moin,
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„Autopoietische Systeme zweiter Ordnung
Die autopoietische Organisation findet sich auch bei den Metazellern[31] wie den Menschen. Charakteristisch für Metazeller (autopoietische Systeme zweiter Ordnung mit Bildung von Kolonien und Gesellschaften) ist die Entwicklung eines Nervensystems[32] als integraler Bestandteil eines Organismus. Dadurch wird die strukturelle rekursive Koppelung mit dem Milieu ermöglicht:[33] Das Milieu determiniert dabei nicht die Einheit, sondern löst lediglich Strukturveränderungen in den autopoietischen Einheiten aus. Diese reagieren gezielt – z. B. durch Auswahl und integrierende Verarbeitung – und wirken dadurch ihrerseits auf das Milieu ein: Strukturveränderungen sind also wechselseitig und rekursiv.[34]“
abgesehen davon, dass ich das wort „Autopoietisch" in den letzten siebzig jahren wohl weder gelesen, noch gehoert habe...
auf den ersten blick scheint dein zitat oben wohl den herrn Darwin zu bestaetigen, mit seiner vorstellung, dass entwicklung durch erfolgreiche zufallsmutationen passiert. (bei ihm allerdings zielorientiert).
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Baum_der_Erkenntnis
ich hab dies mal angelesen.
(gebrauchsanweisung: kursiv geschriebenes sind zitate aus deinem link)
(nebenbemerkung: auf dem wiki-bild des suendenfalls rehts ist die schlange als frau dargestellt - niedlich)
So tritt der Aspekt des Lebenskampfes bei der Auslese zurück. Dieser belastete Begriff wird ersetzt, an seine Stelle tritt das natürliche Driften der Lebewesen.[4] In den Vordergrund stellen die Autoren hierbei Prozesse der Interaktion mit dem Milieu, als Umgebung mit eigener struktureller Dynamik,[5] in denen nach ihrer Auffassung die Prinzipien des Lebens und seiner Entwicklung zum Ausdruck kommen. In diesem Zusammenhang deuten sie auch die Vorstellung einer Determiniertheit von Differenzierung neu: Die Struktur des Lebewesens determiniert selbst, wie es verändert wird, Perturbationen von außen bewirken lediglich den Anstoß. Dabei handelt es sich ihrer Meinung nach nicht um einen Fortschritt im Sinne der Selbstoptimierung – etwa durch eine Verbesserung in der Anpassungsfähigkeit und der Nutzung der Umwelt[6] –, sondern um fortwährende phylogenetische Selektion bei andauernden Strukturkoppelungen.
mit dieser ueberlegung:
Dabei handelt es sich ihrer Meinung nach nicht um einen Fortschritt im Sinne der Selbstoptimierung ..., sondern um fortwährende phylogenetische Selektion bei andauernden Strukturkoppelungen.
widersprechen sie natuerlich dem grundgedanken der juedischen, christlichen und mohammedanischen religionen.
(zielgerechtes streben nach gottaehnlichkeit/gottgefaelligkeit)
wenn wir also ueber Autopoiese denken oder schreiben wollen, muessen wir gegen eine rund 4000jaehrige gehirnwaesche angehen.
das wird nicht leicht.
Ethik der Gemeinschaft Ausgehend von der Entwicklungsgeschichte – einmal der Arten (Phylogenese) und zweitens der einzelnen Lebewesen (Ontogenese) – und den in diesem Prozess entstandenen sozialen Strukturen postulieren Maturana/Varela ihre Ethik:[8] Ursprung ist der Akt der Liebe bei der Paarung der Menschen – als Basis für die Sozialisation – und das Angewiesensein auf die Gruppenmitglieder, um als Einzelwesen zu überleben und um die Nachkommenschaft sowie deren Fortbestand zu sichern. Das heißt: Priorität hat immer die Gemeinschaft.
"liebe"? - alleine die tatsache, dass auch lieblose paarungen biologisch erfolgreich sein koennen, laesst mich hier zweifeln.
"prioritaet hat immer die gemeinschaft"? - auch das faellt mir schwer zu glauben. ich nehme eher an, prioritaet hat der egoismus.
erst sekundaer wird die gemeinschft gesucht, wenn sie dem egoistischen ziel zu leben dienlich scheint. nur so werden ausschluesse aus gemeinschaften vernuenftig. "der nuetzt mir nix, der kann weg."
Darin sehen M/V die Verpflichtung der Menschen zur Akzeptanz Anderer und zur Zusammenarbeit mit ihnen, um durch ihr Tun ihre Welt gemeinsam zu erkennen und darin existieren zu können. Sie empfehlen dafür die Mittelwege zwischen verschiedenen perspektivisch begründbaren Auffassungen.[9] Diese aufzufinden, erfordere Reflexion und Erkenntnis (auch unseres Nicht-Wissens um das Wissen), die den gesamten Körper mit einbeziehe,[10] und sei als Erkennen – im Bewusstsein der biologischen und sozialen Struktur des Menschen – effektives Handeln.
verpflichtung? durch wen oder was? fuer welchen zweck? weiter oben haben die doch selbst gesagt:
Dabei handelt es sich ihrer Meinung nach nicht um einen Fortschritt im Sinne der Selbstoptimierung
wenn das leben, das zusammenleben, die entwicklung des lebens nach "versuch und irrtum" ablaufen sollen, dann sehe ich nicht, wie da verpflichtungen und soziale ziele reinpassen sollen.
das folgende duerfte NeuOrestes gefallen:
Perspektive des Beobachters Ein zweiter Aspekt bei diesen Darstellungen ist die bewusste Betonung der Perspektive des Beobachters, eines Lebewesen in der Sprache. Mit Betonung des kognitiven, rückbezüglichen (rekursiven) Prozesses beim Verstehen der Realität sprechen Maturana/Varela hier von Ontieren, als dem subjektgebundenen Konzipieren eines Bildes der Realität. Damit binden sie Philosophie und Kognitionswissenschaften in ihre Interpretation mit ein: Alles Gesagte ist von jemandem gesagt (Zweiter Kernaphorismus[15]). Die Autoren laden den Leser ein, von ihrem Baum der Erkenntnis zu essen – mit dem Appell: Das „Erkennen des Erkennens“ verpflichte zu „ständiger Wachsamkeit gegenüber der Versuchung der Gewissheit“. Womit die Welt, die wir sehen, „nicht die Welt ist, sondern eine Welt, die wir mit anderen hervorbringen“
mit der „ständiger Wachsamkeit gegenüber der Versuchung der Gewissheit“ bin ich voll einverstanden.
aber fuer "Mit Betonung des kognitiven, rückbezüglichen (rekursiven) Prozesses beim Verstehen der Realität sprechen Maturana/Varela hier von Ontieren,[13] als dem subjektgebundenen Konzipieren eines Bildes der Realität" kann und will ich nicht mitgehen.
(wenn man von subjektbezogenen erkenntnissen der realitaet ausgeht, landet man letzten endes bei subjektiven realitaeten. jeder ist sein eigenes universum - die anstalten sind voll mit solchen leuten)
Natürliches Driften Die Entwicklung des Lebens geschieht nach M/V ohne Entwurf, ohne Richtungs-Planung (keine lenkende Kraft ist notwendig[17]), allein durch Prüfung (natürliches Driften) von vielfältigen Alternativen (jeder Einzelfall ist das Ergebnis von Zufallsvariationen[6]). Rahmenbedingung des Lebens sei die Geschichte des Sterns,[18] die mit molekularer Homogenität beginnt, gefolgt von einem kontinuierlichen komplexen Prozess chemischer Transformationen mit einer Vielfalt molekularer Substanzen (z. B. Kohlenstoffketten), welche die Existenz von Lebewesen ermöglichen[19] und zu den kompliziertesten Formen aus harmonisch verbundenen Teilen führen.[17] In der Entwicklungsgeschichte (Phylogenese und Evolution[20]) treten immer wieder ähnliche Phänomene auf wie das Grundprinzip der Reproduktion[21] durch Zellteilung:[22] Jeder Entstehungsbeginn eines Lebenszyklus geht auf eine Zelle zurück
ja, warum nicht?
klingt deutlich besser, als:"Es werde Licht - *schnips*"
jetzt kommt ein grosser brocken, aber ich seh nicht, was man davon weglassen koennte.
Autopoiese Den Begriff alles Lebendigen verbinden M/V mit der autopoietischen (= sich selbst schaffenden) Organisation, die sie am Beispiel einer Zelle aufzeigen und auf mehrzellige Organismen übertragen.[25] Ziel der Evolution ist das Fortbestehen der Art mit Hilfe der Einzelwesen. Voraussetzungen dafür sind sowohl eine autonome Organisation wie eine Anpassung (strukturelle Koppelung) an die Umgebung, allerdings nicht als einseitige Ausführung der Forderungen der Außenwelt: Bei all diesen Prozessen gibt es nicht einen Akteur und die Zielgruppe, sondern wechselseitig sich überlappende Vorgänge: Bereits bei der Reproduktion ist nicht allein die DNS beteiligt, sondern ein ganzes Netzwerk von Interaktionen mit z. B. den Mitochondrien und Membranen in ihrer Gesamtheit.[26] Dieses Zusammenspiel zur Selbsterhaltung besteht aus Geben und Nehmen, wobei die ausgewählten und übernommenen Substanzen zum System passen müssen und von diesem verarbeitet werden. Das heißt: Die beteiligten Organe sind in einem kontinuierlichen Netzwerk von Wechselwirkungen miteinander verbunden. Am Beispiel der Zelle wird dies deutlich:[27] Der Zellstoffwechsel erzeugt Bestandteile, die in das Netz von Transformationen, das sie hervorbrachte, integriert werden, und bildet einen Rand (Membran[28]), der die Zelle als Einheit konstituiert und selbst wieder an diesem Transformationsprozess durch Operieren beteiligt ist: durch Regulierung des Stoffdurchflusses von außen oder innen. Das bedeutet: Es wird nur mit Substanzen (wie Natrium- und Calcium-Ionen) interagiert, die zu der Organisation der Zelle und ihrer Struktur passen. Die daraus folgenden Veränderungen in der Zelle werden demnach von ihrer eigenen Struktur als zelluläre Einheit bestimmt. Das führt zu einer Autonomie[29] der Zelle: Sie lebt nach ihren eigenen Gesetzen, ist aber nicht selbst-versorgend, also auf lebensnotwendige Zulieferungen angewiesen, genauso wie die Zulieferer, die nach denselben Prinzipien organisiert sind. Es muss folglich im Überlebensprozess zu einem Ausgleich, zu einer Zusammenarbeit (Symbiose)[30] kommen.
klingt fuer mich in sich logisch. aber... (bei mir gibts fast immer ein aber)
aber, wenn das so ist, dann koennen wir dies forum und unsere bemuehungen um schauungen beenden.
ich gehe mal davon aus, dass die chilenen von beliebigen mutationen oder entwicklungen ausgehen (in etwa wie mensch und neanderthaler) - das heisst, irgendwann in einer ewigen kette von veraenderungen (die ja nicht gelenkt, oder zielgerichtet sein sollen) kann eine "entwicklungskette" abreissen/schwaecher werden. (z.b. eine hochzivilisation wird durch eine kleine zufaellige aenderung nicht mehr ueberlebensfaehig. oder ein koerper eines hochentwickelten kuenstlers wird von krebs zerstoert, oder ein mensch wird einfach so alt, dass die zellteilungsfaehigkeit erschoepft ist)
also gibt es wohl (hoffentlich) genug aehnliche entwicklungsketten, die sich gegenseitig ersetzen koennen.
oh, ich bin abgewichen. wo ich hin wollte:
es besteht keinerlei garantie, dass die teile einer entwicklungskette die teile einer anderen erkennen koennen muessen.
also koennte es mit uns co-existierende entwicklungen geben, die wir nicht "sehen".
und ab und zu treten wir in "hundescheisse" die "die" hinterlassen. das sind dann unsere schauungen.
anders ausgedrueckt: die ganze Autopoiese angelegenheit ist mir zu beliebig.
ich muss da mal wieder an den lehrer denken, der sagte: kinder, alles was man nicht anfassen kann, ist abstrakt. kann einer von euch so etwas nennen?
fritzchen: herr lehrer, ein Tiger!
beim hinlaufen (zu beute, nahrung) ist erster sein erstrebenswert.
beim weglaufen (vor dem baer) ist vorletzter sein gut genug.
gruss,d
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"Wer eine Meinung hat, ist zu dumm zum Wissen und zu schwach zum Glauben.“