräKOGNITION im Sinne exakten VorWISSENS widerspricht der Physik, der Kausalität"

Ist eben für mich doch nicht so ganz einfach,sondern ein hochkomplexes verwobenes Schauspiel,mit Wirkungen,die hin und herfließen.
Ich suche nach dem spannenden Moment, warum und wie in einem chaotischen System korrekte Präkognition überhaupt möglich ist.Das es dass gibt,weiß ich aus eigener Erfahrung im Naherleben.
Diese sehr konkreten Erlebnisse sind selten,weitaus häufiger hatte ich diffuses oder bruchstückhaftes,allerdings blieben die dann auch diffus und stückhaft.
Daher machte ich mir erst dann, als ich ein eigenes konkretes Erleben hatte ,welches eindeutig abwich, weitere Gedanken zu meinem Erklärungsmodell.
Freundliche Grüße

Hallo rauhnacht,

Ich suche nach dem spannenden Moment, warum und wie in einem chaotischen System korrekte Präkognition überhaupt möglich ist.Das es dass gibt,weiß ich aus eigener Erfahrung im Naherleben.

Wenn du so ein Erlebnis hattest, betrachte es noch einmal genau. Es wird sicher Details geben, die nicht abgebildet worden sind/nicht Teil der Schau waren, weil sie die Sende-/Zukunfts-Person-A (dein zukünftiges Ich?) nicht beachtet hat.

Jetzt kenne ich dein Erlebnis nicht, und will es deswegen versuchen, am bekannten Straßenbahnbeispiel mit einer Frage zu verdeutlichen:
Wer saß in der vorletzten Bank rechts und wieviele Knöpfe hatte ihre Jacke? Wäre man als Sehender eine Kamera in der Zukunft, könnte man in diesem "Film" andere Dinge betrachten als der Sender. Ich jedenfalls konnte bisher nie mehr Information aus einem Erlebnis holen, als die Sender-Person-A in sein Bewusstsein gerückt hat.
In BBs(Sohns) Straßenbahnschau werden andere Fahrgäste im Bus gesessen haben. Aber die Gesichter aller Unbeteiligten (vielleicht 20 Personen), auf die nicht geachtet worden ist, waren in der Schau wahrscheinlich nicht mit der Realität übereinstimmend abgebildet. Weil der Sender (BBs Sohn in der Zukunft) sie auch nicht beachtet hat. Dennoch waren die Gesichter nicht gruslige, schwarze Flecken. Denn die Fantasie ist eingesprungen und hat aus den erhaltenen Informationen (z. B. "da und da sitzt jemand"; "dort sitzt ein Mann mit Hut") ein rundes Bild konstruiert.
Der Unterschied fällt dabei (in dieser fiktiven Frage-Situation) nicht auf, weil weder BBs Sohn in seiner Schauung noch im gegenwärtigen Erleben darauf geachtet hat. So kommt es zur Überzeugung, es habe bis dahin keine Abweichung gegeben.

Und doch sind Schauungen wertvolle Informationsquellen. Ich gehe beispielsweise weiterhin davon aus, dass es in einer modernen, westlichen Großstadt mit Hochhäusern jemanden geben wird, der auf einer Brücke steht. Sie (er?) wird seitlich von der Brücke über einen Fluss auf die Silhouette der Stadt schauen, als dort sich eine gewaltige Explosion (und vereinzelte kleinere) ereignet, die alles, inklusive der Betrachterin, hinwegfegt. Welche Häuser jetzt wo stehen, wie genau der Flussverlauf war, wie die Häuser genau aussahen, wie die Brüstung der Brücke konstruiert war - ich weiß es nicht. Die Senderin hat da (verständlicherweise) auch nicht drauf geachtet, weil sie einerseits die Umgebung wohl kannte und daher nicht in ihre Aufmerksamkeit rückte. Zudem war das Ereignis selbst vollständig bewusstseinsausfüllend.

Viele Grüße.

Hallo Rauhnacht,

Da komm ich nach einem Arbeitstag nachhause,
mach Pause, ...

schade, das hätte ein Gedicht werden können.

Und überfliege eine überraschende Anzahl von Beiträgen von EBENSO merkwürdig konstruierten Erklärungen, wo,wann und warum wohl ein "vermeintlicher Seher" in seine Schau irgendwas aus Phantasie oder sonst so möglicherweise denkbaren Gründen, dann irgendwas "hergeleitet" konstruiert in seine Schau eingeleitet haben muss, damit das Bild wieder passt.

Ich halte die Ausführungen sowohl von NeuOrest als auch von Richard für bemerkenswert klar durchdacht und stimmig, keinesfalls für "merkwürdig konstruiert". (Mit Ausnahme der Hansi-Peterle-These, die mir - als Gegenbeweis - zu weichgewaschen erscheint.)

Obwohl Du den gleichen Einwand bereits vorher ( https://schauungen.de/forum/index.php?id=20018 ) von mir gelesen haben musst, weil Du ja auf Bohm's Buch aus dem gleichen Text Bezug nahmst, hast Du Dich erst jetzt gestört, nachdem Richard und NeuOrest das Thema erörtern: Dann liegt's vielleicht an der Verpackung ?

Wenn ihr DAS tatsächlich so glaubt,solltet ihr bitteschön SÄMTLICHE PRÄKOGNITION in die Tonne treten,
DENN dann ist ALLES,was irgend jemand jemals gesehen hat oder sieht in höchstem Sinne fragwürdig.

Antrag abgelehnt: "Frag-würdig" darf meiner Meinung alles sein, aber zweifelhaft muss es deshalb nicht sein. Bitte keine Verschwendung von Ressourcen, die Tonne ist eh schon reichlich voll.

Die verbreitete Redewendung "ich habe es kommen sehen" belegt, daß man im Alltag aus Gesehenem Schlußfolgerungen zieht.
Anzunehmen, daß man diese Eigenart fallen lässt, wenn man Bilder / Film zukünftigen Geschehens sieht, halte ich vergleichsweise für ebenso naiv wie die Meinung, daß zwar Informationen Anderer im Alltag auf Glaubwürdigkeit zu prüfen sind, aber "geflüsterte", "gechannelte" und sonsige Verlautbarungen von "Anderswo" kein kritisches Hinterfragen verdienen.

Für soviel 'Objektivität', wie man sich das wünscht, reicht das Zipfelchen Geist, Verstand, Vernunft, an dem man persönlich Anteil hat dann wohl doch nicht, als daß man seine individuelle Gemütsverfassung und Vorgeschichte nicht berücksichtigen sollte - bei Alllem, was die Sinne übermitteln.

Das sollte m. E. für Gehörtes wie Gesehenes gelten.

Nicht von ungefähr hat Irlmaier, der die Weltkriege erlebte, den Schwerpunkt auf den russischen Feldzug gelegt, obwohl dessen Bedeutung im Vergleich zu den zeitgleich / nachfolgenden Naturkatastrophen in einer Rückschau vielleicht nur als "nebensächlich" eingeschätzt werden wird.

Ich möchte nicht wissen, wieviele Derer, die einen Himmelskörper erschreckend tief über sich hinwegziehen sehen, der Scheibenwelt-Wahrnehmung zum Opfer fallen und ihn irgendwo dort, wo nun einmal JEDER geographische Horizont in der optischen Wahrnehmung an den Himmel grenzt, ihn herunterfallen "sehen". Velikovsky meint, daß dies eine ererbte menschliche Urangst sei.

Aber das halte ich für einen Spezialfall bei Gesehenem von kollektiver Bedeutung, für andere Inhalte (Flut, Erdbeben, Vulkane usw.) ist das nicht zu verallgemeinern.

Wenn man nicht gerade auf dem Holzweg der Suche nach "letzten Wahrheiten" ist, halte ich es für praktikabel und ausreichend, Berichte über Vorher-Gesehenes entsprechend den von NeuOrest und Richard genannten Kriterien zu hinterfragen, aber die Tonne in der Ecke stehen zu lassen.

Gruß,
Ulrich

Hallo Ulrich

Ich halte die Ausführungen sowohl von NeuOrest als auch von Richard für bemerkenswert klar durchdacht und stimmig, keinesfalls für "merkwürdig konstruiert". (Mit Ausnahme der Hansi-Peterle-These, die mir - als Gegenbeweis - zu weichgewaschen erscheint.)

Als Annahme dessen,was als Erklärung für die Ausnahmen möglich ist ja natürlich. Als Herleitung zu womöglich einer Gesetzlichkeit Nein.

Obwohl Du den gleichen Einwand bereits vorher ( https://schauungen.de/forum/index.php?id=20018 ) von mir gelesen haben musst, weil Du ja auf Bohm's Buch aus dem gleichen Text Bezug nahmst, hast Du Dich erst jetzt gestört, nachdem Richard und NeuOrest das Thema erörtern: Dann liegt's vielleicht an der Verpackung ?

Nö!Ich empfand Deinen Einwand als Selbsteinschätzung, wie auch Neu Orests und Richards Beitrag als ziemliche gute Überlegung. Erst die Summe und deren Tendenz haben dann bei mir das Badewasser überlaufen lassen.

Die verbreitete Redewendung "ich habe es kommen sehen" belegt, daß man im Alltag aus Gesehenem Schlußfolgerungen zieht.
Anzunehmen, daß man diese Eigenart fallen lässt, wenn man Bilder / Film zukünftigen Geschehens sieht, halte ich vergleichsweise für ebenso naiv wie die Meinung, daß zwar Informationen Anderer im Alltag auf Glaubwürdigkeit zu prüfen sind, aber "geflüsterte", "gechannelte" und sonsige Verlautbarungen von "Anderswo" kein kritisches Hinterfragen verdienen.

Für soviel 'Objektivität', wie man sich das wünscht, reicht das Zipfelchen Geist, Verstand, Vernunft, an dem man persönlich Anteil hat dann wohl doch nicht, als daß man seine individuelle Gemütsverfassung und Vorgeschichte nicht berücksichtigen sollte - bei Alllem, was die Sinne übermitteln.

Das sollte m. E. für Gehörtes wie Gesehenes gelten.

Jaaa,aber sicher doch.Darum gings mir aber gar nicht. Mir ging es um die Grundannahme und die Erklärung zu den Ausnahmen. Tut mir leid, wenn das falsch rüber kam.

Wenn man nicht gerade auf dem Holzweg der Suche nach "letzten Wahrheiten" ist, halte ich es für praktikabel und ausreichend, Berichte über Vorher-Gesehenes entsprechend den von NeuOrest und Richard genannten Kriterien zu hinterfragen, aber die Tonne in der Ecke stehen zu lassen.

Nun ja,mich störte ja gerade die von mir wahrgenommen Tendenz eine " letzte Wahrheit" zu zementieren.
Freundliche Grüße

Hallo Ulrich,

mir ist bisher kein besseres Experiment eingefallen, welches mir "beweist", dass es als Alternative zum eingetroffenen Zukunftsverlauf A eine valide Zukunftsoption B gegeben hätte.

Angenommen ich "sehe" Zukunftsoption B und diese sei keine Eigenkonstruktion, sondern ein "echter" Zukunftsverlauf, der dann nur nicht in der Gegenwart eintrifft. Dann kann ich das nur glauben, wenn ich dabei bestimmte Informationen erhalte, die sich dennoch im Nachhinein als korrekt erweisen. Also etwas, das ich in der Gegenwart (die Folge des Zukunftsverlaufs A ist) noch überprüfen und bestätigen kann.
(Vielleicht fällt dir ja was Geeigneteres ein...? Bin für alles offen )

Mit einem anderen Ansatz: es hat bei mir noch nie Hinweise dafür gegeben, dass es bei Schauungen Optionen/unterschiedliche Verläufe mit gleicher oder unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit des Eintreffens gebe.
Demgegenüber gab es viele Erlebnisse, die auf eine festgelegte geschaute Zukunft hinweisen. Ich erzählte ja mal davon, dass ich ein Flugzeug verpasst habe, obwohl ich Maßnahmen getroffen habe, dass es nicht so kommt. Das war für mich ein prägendes Erlebnis, weil ich wirklich "gegen die Zukunft kämpfte".
Dadurch musste ich damals länger in der Stadt bleiben und erlebte etwas, das ich auch schon in einer anderen Traumschau vorab (vor dem Verpassen des Fliegers) gesehen habe. Das aber konnte nur stattfinden, weil das Verpassen des Flugzeugs auch schon feststand.
Spricht dafür, dass es keine Wahl gab.

Gruß.

Hallo NeuOrest,

mir ist bisher kein besseres Experiment eingefallen, welches mir "beweist", dass es als Alternative zum eingetroffenen Zukunftsverlauf A eine valide Zukunftsoption B gegeben hätte.
...
(Vielleicht fällt dir ja was Geeigneteres ein...? Bin für alles offen )

nicht nur, daß mir kein besseres Beispiel einfällt, ich würde vermuten, daß jeder Versuch der Konstruktion eines besseren Beispiels sich bei genauerem Hinsehen als Zirkelschluss entpuppt.

Es beunruhigt mich nicht, falls es sich so verhält, daß, was 'korrekt' vorhergesehen wurde, immer genauso eintritt. (Wahrnehmungs-Verfälschungen abgestrichen.)
Allerdings schließe ich aus diesem Sachverhalt nicht, daß es einen lückenlosen, unabänderlichen präexistenten Plan gibt, der passiv und mechanisch erlebt wird.
Zum einen, weil das vorher-gesehene, gemessen an der Summe der Lebenszeit ja nur einen sehr geringen Anteil ausmacht und zum anderen und vor allem, weil es nicht möglich zu sein scheint, willkürlich einen selbst gewählten zukünftigen Zeitpunkt 'aufzusuchen'.

Mit einem anderen Ansatz: es hat bei mir noch nie Hinweise dafür gegeben, dass es bei Schauungen Optionen/unterschiedliche Verläufe mit gleicher oder unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit des Eintreffens gebe.

auch wenn ich das genauso sehe, bezieht es sich faktisch 'nur' auf das, was vorhergesehen wird. Deshalb auf einen 'lückenlos festgelegte Zukunftsverlauf' im Allgemeinen zu schliessen, sehe ich keinen Anlass.

Ohne eine solche Verallgemeinerung sehe ich keinen Widerspruch zu Rauhnacht's Meinung:

Ich meine nämlich diese „schicksalswirkende Kräfte“ wirken temporär durchlaufend und nicht in Sprüngen.

Das muss meiner Meinung nicht bedeuten, daß ALLE Ereignisse bis zum exakten Zeitpunkt ihres Eintreffens beliebig änderbar sind, und allem Anschein sind MANCHE eben zu einem früheren Zeitpunkt 'beschlossene Sache' - beschlossen von den Beteiligten, würde ich vermuten.

Gruß,
Ulrich

Hallo Ulrich,

auch wenn ich das genauso sehe, bezieht es sich faktisch 'nur' auf das, was vorhergesehen wird. Deshalb auf einen 'lückenlos festgelegte Zukunftsverlauf' im Allgemeinen zu schliessen, sehe ich keinen Anlass.

# Sehe ich wie Du

Viele Grüße

Hallo an Alle,
ich drösel nun noch einmal auf:
Dies hier von B.B. Ist die sehr gut formulierte Erklärung zum Verständnisbild:
„Anhand von Schauungen weiss man gelegentlich,
was für Geschehen sich einst ereignet haben werden.
Und nur auf schlichte Gemüter wirkt (!) das so,
als ob die Zukunft fest stünde:
Weil man im vorab davon Kenntnis hat.
Alle vorherigen Entscheidungen und Massnahmen
hatten dazu geführt, dass obiges Geschehen sich ereignete.
Wären die Massnahmen andere gewesen, dann hätte der Seher
deren Folgen gesehen.
So einfach ist das“

Daraus folgert, es kann nur gesehen werden,was auch geschieht.
So weit,so gut,wenn da eben nicht,vermeintlich selten,im weiteren Verlauf der Diskussion dann aber wohl doch öfter in der Eigeneinschätzung ( Ulrich,Neu Orest), dieses „leidige WAT NU“ auftauchte.
Ich behaupte keineswegs,dass sei nun alles über einen Kamm zu scheren und werte die Eigeneinschätzungen hoch.
Dennoch verbleiben zu diesem „Wat nu“ wegen z.B der Straßenbahnschau und der Bauarbeitergeschichte grundsätzlich erstmal verschiedene Erklärungsansätze.

-Zur Straßenbahnschau gab es hier mal die Theorie ( ich glaub von Taurec) so ungefähr sinngemäß:
B.B.Sohn bekommt die Schau,um in dadurch von seiner, seinem Wesen entsprechenden, Handlung ab zu halten, DAMIT sich sein Schicksal weiterhin erfüllen kann. ( Falls verkehrt erinnert,bitte korrigieren.)
Die Bauarbeitergeschichte kann man damit kaum erklären.

-Die Träume waren zutreffend in dem Moment der Traumschau. Aus der Summe der „schicksalswirkenden Kräfte“ hatte sich ein Geschehen verdichtet, welches mit hoher Wahrscheinlichkeit, so auch eintreffen werden wird. Zwischen dem Moment der Traumschau und dem tatsächlichen Geschehen oder auch während des Geschehens ereignete sich dann aber eine Wendung ( wodurch auch immer und meiner Einschätzung nach ist so etwas auch eher selten) so dass es einen abweichenden Ausgang nahm.
Ich meine nämlich diese „schicksalswirkende Kräfte“ wirken temporär durchlaufend und nicht in Sprüngen. Das heißt,dass es beständig wirkende Kräfte sind und nicht, dass wenn mal etwas fertig zusammengemixt ist, dies einfach „nur“ noch abgespielt wird. Eben nicht wie ein Film,der mal aufgezeichnet wurde und nun lediglich abgespielt wird und die Akteure determinstisch in die entsprechende Rolle zwingt, sondern eher wie ein Theaterstück.

-Oder aber, diese Deutung, die sich dann hier ( wieder) entwickelt hat.
Da ist dann grob zusammengefasst, der Teil der Traumschau der zutreffend eingetreten ist, die tatsächliche Schau und der Teil,der dann nicht geschieht, gar keine Schau gewesen, sondern fehlerhaft eingeflossen.
Dies ist durchaus möglich,aber wenn man das dann als Gesetzlichkeit verstanden wissen will, ist es nach meiner Meinung lediglich ein Umkehrschluss aus obiger Grundannahme und ergibt sich lediglich dadurch zwingend, weil davon ausgegangen wird, dass obige Grundannahme eben stimmt. Unzweifelhaft und eben OHNE Ausnahme. Dann und nur dann muss man die Ausnahmen im Erklärungsmodell „zurecht biegen“, bis es eben ins Bild passt.

Ich verweise hier auch nochmal auf Richards Darlegung,wo er zurecht daraufhin weist, dass sollte dies so sein,eine Schau im vorab nicht beurteilt werden kann.Das heißt,man weiß dann noch viel weniger als ohne diese Gesetzlichkeit, welcher Teil einer Schau stimmen könnte und welcher gar keine Schau ist. Und an diesem Punkt hab ich dann das Kind mit dem Bade ausgeschüttet,weil ich grad so viel Schwung hatte,wie ich meine,nicht ganz zu unrecht.
Unter dieser Gesetzlichkeit vermatscht sich dann nämlich wieder alles und vor allem die Eigeneinschätzung möglicher Schauungen .

Ich glaube, dass alle drei hier erwähnten Erklärungen zu den Ausnahmen zutreffen , bzw. vorkommen können. Bei den unverfälschten Schauungen halte ich allerdings nach wie vor die Zweite für die für mich richtigste und eben diese bringt dann die obige Grundannahme zum Kippen.
Worüber B.B und ich schon genug gestritten haben

Freundliche Grüße

Hallo Rauhnacht!

Du sprichst sehr viele Dinge an, zudem werden Dir manche Annahmen, von denen Du in Deinen weiterführenden Argumentationen ausgehst, zu Gewissheiten (im Glauben, bei aller sonstigen Differenz seien diese Gewissheiten auch für andere Schreiber hier Gewissheiten), weshalb es - jedenfalls für mich - nicht einfach ist, dies alles zu entknäueln. Zumal Du heute noch etliche weitere Beiträge in diesem Diskussionsfaden schriebst.

Darum beschränke ich mich auf Weniges - und dies Wenige auch nur auf den Beitrag bezogen, an dem ich mich mit Folgendem dranhänge:

1. Du interpretierst das, was NeuOrest, Ulrich und ich zuletzt gedanklich nahezubringen versuchten, als eine (von uns behauptete) "Gesetzlichkeit". Das ist mir von Dir viel zu kategorisch gedacht. Und ich weiß auch nicht, woher Du dies hast, aus welchen Worten und Überlegungen Du ableitest, dass die Erklärungsversuche von NeuOrest, Ulrich und mir, an denen Du herumknabberst, irgendeine "Gesetzlichkeit" postulieren wollten (im Sinne, stets müsse es so und nicht anders sein). Weil Du direkt auf mich Bezug nimmst:

"Ich verweise hier auch nochmal auf Richards Darlegung,wo er zurecht daraufhin weist, dass sollte dies so sein,eine Schau im vorab nicht beurteilt werden kann.Das heißt,man weiß dann noch viel weniger als ohne diese Gesetzlichkeit, welcher Teil einer Schau stimmen könnte und welcher gar keine Schau ist."

Ich bezog mich auf die Bauarbeiter-Geschichte von BB. Die dieser schilderte als einen ein (Sonder)Problem aufwerfenden Ausnahme-Fall bei der Beurteilung der Validität präkognitiver Wahrnehmungen. Ich versuchte darzulegen, dass das, was bei der Traumschau des Bauarbeiters unbestreitbar als falsch erkennbar wurde (weil das Ereignis, auf das sich die Traumschau bezog, sich bereits realisiert hat, also nicht mehr in der - ungewissen - Zukunft liegt!), möglicherweise so selten gar nicht ist - und zwar, kurz gefasst, mit dem Argument, dass die Ankoppelung des falschen Inhalts an den validen Inhalts der Traumschau sich einem Wahrnehmungs"mechanismus" verdanken könnte, der nur allzu menschlich ist, jedem Menschen aus eigener Erfahrung vertraut und darum häufiger als gedacht (oder gewünscht) auch bei präkognitivem Wahrnehmen wirken könnte. Ich endete mit dem Gedanken, dass - wie der Fall des Bauarbeiters deutlich zeige - Vorsicht gegenüber präkognitiven Wahrnehmungen selbst dann praktiziert werden müsse, wenn solche präkognitive Wahrnehmungen Anhaltspunkte für die eigene Validität liefern und in ihren einzelnen Bestandteilen / Schrittabfolgen in sich völlig widerspruchsfrei daherkommen. Dass gerade der für den Polier ganz praktisch so relevante Schluss der Bauarbeiter-Traumschau sich als eine falsche, in die Irre führende Ergänzung des richtigen Beginns eines realen vorab gesehenen Geschehens erwies, unterstreicht die von mir behauptete Notwendigkeit zur Vorsicht selbst bei plausibel und in sich überzeugend Erscheinendem. Aber ich behauptete nicht, dass Schauungen grundsätzlich dem Muster der Bauarbeiter-Traumschau folgen müssten, ich behauptete also keine "Gesetzmäßigkeit". Was ich aber behaupte, das ist, dass die Denk- und Wahrnehmungsprozesse, die ich für die Erklärung des falschen Endes der Bauarbeiter-Traumschau vermute, in der Tat einer "Gesetzmäßigkeit" unterliegen, und dass sich denen außerdem wohl kaum ein Mensch stets entziehen kann. Woraus ich folgerte, dass in präkognitiven Wahrnehmungen das Phänomen der Bauerarbeiter-Traumschau vermutlich häufiger anzutreffen sei. Und dass wir hier im Forum nur deshalb über dieses Phänomen nicht öfter stolpern, weil wir uns meist mit Schauungen befassen, die - anders als die Straßenbahngeschichte des BB-Sohns oder die Bauarbeitergeschichte - eben noch in der Zukunft liegen, also noch nicht sich realisiert haben und darum von uns auch nicht quasi rückwärtsgewandt in ihre Einzelbestandteile und Unschärfeanteile zerlegt und analysiert werden können. Nur von daher kann sich der Kinderglaube auch in unserem Forum hartnäckig halten, "echte" Schauungen wären nur dann (!) "echt", wenn sie quasi hundertprozentig, in all ihren Teilen "echt" sind. Die Straßenbahngeschichte und die Bauarbeitergeschichte sollten wir darum als Glücksfall betrachten und nicht darüber jammern und sie in irgendeine Schmuddelecke zu verdrängen versuchen - denn sie kann uns vor Irrtümern bewahren und unseren Blick öffnen, worauf wir gesondert und zusätzlich achten müssen, um nicht aufs Glatteis geführt zu werden bzw. um nicht selbst uns aufs Glatteis zu führen. Warum muss trotzallem aus der Straßenbahngeschichte und der Bauarbeitergeschichte keine "Gesetzmäßigkeit" abgeleitet werden? Ich versuche es durch eine Analogie zu erklären: So wie wohl jeder von uns sich irrt, täuscht, Fehlschlüsse zieht usw., der eine mehr als manch anderer, so gelingt es manchem aus dem Menschengeschlecht im Laufe seines Lebens ja doch gelegentlich, in seiner Wahrnehmung und Beobachtung von etwas bis zum Ende wach und aufmerksam zu bleiben und über Gegenstände dieser Welt auch "richtige" Beobachtungen zu machen und "erhellende" Gedanken und Überlegungen für sich und andere zu erarbeiten. Es gibt ja durchaus "richtiges" Beobachten und Denken und es gibt auf der anderen Seite nicht nur blödes Glotzen und Stieren und Strotzdummes, sondern alle möglichen Schattierungen über ein breites Spektrum. Warum sollte es in der präkognitiven Wahrnehmung anders sein als in den sonstigen Wahrnehmungen des Menschen? Macht etwa die Tatsache, dass hier ein Mensch etwas nicht in seiner Gegenwart wahrnimmt sondern aus einer künftigen Welt, seine Wahrnehmung zu etwa Reinem? Das Unsaubere, Bruchstückhafte, Selektive, Fokussierte und Verzerrte - das soll es bei Wahrnehmungen, die präkognitiv sind, nicht geben - obwohl solche Wahrnehmungen, unsauber gesprochen, doch beileibe nicht einfacher sind? Sind die "Empfänger" der präkognitiven Wahrnehmungen in ihrem Alltagsleben nicht vermutlich dieselben Menschen wie Du und ich - auch in ihren nicht-präkognitiven Wahrnehmungen? Aber kaum sind sie präkognitiv, sind sie plötzlich ganz anders? Und die "Sender", falls man sich diese denn in irgendeiner Weise personifiziert vorstellen möchte oder soll - ein dunkles Kapitel für sich - ich bin kein Freund diesbezüglicher Spekulationen - und zumindest ich halte es ebenso für möglich (und mir ist die Vorstellung sogar näher), dass ohne Zutun irgendwelcher Dritt-Wesen es Sprünge, Schnittstellen gibt, in denen sich eine Verbindung zwischen dem "Empfänger" und dem künftigen Ereignisablauf herstellt - aber egal: Falls (!) es diese Dritt-Wesen als Akteure gibt, ob "Wesenheiten", "Engel", feinstoffliche Geister, Überbleibsel Verstorbener, Quäl- und Foppgeister oder anderes herumwesendes Gewimmel - dann glaubst Du, dass dieser Vielfalt von "Sendern" vorbehaltlos Vertrauen entgegengebracht werden darf - was deren Fähigkeiten wie Absichten betrifft? Liegen da nicht allerorts Fallstricke zuhauf - bei den "Empfängern" wie bei den "Sendern" und vielleicht sogar auf dem Informationsweg zwischen ihnen? Wenn Du schon eine "Gesetzmäßigkeit" postulieren möchtest, dann die, dass das, was Du ansonsten in der Welt beobachten kannst, doch wohl auch bei Schauungen akzeptieren musst - und wer damit emotional oder gedanklich nicht zurechtkommt, der hat womöglich ein pseudoreligiöses Verhältnis zu Schauungen und deren Wahrheitsgehalt (weil er präkognitives Wahrnehmen nicht zuallerst als eine menschliche Wahrnehmung nimmt). Menschliche Wahrnehmung ist nun mal menschlich (= "unzulänglich"), ohne dass wir deshalb schon das Kind mit dem Bade ausschütten und behaupten dürften / müssten, der Mensch nehme nicht wahr. NeuOrest bringt doch genug Beispiele, nimm nur seinen Verweis auf die Qualität von Augenzeugenberichten, selbst wenn kein unmittelbares praktisches Interesse für die Differenzen verantwortlich ist.

2. Zu: "... sollte dies so sein,eine Schau im vorab nicht beurteilt werden kann."

Auch hier bitte nicht zu kategorisch sein. Nimm z. B. eine Schau, in der, als noch niemand mit der Rede über Moskowiter / Bolschewiken hätte etwas anfangen können, schon von deren Ideologie und ihrem Wirken im Zusammenhang mit einem Paris der Zukunft die Rede ist, dann halte ich so etwas für sehr erstaunlich und für ein starkes Indiz, dass das Ereignis, das in der Schau behauptet wird, in einem künftigen Paris sich auch realisieren wird. Oder nimm die Rede einer holländischen Seherin, "Brüssel" werde nicht mehr funktionieren, zu einer Zeit, in der sich keiner unter "Brüssel" anderes vorstellen konnte als die belgische Hauptstadt. Ebenso bei in Schauungen geschilderten Naturkatastrophen: Wenn dort teilweise Phänomene geschildert werden, die erst heute, viele Jahre nach solchen Schauungen, sich erklären lassen - die zum Zeitpunkt der Schau dagegen nur als etwas Wunderliches, Furchterregendes, aber Unerklärliches dastanden -, dann spricht das für die damalige Wahrnehmung als "echte" Präkognition - selbst für den Fall, dass sie in einem religiösen oder sonstwie gefärbten Gewand daher kam, also - um mit Dir zu sprechen - nicht in allen Teilen hundertprozentig, quasi 1:1 uns das präsentiert, was wir oder unsere Nachkommen erleben werden. Was schließen wir daraus: Es gibt durchaus Möglichkeiten, und die genannten Beispiele sind nicht mehr als Beispiele, in dem Sammelsurium uns bekannter Schauungen jene mühsam herauszufiltern, die nicht völlig in der Luft hängen (von bloßen, nachweisbaren Fälschungen mal ganz abgesehen), die vielmehr Indizien dafür liefern, dass in ihnen Werthaltiges stecken könnte. Aber das heißt eben (falls man es sich antun will): Arbeit, Arbeit, Arbeit. Arbeit, die getan werden muss, gerade weil auch unter den "echten" Schauungen die wenigstens 1:1 sind, oder anders gesagt: weil gerade die 1:1-Schauungen, falls es die überhaupt geben sollte, höchstens Ausnahmen sein dürften. Das ganze Hin- und Her-Geschreibe und Ventiliere in diesem Forum erübrigte sich doch sonst, das Forum hätte, wäre es andersherum, höchstens Sinn als Quasi-Gottesdienst, in welchem die vom Himmel fallenden Schauungen gemeinsam konsumiert werden.

Gruß, Richard

PS: Nimm eine Goldmünze: Es gibt welche mit einem Feingehalt von 999/1000. Selbst da ist nicht alles Gold... Und der Krügerrand hat einen hohen Kupferanteil, ist deshalb so rötlich-braun, wird (im Westen, nicht in Asien) trotzdem als "echte" Goldmünze ver- und gekauft. Dito Sterlingsilber ... echtes Silber und nicht für die "Tonne" ...

PPS: In einem anderen Beitrag schreibst Du heute: "Daher machte ich mir erst dann, als ich ein eigenes konkretes Erleben hatte ,welches eindeutig abwich, weitere Gedanken zu meinem Erklärungsmodell." Ja, so sollte es sein => Das als unzureichend sich erweisende Erklärungsmodell erweitern, es ändern!

Und dass wir hier im Forum nur deshalb über dieses Phänomen nicht öfter stolpern, weil wir uns meist mit Schauungen befassen, die [...] eben noch in der Zukunft liegen, also noch nicht sich realisiert haben und darum von uns auch nicht quasi rückwärtsgewandt in ihre Einzelbestandteile und Unschärfeanteile zerlegt und analysiert werden können. [...] Die Straßenbahngeschichte und die Bauarbeitergeschichte sollten wir darum als Glücksfall betrachten [...]

Hallo RichardS,

ich hatte/habe ja häufig diese "Vorabträume" von Kleinigkeiten des nächsten Tages. Da sind die Erinnerungen beim Erleben noch sehr frisch und ich kann schon vorbereitet mit verschärfter Aufmerksamkeit in das Ereignis gehen. Dabei sind mir die Abweichungen immer wieder (mal stärker, mal weniger stark ausgeprägt) aufgefallen. Ich war darüber früher doppelt enttäuscht, weil ich einerseits scheinbar nicht so weit in die Zukunft sehe (bzw. das nur vergleichsweise selten) wie andere, andererseits eben wegen dieser Abweichungen, von denen andere nicht berichteten.
Später merkte ich, dass ein größerer Teil der Zukunftsberichte von Personen stammen, die sonst kaum bis keine präkognitiven Erfahrungen hatten. Deren Voraussagen liegen weiter in der Zukunt und harren noch einer kritischen Überprüfung. Bei anderen Berichten konnte man die gleichen Prinzipien der schwankenden Unschärfe feststellen, deren Ursachen ich ergründen wollte.
Deswegen halte ich mitlerweile die Nahschauungen vom nächsten Tag für einen, aus der Perspektive der Schauungsforschung, günstigen Umstand und versuche diese hier in beispielhaften Berichten und meinen Schlussfolgerungen daraus nachvollziehbar darzulegen. Ich bin zudem auch froh, dass es das Baustellen-, Straßenbahn- und Verkehrsunfall-Beispiel (Detlef) gibt, welche wir hier besprechen.

Grüße.

Hallo Mykene,
bedauerlicherweise ist es ja nun so, dass Menschen leider eher als Einzelne und nur selten kollektiv wenden, umdenken, schützen oder helfen, selbst wenn ihnen das Elend und Leid direkt und persönlich im so ganz realen Leben vor die Füße fällt.
Aus der Beschäftigung und/ oder dem Zuteilwerden von Schauungen sollte sich meiner Meinung durchaus "DER BLICK!" weiten, sehr persönlich und dem eigenen individuellen Sein entsprechend , durchaus auch im Hinblick auf Humanität und spirituell hinterlegte Erkenntnissen und Werten.

Ich halte nur selten was von Rezepten für "die Allgemeinheit", wer dann da nämlich nicht drunter passt, wird dann drunter geprügelt.

Aber: Man weiß ja nie! Was für eine Idee hast denn Du zu kollektiver "Besserung, Vorsorge, Schutz", nur bitte nicht Bekehrung ?

Grüße, Rauhnacht

Hallo Mykene

Wir sind eine namenlose, unorganisierte Gruppe Menschen, die angefangen haben zu handeln.
Wir treten in Kommunikation UND Interaktion mit unserer direkten Umwelt.
Wir tun, was wir können, für Familie und Nachbarschaft.
Ferner sorgen wir uns um unsere Umwelt, auf das sie möglichst gesund sei,
weil wir davon essen.
Jeder von uns schaut, dass er sich mit dieser Schöpfung austauscht.
Wenn Du mitmachen möchtest und noch keine Möglichkeit findest:

-Viele Bauern und Bäuerinnen suchen Partener.
-Imkervereine freuen sich über Nachwuchs.
-In Obstbauvereinen kann man auch ohne eigenes Land mitmachen.

Ich habe erst BB´s und KLL´s Bücher lesen müssen, um den Arsch hoch zu kriegen.
Jetzt steht die Selbstversorgerei und macht mords Gaudi.

Gruß
Kuddel

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