Nägel mit Köpfen: allgemeines Städteraten (Schauungen & Prophezeiungen)

Gerhard, Mittwoch, 31.03.2010, 21:08 vor 5889 Tagen (4792 Aufrufe)

Guten Abend!

Heute gibt es eine Rätselfrage.

Trace hat in ihrem Beitrag vom 30.03.2010 die Frage aufgeworfen, "was der Seher eigentlich sieht". Das ist eine uralte Menschheitsfrage, und niemand kennt die Antwort, insbesondere wenn wir noch die Frage beifügen: warum und auf welche Weise der Seher eigentlich sieht> Vollends kompliziert und verwirrend wird es, wenn wir an das Gesehene auch noch Kriterien anlegen wie etwa: ist das Gesehene auch wirklich, entspricht es der Wahrheit?

Dieses Thema also ist endlos, es gibt eine Unmenge Literatur darüber, und wenn ich meine eigene Antworten zu diesen Fragen darstellen wollte, dann würde das Forum wohl aufschreien, und Taurec würde mich rauswerfen.
Da das Sehen auch bei jedem Menschen etwas anders gelagert und aufs engste mit dessen individueller Persönlichkeit verbunden ist, lassen sich Verallgemeinerungen ohnehin nur sehr schwer machen. Deswegen ist es wohl am besten, man konzentriert sich auf Einzelfälle (entweder auf einen Seher oder auf einzelne Gesichte) und macht dabei, nach bestem Wissen und Gewissen, halt die Art von Arbeit, die Trace am Ende ihres Beitrages als "Dröseln" bezeichnet hat.

Taurec zum Beispiel vergleicht die Wasserstände von verschiedenen "Flutschauungen" auf den Meter genau. Manche mögen das lächerlich finden, aber es bleibt einem gar nichts anderes übrig, als das zu tun. Wenn ich Taurecs Äußerungen richtig verstehe, dann hat er aber durch die intensive Beschäftigung mit Hunderten von Gesichten inzwischen den (meines Erachtens!) richtigen Zugang gefunden: er anerkennt, dass Schauungen irreale, phantastische und symbolische Inhalte haben, trotzdem aber eine Wahrheit ausdrücken können. Prüfet alles, und behaltet das Beste, sagte einst der Apostel. Man müßte nur noch anfügen: darüber, was das Beste ist, wechseln leider die Meinungen ebenfalls mit der Zeit.

Da nun Trace am 12.01.2010 im Januar dem Forum eine eigene Schauung vorgelegt hat, könnten wir viele Fragen hinsichtlich der Seherei an ihrem eigenen Beispiel besprechen. Ich halte ihren "realistischen Traum" sogar besonders geeignet für eine derartige Untersuchung. Freundlicherweise hat mir Trace auf private Anfrage ein paar weitere Details mitgeteilt und auch die Erlaubnis gegeben, diese ggfs. zu veröffentlichen - was nachfolgend auch geschehen soll.

Trace sieht sich (oder eine andere Person, deren Identität sie teilweise annimmt) an einem Abend auf einem Spaziergang außerhalb einer Ortschaft, als ein tief fliegendes Flugzeug herankommt und Brände legt. Sie rennt in die nahegelegene Stadt zurück, wo alsbald auch Feuer ausbricht und die Menschen sich in Panik in den angrenzenden Fluss/See stürzen. So auch Trace, die sich weiter stromabwärts aber wieder ans Ufer rettet. Der Traum endet mit dieser Szene, wobei ganz am Ende noch eine Wasserflut über sie hereinbricht. Ich bitte das Forum, diese Wasserflut bei der Interpretation zunächst auszuklammern. Ich werde dazu gesondert Stellung nehmen, falls sich eine Diskussion dazu entwickeln sollte.

Meine Hauptfrage zu dem Traum von Trace ist die folgende: können wir aufgrund der sehr klaren Beschreibung, die Trace von der Stadt und der Landschaft gibt, diese Stadt, die wohl in Deutschland liegt, identifizieren?

Die Merkmale diesr Stadt wären in Kürze: sie liegt an einem Fluss (u.z. flussabwärts rechtsseitig), sie hat Fachwerkhäuser sowie eine Burg/Schlossanlage, die offenbar von touristischer Bedeutung sind, und in Verbindung mit dem Fluss scheint ein kleiner See mit Inselchen angelegt zu sein. Flussaufwärts, in eine agrarisch genutzte Landschaft hinein, gibt es Neubebauung, zur Zeit des Traumereignisses mit teilweise leerstehenden Neubauten.

Diese Stadt und die Umgebung ist nun Ziel eines militärischen Angriffes mit einer Art "Feuerbombe". Die Militärtechniker des Weltwendeforums bitte ich um Aufmerksamkeit für den von Trace beschriebenen Waffeneinsatz (evtl. wichtiges Detail: halbmondförmige, leuchtende Erscheinung beim Abwurf). Beim ersten Lesen dachte ich, dass Trace vielleicht in die Vergangenheit gesehen hat, etwa eine Situation gegen Ende des Zweiten Weltkrieges, aber die touristische Situation und gerade die Art der Bombardierung sprechen dagegen. Desgleichen die Nutzung eines Handys, als Trace später in der Stadt ist.

An dem Gesicht sind folgende Sachverhalte nach meiner Einschätzung nicht "stimmig".

(1) Als Trace ihren Spaziergang beginnt, herrscht bereits Abenddämmerung, die nachfolgenden Ereignisse in der Stadt sollten dann fast schon in der Dunkelheit stattfinden, werden aber so nicht beschrieben (hat man zumindest den Eindruck).

(2) Die Panik in der Stadt kommt mir merkwürdig vor. Normalerweise steht man zusammen und hilft sich gegenseitig, wenn Brände ausbrechen. Möglicherweise ist das aber heute (und bei Touristen ...) nicht mehr so, und es könnte auch sein, dass die Art der Bombardierung bzw. des Feuers so gefährlich war, dass man sich nur durch ein Rennen in Richtung See zu retten können glaubt (vgl. die Beschreibungen zum Brand von Paris).

Die Flut am Ende des Traumes sollte, wie bereits angemerkt, ausgeklammert werden. Ansonsten ist die Szenerie sehr realistisch, und ich habe deshalb dieser Schau Aufmerksamkeit geschenkt.

Für den Fall, dass sich die Stadt identifizieren liesse, könnten wir zunächst festhalten, dass die Schau einen "Wahrheitsgehalt" hat. Wir könnten diesen Wahrheitsgehalt dann auch auf die spezifische Situtation des Luftangriffes übertragen, obwohl sie vermutlich in der Zukunft liegt. Wir hätten also die Berechtigung zu sagen, dass die betreffende Stadt vermutlich bzw. wahrscheinlich in Brand gelegt werden wird. Sicher sein können wir nicht.

Hier nun folgt der Link zum Traum-Beitrag von Trace

https://schauungen.de/forum/index.php?id=6908

Die zusätzlichen Informationen, die mir Trace auf Rückfrage gegeben hat, werde ich in einem separaten Folgebeitrag unter "Ergänzungen" einstellen.

Grüsse, Gerhard

Ergänzungen

Gerhard, Mittwoch, 31.03.2010, 21:25 vor 5889 Tagen @ Gerhard (4135 Aufrufe)

Hallo, hier folgen die Ergänzungen, die mir Trace zu ihrer auf

https://schauungen.de/forum/index.php?id=6908

veröffentlichten Schau gegeben hat.

Besonders gegen Ende des Textes finden sich Details, die für die Identifizierung der Stadt wichtig sein könnten. ***) Es ist wohl nicht nötig, dass wir nun eine Suche nach dieser Stadt beginnen. Aber vielleicht hat jemand zufällig eine Idee oder kennt wiederum jemand anderen, der viel rumgekommen ist (oder in der Tourismusbranche sich auskennt), und kann mit den hier gegebenen Daten dann jemand gezielt fragen. Nun folgen die Zitate:

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Der Traum beginnt tatsächlich, indem dieses Traum-Ich völlig voraussetzungslos einen leicht gewundenen Weg (ohne Pflasterung und ohne Asphalt) mit kaum spürbarer, aber doch minimaler Steigung geht, also talaufwärts. Dieses "voraussetzungslos" bedeutet, das Traum-Ich weiß nichts von einem "vorher", also nicht woher es kommt und warum es dort geht. Jetzt als reales Wach-Ich kann ich nicht wirklich feststellen, ob ich mit dem Traum-Ich identisch bin; ich sehe in dem beschriebenen Traum emotionslos aus dessen Augen wie durch "Fenster". Ich weiß nicht, wer ich bin, ja nicht einmal welche Kleidung ich trage außer, dass es keine Winterkleidung ist.

Die beschriebene Landschaft mit den teils noch stehenden reifen Kornfeldern aber auch die abgeernteten Stoppelflächen dazwischen, lässt auf Spätsommer bzw. Frühherbst schließen. Das Ereignis mit dem Flugzeug (das für mich wie eine schwere Transportmaschine aussah) und auch erste kleine brennende Stellen in den Stoppeln (das erwähnte ich nicht in der ersten Beschreibung) und kurz darauf der Wiederschein eines größeren Feuers am Himmel, bewegte mich zur Umkehr auf diesem Weg, von dem ich ebenfalls nicht wusste, wohin er in Rückwärtsrichtung führte. Erst nach dem Lauf mit den Leuten, die mir unterwegs begegnet waren, erkannte ich nach einer Strecke und hinter einer Biegung des Tals, dass wir uns auf eine kleine Stadt zubewegten, und auch der vorher nur vermutete Fluss wurde nun sichtbar, dessen Fließrichtung ebenfalls auf das Städtchen zuging und der sich dort seeartig verbreiterte. Der Weg mündete auf die nun gepflasterte und alleeartig baumbestandene Uferpromenade, die stark bevölkert war. Es herrschte dort reges Treiben, aber ohne Hektik, wie Ausflügler, Spaziergänger, Café- und Ladenbesucher. Von einem nahenden Feuer war zu diesem Zeitpunkt nichts zu bemerken. Trotzdem hatte ich das Bedürfnis, irgendwie und irgendjemanden vor dem Feuer zu warnen; deswegen auch meine Bemühung, eine Passantin dazu zu bewegen, die Feuerwehr zu benachrichtigen. Kurz darauf wurde das Menschengedränge immer dichter; erste brennende Häuser wurden in der Richtung sichtbar, aus der ich gekommen war. Die Flammen breiteten sich zu einer Front aus, die sich ziemlich schnell immer weiter in die Stadt fraß. Von der entstehenden Panik unter den vielen Menschen, die dem See zustrebten, war ich selbst nicht erfasst; ich wurde nur einfach durch die Menge ins Wasser mitgerissen. Emotional blieb ich bei dem ganzen Geschehen auf seltsame Weise unbeteiligt, bis auf ein gewisses Unmutsgefühl darüber, dass man Menschenmassen nicht wirklich warnen kann und wie sie dann bei akuter Gefahr tatsächlich reagieren.

Im Wasser und selbst nun flussabwärts treibend, lasse ich diese Menschenmassen weitgehend hinter mir und habe so das andere Ende der Stadt erreicht. Ich kann das Ufer erreichen, die kleine Böschung hochklettern und von dort zurück auf die brennende Stadt schauen (erst jetzt bemerke ich die Wasserfontänen, die ich der Feuerwehr zuordne). Ich kann ebenfalls vom gleichen Standpunkt zu dieser Burg (oder Festung) hochblicken, sehe den Weg nach oben und den großen Torbogen, der sich in einer Umfriedung des Gebäudes befindet. Warum durch dieses Tor dann diese Wassermassen herausbrechen, ist mir absolut unerklärlich. Ich nehme wahr, dass sie mich (mein Traum-Ich) und alles andere wegschwemmen. Ich habe bei alledem keinerlei Angstgefühl.

Nach dem unmittelbarem Aufwachen aus diesem "Traum", bin ich nicht einmal durch den Trauminhalt sonderlich beeindruckt. Was mich veranlasste, ihm überhaupt Beachtung zu schenken und ihn aufzuschreiben, war die absolute Klarheit und einprägsame Direktheit, als hätte ich bei vollem Bewusstsein gerade einen Film oder ein Video gesehen. Ich käme trotzdem niemals auf die Idee, das einer Schauung gleichzusetzen, von der ich allerdings auch nicht weiß, wie sie sich üblicherweise bei anderen zeigt.

Vielleicht noch Folgendes: Ich sah keinen "Funkenregen" in diesem Traum oder würde zumindest nicht von mir aus diesen Begriff wählen, für das, was aus dem Flugzeug fiel. Ob es sich dabei um Napalm handeln könnte, kann ich auch nicht sagen, weil ich nichts darüber weiß. Zu denken gab mir nur die "Halbmond"-Symbolik, so es denn eine ist.
Den Ort des Geschehens kann ich ebenfalls nicht zuordnen. Ich kenne Deutschland sehr gut und könnte auch viele Kleinstädte schon an den baulichen Merkmalen auf Anhieb landschaftlich zuordnen. Meine "Traumstadt" müsste sich danach am ehesten im fränkischen Bereich befinden, keinesfalls in Nord-, Ostdeutschland, Oberbayern oder dem Rheinland.

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Ergänzend zum bereits Beschriebenen könnte ich nur sagen: es machte den Eindruck eines alten, fränkischen Kleinstädtchens mit maximal touristischer Bedeutung ohne umliegende Industrie, mit puppiger Fachwerkhaus-Idylle und typischen Andenkenläden, am Fluss/See eine Reihe kleiner (Ruder-/Motor-)Boote und eine Anlegestelle für kleinere Ausflugsschiffe zu den baumbestandenen Inselchen im See selbst. Flussabwärts gesehen lagen Ort und Burg(oder Festung) auf der rechten Flussseite.

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Auf die Frage von Gerhard

"Hat dieses Wasser, das den Burgweg herunterkam, Dich selbst erreicht, berührt, eingehüllt? Falls letzteres zuträfe: hattest Du dabei irgendwelche Angstgefühle, Beengung oder ähnliches?"

antwortet Trace:

"Ja, dieses Wasser brach über mich herein, berührte mich und hüllte mich ein. Aber ich hatte weder Angst noch Beklemmung, ja nicht einmal das Gefühl nass zu sein oder ersticken bzw. absaufen zu müssen."

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***) Bitte beachten: die Zuordnung der Stadt nach Franken ist eine Interpretation. Man kann sie aber (vorläufig) durchaus akzeptieren.

Ich Spielverderber...

RichardS, Donnerstag, 01.04.2010, 15:21 vor 5888 Tagen @ Gerhard (4032 Aufrufe)

Da nun Trace am 12.01.2010 im Januar dem Forum eine eigene Schauung
vorgelegt hat, könnten wir viele Fragen hinsichtlich der Seherei an
ihrem eigenen Beispiel besprechen. Ich halte ihren "realistischen Traum"
sogar besonders geeignet für eine derartige Untersuchung.

Meine Hauptfrage zu dem Traum von Trace ist die folgende: können wir
aufgrund der sehr klaren Beschreibung, die Trace von der Stadt und der
Landschaft gibt, diese Stadt, die wohl in Deutschland liegt,
identifizieren?

Lieber Gerhard,

ich hoffe, es wird mir nicht zur Angewohnheit, dass ich immer nur, wenn ich vermeintlich etwas zu mäkeln habe, mich melde. Während ich bei vielen erhellenden Gedankengängen nur interessiert mitlese, aber wie vielleicht andere auch Dich ohne Resonanz im Freien stehen lasse.

Wie Du fragte ich mich bei dem Beitrag von trace im Januar, welche Stadt sie denn geträumt haben könnte - gerade weil sie so "realistisch" von ihr beschrieben wird.

Du stellst die Frage jetzt öffentlich - und erst jetzt, durch die erneute Beschäftigung mit ihr, fallen mir die Schwachstellen bzw. möglichen Fallgruben einer solchen Frage und Deiner damit verbundenen Hoffnung im Hinblick auf diesen Traum auf.

Aber zuvor noch folgendes: Du setzt hier (ich vermute: sonst nicht) einen Traum - der an eine Schauung erinnert bzw. Aspekte einer Schauung haben mag - mit einer Schauung in eins. Ist das Konsens "unter den Fachleuten" hier? Ich glaube nicht, aber vielleicht habe ich was verpasst - und muss nochmal in den Grundkurs (oder hab den nie verlassen). Jedenfalls unterstellte ich bisher, dass Träume, auch wenn sie dem Träumenden (angeblich oder wirklich) Elemente der Zukunft zeigen, auf einer niedrigeren, nicht so (?) bewussten Ebene ablaufen. Gut, das Wort "niedriger" ist eine Wertung, die ich nicht begründen kann, und nehme sie deshalb zurück. Aber ein Traum ist doch eine Wahrnehmung, die auf einer anderen Ebene abläuft als ein Gesicht oder Gesichte im sog. Wachzustand. Selbst wenn dieser Traum einem "sehr klar" erscheint. Von daher bezweifle ich zumindest das: dass ausgerechnet ein Traum (egal ob von trace oder einer anderen Person) "besonders geeignet" sei für die Klärung von Fragen hinsichtlich der "Seherei". (Der Sehende mag in diesem Moment zwar irgendwie ent-rückt sein, aber aus einem Wachzustand heraus; und bei Irlmaier diskutierten wir gerade, dass er, darin allerdings Ausnahmeerscheinung, diesen Bewusstseins- oder Wahrnehmungszustand bis zu einem gewissen Grad sogar steuern konnte; Nostradamus fällt mir da auch ein.)
Dein eigentliches und einziges Argument für die besondere Geeignetheit dieses speziellen Traums von trace ist, dass er "realistische" Bilder enthalte und "sehr klar" von trace erlebt worden sei.
Hierzu zunächst aus meiner eigenen Erfahrung:
Ich hatte im letzten Sommer mal einen Traum, den ich hier ins Forum sogar einstellte, und der für meine Träume (soweit ich mich an diese erinnere) sehr untypisch war. Er wies Zukunftsaspekte auf und - er erschien mir "sehr klar". Die Bilder standen mir nach dem Erwachen klar im Bewusstsein und ich hatte das Gefühl, etwas Besonderes, etwas Relevantes, etwas geträumt zu haben, das nicht nur für mich von Bedeutung ist (weshalb ich ihn mir auch aufschrieb). Nebenbei: Der Traum enthielt die indirekte (will sagen: errechenbare) Aussage, dass Deutschland sich frühestens 2013 oder 2014 aus Afghanistan zurückziehen werde. Und das - für mich - Interessante war, dass wenige Tage, vielleicht zwei Wochen später, es erstmals in den Medien Nachrichten gab, dass die deutsche Regierung einen Abzug zu genau diesem (!) Zeitpunkt plane. Ich bleibe kurz bei meinem Traum: Der könnte etwas 'aufgeschnappt' haben, was schon existierte - als Überlegungen, Ergebnisse von Beratungen, taktischen oder propagandistischen Erwägungen usw. -, und was der Öffentlichkeit und damit auch mir nur zum Zeitpunkt meines Traums noch nicht bekannt war. Der Traum, wenn seine inhaltliche 'Botschaft' nicht ohnehin bloßes Hirngespinst und eine zufällige Übereinstimmung mit den späteren offiziellen Nachrichten enthält, muss also keinen eigentlichen Schauungsaspekt aufweisen - schon weil nicht bewiesen ist, dass Zeit- und andere Angaben irgeneiner deutschen Regierung dann tatsächlich auch so eintreffen, wie irgendwann mal verkündet. Doch zurück zu meinem Eindruck, dass mein Traum "sehr klar" war. Ich hatte dennoch nicht den geringsten Zweifel, dass die Bilder, trotz ihrer Klarheit und obwohl sie reale Verhältnisse (Gebäude, Straßen, Anordnung der "Dinge") vorgaukelten, keiner Realität außerhalb meines Traumes entsprachen. Weder gab / gibt es die Straßen noch die Menschen noch die Gebäude oder sonstwas so in der Realität wie ich sie "klar sah".

In meinem Traum zumindest wimmelt es nur so von Aspekten, die möglicherweise eine tiefere Wahrheit enthalten (auf der privaten Ebene bin ich mir dessen sogar ganz sicher), die aber verschlüsselt, also in symbolhafter Form Gestalt wurden - das "sehr Klare" der Bilder tut dem keinen Abbruch.

Dass Träume mit Symbolen arbeiten, sie in Vorgängen, Gegenständen, handelnden Personen 'etwas' verschlüsselt zum Ausdruck bringen (was manchmal dann von allgemeingültiger Bedeutung sein oder gar zukünftige Ereignisse vorwegnehmen kann) - damit sage ich Dir nichts neues, vielleicht sind Deine Kenntnisse sogar detaillierter als meine. Immerhin schreibst Du ja selber und gehst damit sogar einen Schritt weiter, wenn Du auch für Schauungen in Erinnerung rufst, was mehr als für sie für Träume ein Beinahe-Allgemeingut ist:

Wenn ich Taurecs Äußerungen richtig verstehe, dann hat er aber durch die intensive Beschäftigung mit Hunderten von Gesichten inzwischen den (meines Erachtens!) richtigen Zugang gefunden: er anerkennt, dass Schauungen irreale, phantastische und symbolische Inhalte haben, trotzdem aber eine Wahrheit ausdrücken können.

Beim Traum von trace aber dann doch nicht minder!
Phantastik, Ir- oder Surrealität und Symbolhaftigkeit kennen wir beispielsweise auch bei Filmen - deren Bilder selber können gleichwohl sehr "real" und "echt" auf den Zuseher wirken. Jeder Hollywood-Produzent kann Dir per Attrappe eine mitteldeutsche Kleinstadt im Fachwerkstil aufbauen lassen und dann abfilmen - und Du als Seher hättest keine Chance, diese Stadt im Original hier auf deutschem Boden jemals zu finden, weil es sie nicht gibt, auch wenn sie noch so idealtypisch "echt" im Film Dir vorgegaukelt wird. Warum sollte das Traum-Ich von trace schlechter sein als ein Hollywood-Produzent?

Damit will ich trace nicht runtermachen (im Gegenteil: ich erhebe sie gerne über jeden Hollywood-Produzenten), ich gebe nur zu Bedenken, dass es sein kann (nicht muss), dass trace eine idealtypische Stadt erträumte, sich diese und die Menschen in ihr und die Landschaft darum herum sich idealtypisch ausschmückte, kurz symbolhaft träumte - mit Wahrheitsgehalt...

Gerne würde ich Dir einen Städtenamen sagen können, der eine, der mir einfiel, schon im Januar, kann aufgrund mindestens eines Details aber nicht stimmen... aber ich frage weiter: Was hätten wir gewonnen? Dass der Traum von trace seherische Qualität hat? Ja, vielleicht. Aber würden wir deshalb auch schon all die beschriebenen Vorgänge und Ereignisse in diesem Traum glauben? Du selbst benennst ja "Sachverhalte", die nach Deiner Einschätzung "nicht stimmig" sein können. Würden wir also so oder so nicht daran vorbeikommen, das Beschriebene als eine Ansammlung von Symbolen anzunehmen, als Beimengung oder in Gänze - um zu versuchen, diese, die Symbole, so recht und schlecht wie das auch gehen mag, "aufzudröseln"?

Ich habe da einige Ideen im Kopf, bei Interesse schreibe ich sie, aber wenn, dann nicht mehr heute. Aber dann würde ich mich auf einer anderen Ebene bewegen: Es ginge nicht um das Auffinden der Stadt (und sollten wir sie finden, hätte ich nichts dagegen!), sondern um die Frage, was uns der Traum von trace auf einer Meta-Ebene vielleicht sagt. Mir sagt er einiges - zwar nichts wirklich Neues, aber er bringt in meinen Augen manches zur Anschauung, was sich auch in (anderen) Schauungen wiederfinden lässt und was auch aufgrund unserer Erfahrungen mir plausibel erscheint - unter der Voraussetzung, dass das große Bild, das uns hier im Forum eint, nicht nur eine Fata Morgana ist.

Zuviel geschrieben!

Einen schönen 1. April und Grüße!

Richard

Re: "Ich Spielverderber"

Eyspfeil, Vorort Stuttgart, Freitag, 02.04.2010, 20:16 vor 5887 Tagen @ RichardS (3860 Aufrufe)

Hallo Richard S!

"Ich hatte im letzten Sommer mal einen Traum, den ich hier ins Forum sogar einstellte, und der für meine Träume (soweit ich mich an diese erinnere) sehr untypisch war. Er wies Zukunftsaspekte auf und - er erschien mir "sehr klar". Die Bilder standen mir nach dem Erwachen klar im Bewusstsein und ich hatte das Gefühl, etwas Besonderes, etwas Relevantes, etwas geträumt zu haben, das nicht nur für mich von Bedeutung ist (weshalb ich ihn mir auch aufschrieb). Nebenbei: Der Traum enthielt die indirekte (will sagen: errechenbare) Aussage, dass Deutschland sich frühestens 2013 oder 2014 aus Afghanistan zurückziehen werde. Und das - für mich - Interessante war, dass wenige Tage, vielleicht zwei Wochen später, es erstmals in den Medien Nachrichten gab, dass die deutsche Regierung einen Abzug zu genau diesem (!) Zeitpunkt plane. Ich bleibe kurz bei meinem Traum: Der könnte etwas 'aufgeschnappt' haben, was schon existierte - als Überlegungen, Ergebnisse von Beratungen, taktischen oder propagandistischen Erwägungen usw. -, und was der Öffentlichkeit und damit auch mir nur zum Zeitpunkt meines Traums noch nicht bekannt war. Der Traum, wenn seine inhaltliche 'Botschaft' nicht ohnehin bloßes Hirngespinst und eine zufällige Übereinstimmung mit den späteren offiziellen Nachrichten enthält, muss also keinen eigentlichen Schauungsaspekt aufweisen - schon weil nicht bewiesen ist, dass Zeit- und andere Angaben irgeneiner deutschen Regierung dann tatsächlich auch so eintreffen, wie irgendwann mal verkündet."

Die deutsche Regierung hatte den Abzug aus Afghanistan irgendwann
letzten Herbst oder so (hab das genaue Datum auch nicht im Kopf)
für 2013 angekündigt, aber das Datum basiert natürlich auf
Weisung der NATO bzw. der Amerikaner.
Also: zuerst verkündigte Obama das projektierte Datum 2013, und
kurz danach meldete sich Westerwelle unisono zu Wort.
Komm nur nicht auf den Gedanken, die Bundesrepublik D wäre
da souverän und könnte selbst über den Zeitpunkt des
Abzugs entscheiden!
(ich habe das ziemlich genau in den Medien mitverfolgt)

Dein Traum kann aber trotzdem als Schauung betrachtet werden,
denn Schauungen fangen Bilder und Ereignisse auf, die schon
"in der Luft liegen".
Bedeutende Hellseher wie der FPS, Irlmaier oder
Johansson fangen nur Ereignisse auf, die erst
Generationen später in der Luft liegen.

Interessant wäre es zu erfahren, ob Du in Deinem Traum
symbolisch irgendwelche Änderungen 2013/2014 wahrgenommen hast,
gegenüber der Jetztzeit 2010.;-)
Also Zeichen, die etwa auf leere Regale, Inflation oder
auf Hunger hindeuten.
Wenn Du außer dem Abzug der BW aus Afghanistan nicht viel
wahrgenommen hast, dann bleibt womöglich bis 2014 alles
beim alten.

Oder sollte ich Dein Traum so verstehen, daß Du nur die
Ankündigung des Abzugs in den Medien vernommen hast, in
der damaligen Jetztzeit 2009?

Herzliche Grüße,
Eyspfeil

Für Eyspfeil

RichardS, Samstag, 03.04.2010, 00:34 vor 5887 Tagen @ Eyspfeil (3882 Aufrufe)

Interessant wäre es zu erfahren, ob Du in Deinem Traum
symbolisch irgendwelche Änderungen 2013/2014 wahrgenommen hast,
gegenüber der Jetztzeit 2010.;-)
Also Zeichen, die etwa auf leere Regale, Inflation oder
auf Hunger hindeuten.
Wenn Du außer dem Abzug der BW aus Afghanistan nicht viel
wahrgenommen hast, dann bleibt womöglich bis 2014 alles
beim alten.

Oder sollte ich Dein Traum so verstehen, daß Du nur die
Ankündigung des Abzugs in den Medien vernommen hast, in
der damaligen Jetztzeit 2009?

Herzliche Grüße,
Eyspfeil

Hallo Eyspfeil!

Zu meinem Traum vom 24.8.09:
Ich träumte keine Ereignisse aus dem Jahr 2013/2014. Und mein Traum hatte weder einen definitiven miltärischen Abzug zum Inhalt noch Zustände oder Ereignisse wie leere Regale, Inflation, Hunger oder dergleichen.
Der Zeitpunkt, in dem ich mich in meinem Traum erlebte, lag definitiv vor (wohl Jahre vor) dem Jahr 2013, welches, wie ich schrieb, ich mir in meinem Traum tatsächlich in die Zukunft hinein "errechnete" (wohlgemerkt: in meinem Traum, nicht nach meinem Traum errechnete ich mir diese Jahreszahl).
Der Traum selber ist zum allergrößten Teil von persönlichen, für andere vermutlich sehr banal, verworren und wenig spannend erscheinenden Bildsequenzen durchzogen - und als ich ihn am 24.8.09, also nach am selben Tag, hier ins Forum reinsetzte, machte ich vermutlich den Fehler, ihn 1. so brühwarm und in meinen Augen akribisch wiederzugeben wie nur möglich, und 2. ihn mit allerlei persönlichen Reflexionen und Interpretationen des Geträumten zu garnieren. Das Ergebnis war entsprechend ungenießbar - wie ich annehme... Detlev ermahnte mich damals, meinen eigentlichen Traum deutlicher von allen Zutaten zu trennen, was ich dann in einem Folgebeitrag, soweit mir möglich, auch versuchte. Dennoch: Mein Traum steht nun mal da, wie wirklich geträumt, mit vielen langatmigen und langweiligen Passagen, für Dritte wenig informativ, weil - naiv wie ich war - nicht auf die einschlägigen "Kernaussagen" mutwillig (oder clever?) zusammengekürzt, die öffentlich allerhöchstens eventuell von Interesse sind.
Ich zitiere aus meiner gekürzten Version, damit Du Dir ein Bild machen kannst - und schon die Version ist elendig lang.

Aus der ersten Traumsequenz:

"... Aus dieser Gaststätte ereilt mich der Ruf (anders kann ich das nicht ausdrücken), dass mich jemand am Telefon sprechen möchte. Ich sehe mich nicht in die Kneipe gehen. Ich bleibe draußen, "weiß" aber, dass ich in die Kneipe hineingehe und mir am Telefon eine Nachricht abhole. Die Person, die mich informiert, ist mir im Traum vertraut, auch wenn sie gesichtslos bleibt. Die Nachricht lautet: Osama Bin Laden ist tot."

Aus der zweiten Traumsequenz:

"...Eine weitere Person betritt den Flur, nähert sich, bleibt dann aber vor einer Tür stehen, an die sie klopft oder die Klingel betätigt. Jetzt weiß ich, dass diese Tür zu einer Wohnung gehört, die die meine ist, und ich erkenne in der Person vor meiner Wohnungstür einen Handwerker. Dass er ein Handwerker ist, erkenne ich an seiner Arbeitskleidung, außerdem ragt ein Zollstock aus seiner Hosentasche. Ich habe den Eindruck, dass der Handwerker mir im Traum bekannt ist, als hätte er davor irgendeine Arbeit für mich in der Wohnung erledigt.
Im Traum gehe ich auf den Handwerker zu und gebe mich zu erkennen. Es zeigt sich, dass sich der Handwerker aus einem einzigen Grund auf den Weg zu mir machte: Er will mir mitteilen: Osama Bin Laden ist tot.
Ich nehme diese Nachricht als eine neue, mir unbekannte auf. Es dauert, bis mir auffällt bzw. einfällt, dass mir der Inhalt dieser Nachricht doch bereits in der Nacht mitgeteilt worden war (siehe erste Traumsequenz). In diesem Moment weiß ich, dass dies in der soeben vergangenen Nacht passierte, also nur wenige Stunden zwischen der ersten und zweiten Benachrichtigung liegen. Ich bin in meinem Traum irritiert, überrascht und unangenehm davon berührt, dass ich die Nachricht, Osama Bin Laden sei tot, offenkundig hatte vergessen können.
Ich gehe mit dem Handwerker nicht in meine Wohnung, sondern über den Flur in eine Art Aufenthaltsraum, und ich entscheide mich - warum auch immer - dem Handwerker davon zu erzählen, dass ich schon in der Nacht davon gehört hatte, was er mir jetzt berichtet, ich dies aber merkwürdigerweise vergessen hatte. Es ist mir eigentlich peinlich und es gibt keine Notwendigkeit zu einem solchen Eingeständnis, aber ich tu's. Weniger zu dem Handwerker und mehr zu den Anwesenden im Aufenthaltsraum, die mein Gespräch mit dem Handwerker mithören und dessen Nachricht damit natürlich auch erfahren, werfe ich dann die Bemerkung hin, ab jetzt sei Osama Bin Laden jedenfalls "offiziell" tot. Wie ich mich in meinem realen Leben kenne (aktuelle Ergänzung: ich glaube, dass ich das folgende Motiv tatsächlich auch träumte), unterhöhle ich in meinem Traum damit die eventuelle Naivität bei einigen der anwesenden Zuhörer, aus der offiziellen Bekanntgabe der Todesnachricht zu schließen, Osama Bin Laden sei gerade frisch verstorben, nur weil die Nachricht frisch sei. Aber es war nur eine Bemerkung von mir, ohne dass ich etwas darüber wusste, ob und wenn ja, wann dieser Mann verstorben war, und gleichzeitig stand mit meiner so hingeworfenen Bemerkung für mich im Traum die unterschwellige Frage im Raum, was diese Todesnachricht bedeute - ob mit ihr nicht der offizielle Rechtfertigungsgrund des westlichen militärischen Vorgehens in Afghanistan wegfalle.
Ich vermute, dass ich hier nicht zuviel nachträglich in meinen Traum hineininterpretiere, weil ich mir anders das Folgende in meinem Traum nämlich nicht erklären könnte. Unmittelbar auf meine Bemerkung, dass Osama Bin Laden jetzt jedenfalls "offiziell" tot sei, erklang eine Stimme wie aus dem Off (ungefähr aus der Richtung des Handwerkers, aber etwa ein bis zwei Kopfhöhen über diesem), und sie zwar ruhig und klar und deutlich zu vernehmen. Sie sagte nur einen Satz, und dieser Satz war wie eine Antwort sowohl auf meine Bemerkung als auch auf meine unausgesprochene, aber mitschwingende Überlegung zu irgendwelchen praktischen Konsequenzen der Todesnachricht, und ich kann mich an folgende Worte in diesem einen Satz erinnern:
"... schon klar, dass Deutschland mindestens zwölf Jahre in Afghanistan sein wird."
Die zentrale Betonung in dem Satz aus dem Off lag auf der Zahl "zwölf" und dem Wort "mindestens" - und die Zahl sah ich gleichzeitig, wie zu ihrer Verstärkung, im Raum.
(Aktuelle Ergänzung: Folgendes ist keine nachträgliche Interpretation sondern eine klare Empfindung, die ich im Traum hatte: Die Stimme aus dem Off und den Inhalt ihrer Mitteilung empfand ich auf mich bezogen, als eine Kritik an mir, als eine Klarstellung, im Sinne: es braucht kein nebulöses, unwissendes, unnützes Herumgerede wie von mir soeben.)
Im Traum "wusste" ich, dass Deutschland seit 2001 militärisch in Afghanistan aktiv ist, und im Traum begann ich sofort zu rechnen, addierte 2001 + "mindestens" 12 und kam auf "mindestens" 2013. Ich "wusste" im Traum außerdem, dass das Jahr 2013 in der Zukunft lag, der Tod eines Osama Bin Ladens nicht einfach mit dem Rückzug der deutschen Truppen aus Afghanistan gleichgesetzt werden kann. Dass die deutsche Anwesenheit "mindestens" zwölf Jahre dauern würde, verstand ich im Traum so, dass ich mich nicht täuschen solle, dass dies vor "mindestens" zwölf Jahren geschehe, andrerseits es aber nicht nach exakt zwölf Jahren vorbei sein müsse. Einen größeren, erheblichen größeren zeitlichen Abstand zwischen den zwölf Jahren bzw. dem von mir im Traum errechneten Jahr 2013 und dem tatsächlichen Rückzug entnahm ich dieser Off-Nachricht in meinem Traum allerdings nicht. Im Traum erschien es mir eher so: naja, es muss nicht exakt in 2013 sein, aber dicht daran, vielleicht auch in 2014, kaum später."

Den ganzen Sermon kannst Du bei Interesse hier nachlesen:

https://schauungen.de/forum/index.php?id=4805&page=5&category=0&order=time

Vielleicht ist noch Folgendes interessant: Aufgrund eines Beitrags von wizard hier im Forum stieß ich auf den Journalisten Christoph Hörstel und dessen Buch über den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan. Das Thema beschäftigte mich in diesen Tagen sehr und ohne diesen Zusammenhang hätte ich wohl diesen Traum nicht gehabt.
Mir ist klar, dass Außenstehende mit dem von mir Geträumten wenig anfangen können, mir ginge es umgekehrt nicht anders.
Aber für mich persönlich ziehe ich aus diesem Traum doch einen inneren Wegweiser (neben anderem), so wie andere andere Wegweiser haben mögen, die ihnen hoffentlich nützlich sind.
Und aus Schauungen sowie eventuell zukunftsrelevanten Träumen, soweit diese in der Literatur oder in Internetforen nachlesbar sind, ziehe ich seit der Erfahrung meines Traumes noch etwas anderes: dass diese in der Regel wunderbar prägnant und stringent (auch in ihrer Themenbezogenheit...) stattfinden, nicht so verknäult, banal und mit viel Themenfremdem verwoben. Könnte irgendetwas besser dafür sprechen, dass mein Traum keine Zukunftsrelevanz hat?
Aber zum Schluss doch zurück zum Fadenthema (der Traum von trace):
Spätestestes durch meinen Traum ist mir sonnenklar, dass selbst einschlägige, eindeutige und prägnante 'Botschaften' in einem verfremdeten, subjektiv verzerrten oder symbolhaften Gewand daherkommen können - und die Symbolik, die verschiedenen Masken umgekehrt ganz banal, echt und "real" erscheinen können, als Du, als ich, als Handwerker. Wenig beeindruckend als Bilder und als Masken kaum erkennbar.

Herzliche Grüße

Richard

Danke für die ausführliche Antwort

Eyspfeil, Vorort Stuttgart, Samstag, 03.04.2010, 18:35 vor 5886 Tagen @ RichardS (3697 Aufrufe)

Hallo Richard S!

"...Eine weitere Person betritt den Flur, nähert sich, bleibt dann aber vor einer Tür stehen, an die sie klopft oder die Klingel betätigt. Jetzt weiß ich, dass diese Tür zu einer Wohnung gehört, die die meine ist, und ich erkenne in der Person vor meiner Wohnungstür einen Handwerker. Dass er ein Handwerker ist, erkenne ich an seiner Arbeitskleidung, außerdem ragt ein Zollstock aus seiner Hosentasche. Ich habe den Eindruck, dass der Handwerker mir im Traum bekannt ist, als hätte er davor irgendeine Arbeit für mich in der Wohnung erledigt.
Im Traum gehe ich auf den Handwerker zu und gebe mich zu erkennen. Es zeigt sich, dass sich der Handwerker aus einem einzigen Grund auf den Weg zu mir machte: Er will mir mitteilen: Osama Bin Laden ist tot."

Danke für Deine ausführliche Antwort!
Das war doch ein ganz umfangreicher Traum, der meine ich, schon
weiter als in der Jetztzeit stattgefunden hat.
OBL lebt noch. Dieser dürfte für die Strategen nicht
sonderlich maßgebend sein, da OBL schon seit langem
als schwer krank gilt.
Er gilt mehr als "Prominenter" wie seinerzeit der Top-Terrorist
Carlos.
Davon abgesehen, sollte er sterben oder erschossen werden,
dann wird aus diesem Kreis sofort ein Nachfolger erwählt werden.

Nichtdestotrotz würde der Tod OBLs in den Medien große Wellen
schlagen, da er als eine Symbolfigur von 911 und dessen
Konsequenzen, also u.a. dem Einmarsch der Koalitionstruppen
in Afghanistan, gilt.

Ich vermute mal, daß der Abzug der Truppen etwa 2013 zufällig
mit dem Tod OBLs zusammenfällt.
Erst neulich haben die Alliierten doch schon einen
Stellvertreter von ihm erwischt.

Herzliche Grüße,
Eyspfeil

bälle und ihre bögen

Gerhard, Samstag, 03.04.2010, 08:55 vor 5886 Tagen @ RichardS (4187 Aufrufe)

Lieber Richard – herzlichen Dank für Deine ausführliche Replik auf meine „Rätselfrage“!

Keineswegs empfinde ich Dich als Spielverderber: ganz im Gegenteil hast Du meinen Ball ja aufgegriffen und spielst ihn weiter - und nur scheinbar in eine ganz andere Richtung. Doch bevor ich nach dem Trace-Traum-Ball greife, zuerst ein paar Gedanken zu der grundsätzlichen Frage, die Du zu Anfang anschneidest: sind Träume Schauungen?

Meine Antwort ist persönlich und beruht auf eigenem Experimentieren, Lesen und Nachdenken, ich beanspruche keine Allgemeinverbindlichkeit.

Was wir hier im Forum unter „Sehen“ oder unter einer „Schau“ verstehen, ist eine Wahrnehmungsweise, die in doppeltem Sinne gegenüber unserer alltäglichen Wahrnehmung verändert ist.

(1) Zum einen nämlich beruht dieses „Sehen“ auf einer veränderten Physiologie des Gehirns und der Sinnesorgane, wobei man vielleicht sagen könnte, die normalen Wege der Sinneswahrnehmung und –verarbeitung sind abgeschaltet. Nicht ganz allerdings, denn eigenartiger Weise bleibt die Beeindruckbarkeit des Bewusstseins erhalten, überdies sogar die Fähigkeit, das Wahrgenommene aufzubereiten und im Gedächtnis abzuspeichern. Jedenfalls aber ist der gesamte normale Input kurzzeitig ausgeblendet, und statt Licht- und Schallwellen empfangen wir beim „Sehen“ sozusagen auf Infrarot- oder Radarfrequenz. Bildlich gesprochen - denn was m.E. genau passiert, könnte ich hier nicht erklären, ohne sehr weit abzuschweifen.

(2) Die andere Sache, die sich beim Sehen verändert: der Seher nimmt die Dinge nicht mehr so wahr, wie sie normalerweise und „real“ sind. Dies ist unmittelbar einleuchtend und logisch zwingend, dennoch sind wir, auch hier im Forum, uns dessen meist nicht bewusst. Wenn nämlich Irlmaier irgendwelche chinesischen Truppen vom Chiemgau heranziehen sieht, dann ist diese Truppenbewegung räumlich und zeitlich von Irlmaier entfernt, gehört also nicht der „Realität“ an, in der sich Irlmaier „äußerlich“ gesehen zum Zeitpunkt der Schau befindet.
Denn nehmen wir nun mal an, Irlmaiers geschaute Truppenbewegung „bestätigt“ sich. Wir sind dann gleichzeitig gezwungen anzunehmen, dass das, was sich mit der „Bestätigung“ zur gewohnten Alltagsrealität verdichtet (hat), bereits außerhalb/abseits dieser Realität in irgendeiner unerklärlichen Weise schon vorhanden ist (bzw. war). Vorsichtigerweise, um Diskussionen über Determiniertheit abzuwimmeln, könnte ich anfügen: zumindest als Möglichkeit müsste es vorhanden (gewesen) sein. Doch wie auch immer, lange philosophische Umwege würden zu keinem anderen Ergebnis führen: die alltägliche Realität ist nur eine Seite der „Dinge“, nämlich ihre Projektion in die energetisch variable Raum-Zeit-Struktur hinein.

Ich fasse die Punkte (1) und (2) abschließend in einem Bild zusammen: der Film, der im Kino zwei Stunden lang (=Zeit) auf die Leinwand (=Raum) projiziert wird, liegt auch als Filmrolle vor. Auf dieser Filmrolle kann ihn ein verändertes Wahrnehmungsbewußtsein gemäß (1) auch ohne Vorführung und Leinwand direkt betrachten.

Wie nun verändert man das Wahrnehmungsbewusstsein, damit es die Dinge außerhalb der sekundären Leinwandrealität, also direkt auf der primären Filmrolle, betrachten kann? Es gibt hundert Wege, um diese Verschiebung der Wahrnehmung zu bewerkstelligen, kurze und lange Wege, holprige und ebene Wege, verwundene und gerade Wege – und außerdem dazu noch eine ganze Menge Sackgassen.

Einer dieser Wege ist der Traum. Genauer gesagt ist dieser „Traumweg“ ein sehr schmaler Pfad, der sich an der Grenze zwischen dem gewöhnlichen Traum und dem Wachbewusstsein entlang schlängelt. Auf diesem sehr glitschigen Pfad kann unser Bewusstsein, wenn es vom Träumen ins Aufwachen überwechseln will, entgegen der gewohnten täglichen Routine halt auch mal ausrutschen – und landet dann kurzzeitig in einer „Schau“ gemäß (1). Ein Ausrutscher also.

Ich glaube es ist unbestritten, wenigstens für all jene, die das Phänomen Präkognition akzeptieren, dass die meisten Präkognitionen in Verbindung mit dem „Träumen“ stattfinden. Ich gebrauchte mit Bedacht die Formulierung „in Verbindung mit dem Träumen“, sage also nicht „im Traum“.

Es gibt nun ein Merkmal im Traum von Trace, das in mir die Vermutung (wohlgemerkt: Vermutung!) aufkommen liess, dass es sich nicht um einen Traum sondern eine Schau handeln könnte (wohlgemerkt: könnte!): das ist die Wasserflut am Ende ihres Traumes. Auf Rückfrage hat Trace mir bestätigt (nachzulesen in den „Ergänzungen“), dass sie diese Wasserflut, wiewohl als umhüllend, doch nicht als beängstigend empfunden hat. Ganz im Gegensatz zu anderen Flutschauungen, die man in den Quellen des Forums nachlesen kann oder die Taurec neulich wieder zitiert hat **) oder die wir in gewöhnlichen Alpträumen haben mögen, ist die Wasserflut bei Trace offenbar völlig ungefährlich. Warum? Weil es weder eine eingebildete noch eine vorausgeschaute und künftig vielleicht mal reale Wasserflut ist, sondern es ist eine Interpretation für etwas, das das Bewusstsein von Trace nicht „verstanden“ hat, jedoch naheliegenderweise ***) mit einem Wasserschwall assoziiert. Was aber ist es, das Trace nicht verstand?

Wenn man bei alten analogen Radios von einem Sender in den anderen wechseln wollte, dann kam man beim Drehen am Frequenzband meist durch eine Zone mit Rauschen und Knacken hindurch, bevor ein neuer Sender wieder klar zu hören, also die Frequenz richtig eingestellt war. Auf ähnliche Weise erlebt der Seher oft am Beginn und Ende einer Schau, mithin bei der Verschiebung in den veränderten Wahrnehmungszustand (und wieder zurück), merkwürdige Erscheinungen, sei es dass er unnatürliche Lichter sieht oder Schlangen um ihn herum wuseln, oder dass er durch Schwefeldämpfe hindurch muss oder einen Tunnel entlang gejagt wird – oder was immer. Dabei handelt es sich aber (in den meisten Fällen) nur um die letzten Spuren der Transformation des Bewusstseins (von einer „Frequenz“ der Wahrnehmung in eine andere). Ein Meisterseher wie Irlmaier hat diese „Randeffekte“ nicht mehr, obwohl er, da bin ich mir sehr sicher, zumindest in den ersten Jahren seines Sehertums wahrscheinlich eine „Aura“ vor und nach seiner Schau oder auch „um seine Schau herum“ wahrgenommen hat. Doch warum sollte er anderen (verständnislosen) Menschen davon berichten? Trace hat, nach meiner Vermutung (!), den Übergang vom Traum in die Schau nicht bemerkt. Oder aber sie ging vom traumlosen Tiefschlaf direkt in die Schau. Die Schau lag dann bereits im Fokus des Bewusstseins (und damit der späteren Erinnerung), die Verschiebung der Schau ins Wachbewusstsein hinein hat Trace dann als dieses einhüllende Wasser empfunden. Alle diese Vermutungen immer unter der Annahme, dass es eine Schau war.

Ein Meisterseher wie Irlmaier muß natürlich nicht den Umweg über den Traum gehen: er hat angeboren die Fähigkeit, direkt aus dem Alltagsbewusstsein heraus in den veränderten Zustand einzutreten – und sich auf direktem Weg in die Filmrolle aus Zelluloid hineinzubegeben, die gewünschte Bildsequenz herauszusuchen und sie kraft seines Bewusstseins für einen Moment zu beleuchten. Und zwar klar. Nicht verschwommen.

Nach dieser meiner langen und abwegigen Vorrede nun zum eigentlichen Punkt. Ich gebe Dir, Richard, vollkommen Recht: der Traum von Trace kann ein ganz gewöhnlicher Traum sein – oder auch nicht. Und ganz gewöhnliche Träume, wie Du ausführst, können bereits Meisterwerke der Regiekunst und Kulisse sein. Es ist ein absolutes Mysterium, dass unsere Seele, wenn sie gut drauf ist, ganze Filmhandlungen zusammenstellen kann, absolut spannend, mit echten oder unechten Personen, Kostümen, Szenen, in Farbe natürlich und inklusive Filmmusik. Was in der Realität der Traumfabrik Hollywood Millionen Dollar kostet, machen wir nebenbei im Schlaf. Ob es tatsächlich Illusion ist, das steht auf einem anderen Papier. Wirklich ist der Traum in jedem Fall – für das wahrnehmende Bewusstsein zumindest. Und der „Traum“ von Trace, selbst wenn er fiktiv war, kann deshalb, Du deutest es an, trotzdem eine „tiefere Wahrheit“ enthalten – wohlgemerkt: kann! Es könnte aber auch sein, dass Trace direkt an der echten Filmrolle war, und andererseits könnte es sein, dass ihr Bewusstsein sich mit einem anderen Bewusstsein vereinigt hat (communicatio!), das sich ebenfalls an der Filmrolle zu schaffen gemacht hat – oder das, der Wahnsinn, selbst ein Teil der Filmrolle ist? Tausend Dinge sind möglich. Wir kommen nur weiter, einen kleinen Schritt wenigstens, wenn wir die Stadt identifizieren können. Oder wenn es diese Stadt, in unserer Realität, nachweislich nicht gibt. Dieses Universum ist ein MegaMegaEvent, das unsere beschränkte Vorstellungskraft und bescheidenen Möglichkeiten völlig sprengt!

Zum Schluss darf ich unseren Spielball deshalb einmal ganz hoch werfen, indem ich behaupte, aber nicht beweise: die Filmrolle unseres Universums wird in Echtzeit erst im Augenblick der Projektion zusammengesetzt. Wie bei einem Dreh in Hollywood existieren zu einer Szene verschiedene Einspielungen, ja es gibt Szenen, die zwar gedreht, aber dann, im letzten Moment vor der Projektion, doch noch herausgeschnitten werden. Und schlimmer noch: die Bildchen, die sich auf der Filmrolle in Sequenzen aneinanderreihen, und die das Bewusstsein direkt oder via Leinwand betrachten kann, sind nicht aus Zelluloid sondern sie bestehen auch nur aus Bewusstseinstoff. Sie sind nur Bewusstseinsmuster und werden in Echtzeit multipel gedreht, geschnitten, projiziert und betrachtet. Darüber, was am Ende real wird, entscheidet allein die Kraft der Intention. Die das Bewusstsein fixiert. Es ist reine Magie.

Vor etwa 2500 Jahren hat der Mensch diese Zusammenhänge erstmals rational begriffen. Und Männer wie Pythagoras, Sokrates und Platon haben versucht, ihre Erkenntnisse „zur Sprache“ zu bringen. Für mein Verständnis waren ihre Höhlengleichnisse noch viel zu kompliziert. Die Kollegen, die zur gleichen Zeit nackt im indischen Dschungel rumhockten, Upanishaden genannt, oder die, wie Shankara, barfuss von Tempel zu Tempel wanderten, waren wohl etliche Schritte weiter in der Kunst der Schau wie auch in der Kunst der prägnanten rationalen Formulierung. Bei ihnen liest sich das dann so:

Der Seher und das Gesehene, wiewohl getrennt, sind eins.
Schöpfer und Schöpfung, wiewohl verschieden, sind dasselbe.
Die Natur des schaffenden Geistes aber ist Licht.
Wirbelnd fließendes Licht.

Ich glaube, Richard, der Ball fliegt jetzt gerade irgendwo außerhalb des Spielfeldes umher.
Hätte vollstes Verständnis, wenn Taurec „Abseits!“ ruft, und Du mir nun den Vorwurf machst, ich hätte das Spiel verdorben!
Oder möchtest Du den Ball auffangen?

Dein Gerhard

**) der Mann, der mehrfach im Leben immer wieder die gleichen Überflutungsschauen hatte; anfangs, wenn ich mich erinnere, kamen sie aus dem Schlaf/Traum heraus

***) ich vermute (!), dass das interpretierende bzw. assoziierende Bewußtsein zum Bild der "Flut" gegriffen hat, weil kurz zuvor Trace ohnehin schon "Wasserberührung" hatte.

Zuschauer

trace, Samstag, 03.04.2010, 11:48 vor 5886 Tagen @ Gerhard (3800 Aufrufe)

Einfach grandios, lieber Gerhard, dieses Ballspiel, wie auch das geschickte Dribbling von RichardS. Gefallen hat mir beides absolut, nicht nur wegen der jeweils bestechenden Logik, sondern auch, weil man seltenst solche hinreißenden Überlegungen als Texte in Foren wie diesem zu lesen bekommt. Das alles in Worte zu fassen, also zu artikulieren, ist ein ziemlicher Aufwand, der Hochachtung und Dank verdient!
Trace trägt zwar gerade keinen Hut, den sie achtungsvoll ziehen könnte, und da die "Musik" der Sprache geschriebenerweise auch verloren geht, hat sie nur sehr anerkennend gepfiffen :clap: - immerhin pfeife ich äußerst selten!!

Nun hoffe ich insgeheim, dass niemand auf die unpassende Idee kommt, einen Schiedsrichter abgeben zu müssen, der wohlmöglich mit seinem Wertungssubjektivismus, den Ball zu stoppen, zu klauen oder gleich das ganze Spiel zu verderben versucht. Ich denke, ich habe hierbei erst mal nichts verloren, auch wenn man sich auf meiner "imaginären Spielwiese" bewegt. Sie gehört mir ja nicht mehr.

Trotzdem, kleine bescheidene Anmerkung:
Es dürfte fast aussichtslos, zumindest irrsinnig schwer sein, auf diesem Weg einen "geträumten" Ort zu finden, den ich selbst ja nur als fragmentarisches Bild kenne und die Leser als dürftige Beschreibung. Meine eigene kleine Gewissheit ist nur die: Wenn der beschriebene Weg mit seinen Ereignissen in einer Realität gegangen wird/wurde, dann nicht von mir selbst.


Es grüßt
eine begeisterte trace

Avatar

Beifall auf offener Bühne

BBouvier, Samstag, 03.04.2010, 13:05 vor 5886 Tagen @ trace (3898 Aufrufe)

<"Gefallen hat mir beides absolut,
nicht nur wegen der jeweils bestechenden Logik,
sondern auch, weil man seltenst solche hinreißenden Überlegungen
als Texte in Foren wie diesem zu lesen bekommt.
Das alles in Worte zu fassen, also zu artikulieren,
ist ein ziemlicher Aufwand, der Hochachtung und Dank verdient!"?

Ganz herzlichen Dank Dir, Trace!!

...wenn ich mich diesen, Deinen Worten ganz untertänig und ergeben
bitte anschliessen dürfte...

Gruss,
BB

--
- es ist gemein, Blinden Stummfilme zu zeigen
- eine schöne Theorie sollte man sich mit Forschung nicht kaputt machen
- Irlmaier: "Ein Mann erzählt das, was er irgendwo mal gelesen hat."

Backstage...

trace, Samstag, 03.04.2010, 14:54 vor 5886 Tagen @ BBouvier (3755 Aufrufe)

Ganz herzlichen Dank Dir, Trace!!

...wenn ich mich diesen, Deinen Worten ganz untertänig und ergeben
bitte anschliessen dürfte...

Gruss,
BB


Ach was, BB - der Dank gebührt doch nicht mir, schon gar nicht "untertänig" und "ergeben", bin ich doch weder Lisbeth noch Queen, die auf gönnerhaftes Gebaren seitens ihrer "Untertanen" eher unfroh reagiert hätte. Aber so was wollen wir uns erst gar nicht ausmalen... :rotfl:

Gruss zurück
trace

gute Arbeit !

Gerhard, Donnerstag, 08.04.2010, 21:01 vor 5881 Tagen @ Elfe (3949 Aufrufe)

Liebe Elfe,

vielen Dank für den Link, den ich leider erst heute ganz durchlesen konnte - und deshalb dauerte es so lange, bis meine Antwort kommt.

Bin beeindruckt, mit welch sicherem Gespür Du diesen Text in den Weiten und in der Fülle des Internet gefunden hast. Denn es ist eine wirklich gute Übersicht über den Stand der Traumforschung - vor allem im Hinblick auf PSI - bis zum Jahr 1978. Im Grunde ist man heute nicht viel weiter, denn die umfassende Theorie, die der Autor fordert (um Wachbewußtsein, Traumbewußtsein, PSI-Zustände miteinander in sinnvolle Beziehung zu bringen), konnte bislang nicht entwickelt werden. Wenigstens nicht von der modernen Wissenschaft. In anderen Kulturen ist man m.E. fortgeschrittener, aber die betreffenden Koordinatensysteme, die in jahrtausendlanger Praxis entwickelt wurden, werden von westlichen Wissenschaftlern nicht anerkannt.

Es ärgert mich jetzt etwas, dass ich den Artikel nicht gleich ganz gelesen habe, denn dann hätte ich sofort auf ihn verweisen können, als Detlef behauptete:

"Schauungen sind etwas grundsaetzlich anderes als Traeume. Und sie gehen auch nicht von Traeumen aus."

In dem von Dir verlinkten Artikel steht nämlich:

"These accounts strongly suggest that the dreaming state is the psi-conducive state. Psi correspondences in dreams were found to be more complete and less fragmentary than in reports of waking psi experiences."

(Mit PSI war hier gemeint: Präkognition und Telepathie)

Detlef hat in betreffendem Beitrag nicht ausdrücklich gesagt, dass er daran zweifelt, im Traum könne überhaupt Präkognition stattfinden. Aber ich gewinne fast den Eindruck. Jedenfalls will ich hier nochmals festhalten, dass es Stand der Wissenschaft ist, dass in Träumen oder (falls man die eigentliche PSI-Wahrnehmung vom gewöhnlichen Traum unterscheiden möchte) vom Träumen ausgehend Präkognition möglich ist. Ein beeindruckendes Beispiel, wenn man von der englischen Literatur wegkommen will, ist das Traumtagebuch der Christine Mylius, das von Professor Bender (der auch die Feldpostbriefe untersuchte) herausgegeben worden ist. Von den rund 1300 protokollierten Träumen sind etwa 10% präkognitiv.

Fast also komme ich mir etwas blöde vor, wenn ich solche Binsenweisheiten hier auf diesem Forum verteidigen muss (macht aber nichts ...). Wobei ich andererseits sofort zugestehen kann, dass es Personen gibt, die PSI-Wahrnehmungen im Wachbewußtsein haben können. So war es offensichtlich bei Irlmaier, oder bei der Helmsauer Marie (Bekh), oder auch beim Waldviertler Bauern. Doch gerade letzteren betreffend meine ich einmal gelesen zu haben, dass seine erste "Vision" im Schlaf oder beim Aufwachen zu ihm gekommen sei. Von da ab hatte er das dann immer öfter und auch tagsüber (vorzugsweise aber in entspannten Zuständen). Die Gesichte hätten dann aber irgendwann wieder aufgehört. Als ich auf der Suche nach dem Beleg hierzu die Bayerischen Hellseher von Bekh durchgeblättert habe ***, fiel mir auf, bei wie vielen anderen (Holzhauser, Stockert etc.) der Schlaf bzw. die Nacht bzw. der Traum mit der Schau verbunden waren. Selbst ein Profi wie Croiset bezeichnet seine Schauungen als "traumähnlich". Sehr interessant sind die Seiten über Croiset bei Bekh (vor allem wg. der Rolle der Telepathie). Und auch die folgende Seite zu Croiset ist sehr instruktiv, weil sie in knappen Worten sehr viele wichtige Sachverhalte mit Bezug zur "Seherei" aufführt.

http://www.parasearch.de/mysteria/fw/fw6008.htm

Was kann man positiv aus dieser Diskussion mitnehmen? Bei der Analyse von präkognitivem Material muss unbedingt beachtet werden, ob es aus einer Schau im Wachbewußtsein stammt oder aus einem "Traum". Die Schau vom Tage mag realistischer sein, aber es ergibt sich daraus selbst keine Gewähr, dass sie auch wahr ist oder sich bewahrheitet. Die Präkognition im Traum ist per se nicht besser oder schlechter (in Bezug auf den Wahrheitsgehalt), aber es ist viel schwieriger sie zu analysieren, weil sie durch die bekannten Wirrnise und Tücken des Traumes verzerrt sein kann - nicht notwendigerweise aber verzerrt sein muss. Es zählt am Ende immer die Analyse, Prüfung, Evidenz und Bestätigung.

Ein sehr schönes Beispiel dafür ist die berühmte Vision des Chemikers Kekule zum Bezolring. Sie kam ihm im Halbschlaf, als er über seiner Arbeit am Schreibtisch einzunicken drohte. Es hat mehrere Jahre gedauert, bis er seine "Idee" dann veröffentlichte, und es hat viele weitere Jahre gedauert, bis man dann durch weitere Experimente und Berechnungen sicher war, dass die Kohlenstoffatome einen Ring bilden können. Heute ist der Benzolring Wirklichkeit, und er war es schon (fast) seit Anbeginn des Universums. Aber erst seit Kekules Traum "wissen" wir es.

Liebe Elfe, ich bitte um Nachsicht, dass ich ausgerechnet an Dich gerichtet alle diese Dinge schreibe! Aber Du verstehst, dass es auch für anderere interessierte Mitleser und Mitleserinnen gemeint ist. Und ganz sicher werde ich beim nächsten Mal alle Deine Links sofort verschlingen. Oder ist das zu viel versprochen?;-)

Herzliche Grüße, Gerhard

***) Hab die Stelle nicht gefunden. Kann auch bei Gann oder (weniger wahrscheinlich) bei Werdenberg gewesen sein. Die habe ich aber nicht zur Hand.

Bewusstseinszustand...

Elfe, Sonntag, 11.04.2010, 00:25 vor 5879 Tagen @ Gerhard (3900 Aufrufe)

Hallo Gerhard!

Liebe Elfe,

vielen Dank für den Link, den ich leider erst heute ganz durchlesen konnte
- und deshalb dauerte es so lange, bis meine Antwort kommt.

Bin beeindruckt, mit welch sicherem Gespür Du diesen Text in den Weiten
und in der Fülle des Internet gefunden hast. Denn es ist eine wirklich
gute Übersicht über den Stand der Traumforschung - vor allem im Hinblick
auf PSI - bis zum Jahr 1978. Im Grunde ist man heute nicht viel weiter,
denn die umfassende Theorie, die der Autor fordert (um Wachbewußtsein,
Traumbewußtsein, PSI-Zustände miteinander in sinnvolle Beziehung zu
bringen), konnte bislang nicht entwickelt werden. Wenigstens nicht von der
modernen Wissenschaft. In anderen Kulturen ist man m.E. fortgeschrittener,
aber die betreffenden Koordinatensysteme, die in jahrtausendlanger Praxis
entwickelt wurden, werden von westlichen Wissenschaftlern nicht
anerkannt.

Es ärgert mich jetzt etwas, dass ich den Artikel nicht gleich ganz gelesen
habe, denn dann hätte ich sofort auf ihn verweisen können, als Detlef
behauptete:

"Schauungen sind etwas grundsaetzlich anderes als Traeume. Und sie gehen
auch nicht von Traeumen aus."

In dem von Dir verlinkten Artikel steht nämlich:

"These accounts strongly suggest that the dreaming state is the
psi-conducive state. Psi correspondences in dreams were found to be more
complete and less fragmentary than in reports of waking psi experiences."

(Mit PSI war hier gemeint: Präkognition und Telepathie)

Detlef hat in betreffendem Beitrag nicht ausdrücklich gesagt, dass er
daran zweifelt, im Traum könne überhaupt Präkognition stattfinden. Aber
ich gewinne fast den Eindruck. Jedenfalls will ich hier nochmals
festhalten, dass es Stand der Wissenschaft ist, dass in Träumen oder
(falls man die eigentliche PSI-Wahrnehmung vom gewöhnlichen Traum
unterscheiden möchte) vom Träumen ausgehend Präkognition möglich ist. Ein
beeindruckendes Beispiel, wenn man von der englischen Literatur wegkommen
will, ist das Traumtagebuch der Christine Mylius, das von Professor Bender
(der auch die Feldpostbriefe untersuchte) herausgegeben worden ist. Von den
rund 1300 protokollierten Träumen sind etwa 10% präkognitiv.

Fast also komme ich mir etwas blöde vor, wenn ich solche Binsenweisheiten
hier auf diesem Forum verteidigen muss (macht aber nichts ...). Wobei ich
andererseits sofort zugestehen kann, dass es Personen gibt, die
PSI-Wahrnehmungen im Wachbewußtsein haben können. So war es offensichtlich
bei Irlmaier, oder bei der Helmsauer Marie (Bekh), oder auch beim
Waldviertler Bauern. Doch gerade letzteren betreffend meine ich einmal
gelesen zu haben, dass seine erste "Vision" im Schlaf oder beim Aufwachen
zu ihm gekommen sei. Von da ab hatte er das dann immer öfter und auch
tagsüber (vorzugsweise aber in entspannten Zuständen). Die Gesichte hätten
dann aber irgendwann wieder aufgehört. Als ich auf der Suche nach dem Beleg
hierzu die Bayerischen Hellseher von Bekh durchgeblättert habe ***, fiel
mir auf, bei wie vielen anderen (Holzhauser, Stockert etc.) der Schlaf
bzw. die Nacht bzw. der Traum mit der Schau verbunden waren. Selbst ein
Profi wie Croiset bezeichnet seine Schauungen als "traumähnlich". Sehr
interessant sind die Seiten über Croiset bei Bekh (vor allem wg. der Rolle
der Telepathie). Und auch die folgende Seite zu Croiset ist sehr
instruktiv, weil sie in knappen Worten sehr viele wichtige Sachverhalte
mit Bezug zur "Seherei" aufführt.

http://www.parasearch.de/mysteria/fw/fw6008.htm

Im Grunde geht es wohl eher um einen gewissen Bewusstseinszustand (http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstseinszustand), der bei solchen aussergewöhnlichen Erlebnissen vorherrscht und den die Parapsychologen bei ihren Experimenten als hilfreich erfahren haben. Honorton nutzte die bei den Schlaf- und Traumexperimenten im Maimonides lab gewonnenen Erfahrungen bei den folgenden Ganzfeld-Experimenten und fand dabei heraus, dass die Testpersonen besonders gute Resultate erlangten, wenn sie Erfahrungen mit Meditation hatten, vorherige PSI-Erlebnisse hatten und beim MBTI (Myers-Briggs-Type Indicator http://de.wikipedia.org/wiki/Myers-Briggs-Typindikator), einem Persönlichkeitstest, mit ENFP abschnitten (http://www.irva.org/library/articles/smitat-prl.html).
Meditation deutet wieder auf den Bewusstseinszustand hin, der Typ ENFP gibt Auskunft über den Umgang mit Wahrnehmungen, Eindrücken und Informationen.
Bei religiös geprägten Berichten taucht des öfteren das Wort "entrückt" auf, für mich auch wieder ein Hinweis auf einen bestimmten Bewusstseinszustand.

Bemerkenswert finde ich, dass die in der Parapsychologie durchgeführten Experimente überhaupt funktionieren. Denn sie sind ja willentlich gesteuert.
Dem gegenüber stehen die Erfahrungen, bei denen keine (bewußte?) willentliche Steuerung im Spiel ist.
Und während bei den willentlich gesteuerten Experimenten alles nach einer neutralen Informationsquelle aussieht, gibt es immer wieder Berichte, die den Anschein erwecken, "jemand" schicke die Bilder, Worte oder Ahnungen.
So heißt es beispielsweise bei Sepp Wudy "Ich bin nur ein Knecht und ich weiß nicht, ob es ein guter oder ein böser Geist ist, der mir diese Sachen vormacht. Aber ich weiß, daß es einmal wahr werden wird.“ (https://schauungen.de/prophwiki/index.php?title=Sepp_Wudy)
Hier gäbe es noch viel zu dröseln.......


Was kann man positiv aus dieser Diskussion mitnehmen? Bei der Analyse von
präkognitivem Material muss unbedingt beachtet werden, ob es aus einer
Schau im Wachbewußtsein stammt oder aus einem "Traum". Die Schau vom Tage
mag realistischer sein, aber es ergibt sich daraus selbst keine Gewähr,
dass sie auch wahr ist oder sich bewahrheitet. Die Präkognition im Traum
ist per se nicht besser oder schlechter (in Bezug auf den
Wahrheitsgehalt), aber es ist viel schwieriger sie zu analysieren, weil
sie durch die bekannten Wirrnise und Tücken des Traumes verzerrt sein
kann - nicht notwendigerweise aber verzerrt sein muss. Es
zählt am Ende immer die Analyse, Prüfung, Evidenz und Bestätigung.

Ein sehr schönes Beispiel dafür ist die berühmte Vision des Chemikers
Kekule zum Bezolring. Sie kam ihm im Halbschlaf, als er über seiner Arbeit
am Schreibtisch einzunicken drohte. Es hat mehrere Jahre gedauert, bis er
seine "Idee" dann veröffentlichte, und es hat viele weitere Jahre
gedauert, bis man dann durch weitere Experimente und Berechnungen sicher
war, dass die Kohlenstoffatome einen Ring bilden können. Heute ist der
Benzolring Wirklichkeit, und er war es schon (fast) seit Anbeginn des
Universums. Aber erst seit Kekules Traum "wissen" wir es.

Woher kommen eigentlich Ideen? Zahlreiche Philosophen haben sich mit dieser Frage schon beschäftigt. Manche Kreativitätstechniken lehren uns, das eigentliche Problem bei der Lösung aus den Augen zu lassen ("Man löst das Problem, indem man sich vom Problem löst"). Und es wird immer wieder berichtet, dass große Wissenschaftler ihre "großen Ideen" hatten, wenn sie sich gerade nicht mit dem Thema beschäftigten. Die Psychologin Andrea Brackmann geht übrigens davon aus, dass viele Hochbegabte (also Einstein & Co) auch hoch sensibel sind und über eine hohe Berührungs-, Licht-, Geschmacks- und Geruchsempfindlichkeit verfügen. Für mich bleibt da schon die Frage: Kommt wirklich jede geistige Höchstleistung allein aus der Person heraus?
Genug gesponnen.


Liebe Elfe, ich bitte um Nachsicht, dass ich ausgerechnet an Dich
gerichtet alle diese Dinge schreibe! Aber Du verstehst, dass es auch für
anderere interessierte Mitleser und Mitleserinnen gemeint ist. Und ganz
sicher werde ich beim nächsten Mal alle Deine Links sofort verschlingen.
Oder ist das zu viel versprochen?;-)

Herzliche Grüße, Gerhard

***) Hab die Stelle nicht gefunden. Kann auch bei Gann oder (weniger
wahrscheinlich) bei Werdenberg gewesen sein. Die habe ich aber nicht zur
Hand.


Ein schönes Wochenende wünscht die Elfe

Anomalistik

Gerhard, Samstag, 03.04.2010, 15:17 vor 5886 Tagen @ RichardS (3768 Aufrufe)

Hallo, Richard!

In der Spielpause zur Nüchternheit zurückgekehrt, wollte ich noch anfügen, dass gerade die "Gesellschaft der Skeptiker" in Heidelberg eine Tagung über Träume gehabt hat.

http://www.anomalistik.de/aktuell/veranstaltungen/

Das sind also die Leute, die immer alles abstreiten und in hohle Luft zerlegen. Die haben inzwischen offenbar akzeptiert, dass es Klarträume und Wahrträume gibt. Letztere wären also diejenigen, die wir hier in der Diskussion meinen. Und die Klarträume wären die Zustände, in denen eine Person zwar einerseits träumt (also schläft und die Kontrolle über Sinne und Motorik verloren hat), andererseits aber bewußt bleibt/ist und im Traum willentlich bzw. intentional handeln kann (womit man sein eigener Traumregisseur wird). Dieser Bewußtseinszustand wird im Westen seit etwa 40 Jahren "wissenschaftlich" erforscht *), während andere Kulturen ihn schon seit Jahrtausenden kennen und praktizieren.

Wir Abendländer kennen normalerweise den Tiefschlaf, den Traum und das Wachbewußtsein, aber man kann lernen, den Wechsel zwischen diesen Zuständen zu kontrollieren, um dann nicht nur zwischen diesen drei Optionen hin- und herzupendeln, sondern in unbekannte Regionen (etwa die "Schau") vorzustoßen. Natürlich gibt es andere Wege, dasselbe zu erreichen (Trancetechniken, Meditation etc.).

Ich könnte noch anfügen, dass auch die bewußte Abspaltung des "Astralkörpers" vom Traum aus erarbeitet werden kann. Manchmal haben wir beim Aufwachen eine Erinnerung, dass wir vielleicht weit gesprungen, geflogen oder irgendwie komisch "gehüpft" sind. Das sind dann womöglich Erinnerungsrelikte des Bewußtseins, dass man sich soeben in einem dieser "Zwischenzustände" extrakorporal bewegt hat. Heißt nur, dass ein Bruchteil unserer Energie **) und unseres Bewußtseins gemeinsam "unterwegs" waren.

Grüße, Gerhard

*) im Englischen "lucid dreaming"

**) könnte man fast wörtlich nehmen, also in physikalischem Sinn: elektromagnetische Schwingungung mit dem zugehörigen Fluss. Die Energiekonfiguration eines Lebewesens ist natürlich extrem kompliziert, verglichen mit einem Bergkristall oder einem Goldnugget (und die sind schon komplex ...).

Spielpause bis morgen, bitte!

RichardS, Samstag, 03.04.2010, 18:13 vor 5886 Tagen @ Gerhard (3793 Aufrufe)

Hallo, Gerhard! Hallo, trace und BB!

Euch allen ein großes „Danke“! Dir, Gerhard, für die Antworten, und Euch beiden, trace und BB, für die aufmunternden Anfeuerungsrufe (Kommentare) aus den Zuschauerrängen. Ich fühle mich – auch dadurch - in der Tat etwas in einen sportlichen Wettkampf versetzt (und hoffe inständig, dass das für mich gut geht!)!

Ich sitze an einem fremden Computer und schaute (als hätte ich’s geahnt) kurz ins Forum. Aber mir fehlen heute Zeit und Ruhe für weitere Überlegungen und vor allem Antworten auf Gerhards geradezu überschießende Gedankenflüsse. Darum bitte ich um Verständnis, dass die „Spielpause“ mindestens bis morgen dauern wird, jedenfalls von meiner Seite. Und angesichts der vielen Spielbälle, die Gerhard gleichzeitig in die Luft wirft und flankt (von wegen nur einem!), bitte ich um Verständnis für meinen Wunsch, im Moment nicht noch weitere Bälle in meine Richtung zu verschwenden – wie soll ich auf die alle morgen (oder übermorgen) in einem Zug reagieren…> Vielleicht sollte ich übers Osterwochenende irgendwo auf dem Spielermarkt mir hochkarätige Verstärkung organisieren…> Ich bezweifle, dass mir das gelingt, werde morgen (oder übermorgen) also alleine versuchen müssen, mich einigermaßen aus der Affäre zu ziehen.

Denn eine blanke Zustimmung zu Gerhards Weiterungen und Erläuterungen – was mir durchaus möglich wäre (beim ersten Durchlesen) – habt Ihr mir ja fast schon versagt.

Zu trace und BB: Ich vermute, als (Zu)Schauer (und Schauer seid Ihr beide ja im doppelten Sinne) wünscht Ihr euch nun eine erstklassige und aufregende Fortsetzung. Aber – und um im Bild zu bleiben –: Beim Fußball z.B. gilt es als Fehler, einfach nur „in Schönheit zu sterben“. Es gibt Mannschaften, und Gerhard schiene mir auf dem Felde des Fußballs zu dieser Sorte zu gehören, bei denen, sofern man gegen eine solche antreten muss, es ratsam ist, die Räume eng zu machen und den Spielfluss konsequent zu unterbrechen, um überhaupt eine Chance zu haben, sich zu behaupten. Abgepfiffen wird zum Schluss… und dann zählt nur noch das Ergebnis. Ein deutscher Ex-Kanzler, der heuer seinen 80. feiert, soll auch mal so etwas Ähnliches von sich gegeben haben (im Sinne: „was hinten rauskommt“). Macht Euch also darauf gefasst, dass ich nicht jeden vorgeschlagenen Spielzug mitmache, nicht zu viele Angriffsflächen zeigen will, mich nicht verführen lasse, das Spiel der anderen Seite zu spielen, sondern auf meine Kondition und Möglichkeiten achte – auf diesem Feld…

Noch einen schönen Ostersamstag!

Richard

Für Gerhard

RichardS, Sonntag, 04.04.2010, 20:27 vor 5885 Tagen @ Gerhard (3826 Aufrufe)
bearbeitet von RichardS, Sonntag, 04.04.2010, 20:34

Lieber Gerhard!

Am Tag des Begehens der Auferstehung des HERRN also meine Antwort.
ER selbst (in seiner Gänze für uns Erdenkinder ohnehin nicht erfassbar) steht ja für weit weit mehr als nur das, was in den letzten Tagen in einem von trace eröffneten Nachbarfaden diskutiert wird: Bi- und Translokation. ER ist Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist. Somit gar drei(!)faltig in seiner Wesens-Einheit. Unteilbar - und doch zumindest in seiner Menschwerdung als Gottes Sohn in der Gestalt von Jesus von Nazareth aus Fleisch und Blut gleichzeitig auch von sich geschieden (so jedenfalls nach meinem zugegeben begrenzten Auffassungsvermögen) - und das für die Dauer von etwa dreißig Jahren. Erst nach seiner Auferweckung/ Auferstehung von den Toten fährt Gott Sohn, sein Grab leer zurücklassend und sich eine Weile noch einigen Menschen zeigend, zum Himmel und vereinigt sich dort (wieder?) mit seinem Vater und dem Heiligen Geist.
Sicher könntest Du mir erzählen, dass es auch außer- und vor allem schon vorchristliche triadische Vorstellungen von Gottheiten gibt. Aber darum geht es mir nicht. Und auch nicht darum, dass die christliche Gottesvorstellung einer Dreifaltigkeit erst nach und nach sich herauskristallisierte, selbst das Neue Testament "nach heutigem bibelwissenschaftlichem Konsens" keine Trinitätstheologie enthält, auch das Christentum, noch immer eine wesentliche Grundlage unserer Kultur (trotz aller Beschädigungen und Relativierungen), selber von innen heraus in einem ständigen Wandel ist und keineswegs so ehern und fest wie man vermuten könnte, wollte man sich ein kindliches Bild davon machen, was göttliche Wahrheit ist (von Ewigkeit zu Ewigkeit).
Worum es mir geht:
1. Das Christentum, auf welchem unsere Kultur hierzulande (noch immer) aufbaut, ist in seinen Lehren, Anschauungen, Erzählungen, Botschaften und Offenbarungen gespickt mit Mysterien, die alle "wunderbar" sind und nicht von jedem mit Intellekt Gesegnetem so ohne weiteres oder jemals fass- und durchdringbar. Darum gibt es wohl auch die Rede von der Gnade des Glaubens. Es gibt außer dem dreieinigen Gott auch die Heilige Jungfrau Maria, die Gottesmutter und ihre unbefleckte Empfängnis, es gibt Engel, Teufel, Sünder und Heilige, Visionen, Träume, Prophezeiungen... Mit dem unser kleines Trüppchen einigenden 'Fachgebiet' der Schauungen - Analysen - Prognosen müssten wir eigentlich einen festen Stammplatz mitten in unserer Gesellschaft haben statt als etwas skurill und absonderlich wahrgenommen zu werden, wenn überhaupt, und mit ein Grund, dass schon das bloße Thema Schauung den damit ernstlich Befassten verdächtig machen kann, dürfte wohl sein, dass die christlichen Kirchen hierzulande selber meiner Wahrnehmung nach speziell zu ihrer Abteilung Visionen und Prophezeiungen immer weniger zu stehen sich trauen. Die Macht und der Siegeszug falsch verstandener Aufklärung macht vor dem Christentum schon lange nicht mehr halt.
2. Ich bin in einem zum Teil sehr katholischen Umfeld aufgewachsen und dieser Stempel hat, egal wie ich zum Katholizismus stehe, wohl für mein ganzes Leben tiefe Spuren in mir hinterlassen. Ich erinnere nicht, als Kind oder Jugendlicher mir tiefere Gedanken zu den Visionen und Prophezeiungen, wie ich sie in der Bibel hätte lesen können, gemacht zu haben. Vielleicht legten Familie, Kirche und Religionsunterricht bei mir auf dergleichen (im Unterschied zu anderen religiösen und moralischen Aspekten rund ums katholische Gewissen und Wissen) auch wenig bis keinen Wert. Aber seit ich mich mit unserem Thema hier befasse, schleichen sich wohl doch mitunter - ohne dass ich mir dessen immer bewusst bin - Vorstellungen in meine Gedankenwelt ein, die ich quasi als Mitgift mit mir herumschleppe: Da müssen Visionen großartig und als Visionen eindeutig erkennbar sein - eben etwas Wunderbares, das im Sinne von über jeden Zweifel erhaben "offenbar" ist. Träume wie der von trace oder der von mir weiter oben noch einmal erwähnte vom letzten Sommer haben es da bei beiden Richards schwer, bei Groß-Richard, weil er ohnehin aus reinem Schutzinstinkt zu Skepsis neigt, und bei Klein-Richard, weil der zwar glauben will, aber an etwas Großes, etwas Großartiges, ihn total Beeindruckendes glauben will - und nicht erst das ewige Fieseln, Zweifeln und hin und her und zurück Interpretieren auf sich nehmen will, um von etwas Wahrem überzeugt zu sein. Da müssen es schon Texte und Behauptungen sein wie z.B. von dem Kaliber: 'Und da standen 5 Engel vor mir, und der Raum war voll Licht, und der erste Engel sprach usw....' Auf der Basis lässt sich am Ende auch Klein-Richard von Groß-Richard überzeugen, zusammen mit diesem die mühsame Arbeit des Deutens vieler rätselhafter und symbolträchtiger Aussagen auf sich zu nehmen. Aber wenn jemand von einem Traum erzählt, von dem er selber nicht überzeugt ist, ob in diesem überhaupt ganz oder teilweise irgendetwas Allgemeingültiges, mit kollektiver Zukunftsrelevanz Verknüpftes sich offenbarte und / oder wenn der zur Kenntnis gebrachte Traum bei einem entsprechenden Willen sehr leicht auch als ein wirres, chaotisches Gebräu gelesen werden kann (kann - nicht muss!), als ein Gebräu aus teils faden und banalen, teils monströs verzerrten Alltagswahrnehmungen, teils Katastrophenbildern, wie sie jedem Albtraum anhaften und je nach Psychologie, Erfahrung und Vorwissen der träumenden Person gefärbt sein können (so dass eine Person, deren Geist und Innenleben intensiv mit Schauungsszenarien wie den unseren befasst ist, womöglich auch eher dazu neigt, Ängste diesbezüglicher Art zu entwickeln oder zumindest in solchen Bildern ihre (Alb-)Träume zu gestalten), dann stellen sich Klein- und Groß-Richard in mir - womöglich zu unrecht!! - gegenseitig ein Bein: der eine erwartet von einer Offenbarung sowieso etwas anderes, eben etwas Klares, Eindeutiges, und der andere will das Ganze zwar nicht gleich über den Jordan kippen, aber aber... der Bedenkenträger meldet sich.
Ich gebe Dir Recht, dass sich in Träumen etwas offenbaren kann, was wir eine Schau nennen. Du hast mit dem "Traumweg", diesem schmalen, sich schlängelnden Pfad entlang der Grenze zwischen dem gewöhnlichen Traum und dem Wachbewusstsein in meinen Augen ein schönes Bild gebracht. So könnte es sein. Und, weil Du zurecht auf Leute wie Irlmaier als Ausnahmeerscheinung verweist, die des Mittels Traum offenbar nicht bedurften: Für viele Menschen - und vielleicht gilt dies für trace und ihren Traum und ganz am Ende vielleicht sogar für mich und meinen oben erwähnten Traum - ist wohl das Träumen der einzige Weg (und zwar das Träumen im Zustand des Schlafs, weil dem Tagträumen nicht ohne Grund ohnehin kein gesellschaftlicher Wert zugemessen wird, es gilt eher als unwert), wie diese Grenze manchmal kurz gebrochen werden und ein Mensch teilzuhaben kann an dem , was jenseits der von uns wahrnehmbaren "Realität" ist. Denn der Schlaf wird zunehmend der einzige Bereich, in dem der moderne Mensch über eine längere, sich wiederholende Zeit nicht mit der (gesellschaftlichen) Außenwelt direkt geistig wie praktisch verbunden ist und quasi nur mehr als Anhängsel dieser funktioniert. Das sog. Wachbewusstsein überzieht sich oder wird nach meinem Eindruck fortschreitend überzogen mit unzähligen Dingen, Themen, Informationen, Ansprachen, Anregungen sowie selbst gestellten wie fremdgesteuerten Anforderungen, so dass der Einzelne zuwenig "bei sich" ist. Die 'wache' Aufmerksamkeit ist durchaus aktiv, aber nacheinander wie nebeneinander immerzu auf den verschiedensten nach außen gewandten Betätigungsebenen bzw. holt sie sich dort ihre Fütterung ab - und wird somit eben auch besetzt von den Inhalten oberflächlicher Vernetzung, in die sie eingebunden ist und sich einbindet, von Aufmerksamkeit erheischenden Inhalten, die in einem flüchtigen und doch permanenten Strom sowohl auf einen einströmen als auch von einem selber ausgehen (auch das Internet und die Verweildauer in diesem lässt hier grüßen!) - so dass der Raum zur Gestaltung der eigenen Person (des eigenen Fühlens, Denkens, Wahrhehmens und Tuns und Nichttuns) aus der eigenen Ruhe und einer inneren Konzentration wie Gelassenheit heraus immer schmäler wird. Der Raum selber wie auch die Vorstellung von der Notwendigkeit und dem Wert eines solchen Raums für den Einzelnen.
Ich denke, dass darüber die Chance abnimmt, "offen" zu sein für Wahrnehmungen außerhalb unserer Raum- und Zeit-Struktur.
Irgendwo bringst Du die Stichworte Trance und Meditation. Sie sind ganz sicher Beispiele, Möglichkeiten für positive Entgegensetzungen zu diesen Zwängen. Beispiele, Möglichkeiten, aus anderen Zeiten oder aus anderen kulturellen Zusammenhängen, es gibt sicher weitere Wege. Der Mensch kann, sollte, wenn er sich auf einen solchen Weg begeben will, den ihm entsprechenden Weg wählen und gehen.
Ich persönlich habe mal kleine Erfahrungen (Du nennst an einer Stelle es bei Dir Experimente) mit Elementen gemacht, die an die von Dir genannten Techniken erinnern. Sehr handwerklich, auf meine, eher intuitive Art. Ich entdeckte, zunächst gar nicht gewollt, dabei tatsächlich sogar, dass ich etwas 'wahrnehmen' konnte (was ich auf einem anderen Weg dann auch als wahr verifizieren konnte), was mir sonst nicht möglich gewesen wäre, und konnte dies bald darauf sogar steuern. Insofern, Gerhard, rennst Du bei mir mit all Deinen vielfältigen Weiterungen ohnehin offene Türen ein - es wären Inhalte für Gespräche am Kamin, neben sich ein Glas Wein, in entspannter Atmosphäre. In einem Forum überschritten sie nicht nur jede thematische Toleranzgrenze, sondern könnten exhibitionistisch rüberkommen.

Also, wie Du siehst, ich habe einige wenige Deiner Spielbälle aufgegriffen, die anderen muss ich leider weiterfliegen lassen, schon aus Zeit- und schreibtechnichen Gründen. Obwohl mich eine Vertiefung reizte! Aber Du siehst, meine Intention, was das Spiel betrifft, geht gar nicht auf das Gewinnen - bzw. Gewinnen sollen wir alle, in einem anderen Sinn.

Als ich mir heute überlegte, wie ich Dir antwortete, fiel mir auch ein, dass es in der deutschsprachigen schönen Literatur einige Autoren gibt, die sich auf die 'andere Welt' und die Darstellung gespenstisch-okkulter Visionen einließen. Mit Genuss las ich vor langer Zeit z.B. den Roman 'Die Andere Seite' von Alfred Kubin, einem Künstler, vor allem Zeichner skuriller, grotesker Blätter, der anfangs auch mit der Gruppe des 'Blauen Reiter' Berührung hatte und der später an einem schönen Ort jenseits der deutsch-österreichischen Grenze in einem zu ihm passenden Haus und Garten arbeitete und lebte, und vor allem Gustav Meyrink.
Aber ich durfte, als ich für einige Jahre im Bayerischen Wald war, auch einen Dichter, Maler und Zeichner persönlich kennenlernen, der seine Kunst als 'magischen Realismus' verstand und der sicherlich aus seinem inneren Erleben und Empfinden, eingebunden in die heimatliche Landschaft des Bayerischen Walds, seine Kunst schuf. In ihr kamen ganz selbstverständlich und auf eine intime, unaufdringliche Weise Grenzerfahrungen verschiedener Art immer wieder zum Ausdruck. Ich war zweimal in seinem direkt am Eingang zum Schloss Fürsteneck gelegenen Haus. Das erste Mal empfing uns seine Frau und erklärte ihn für "unpässlich", wie ich später erfuhr, befürchtete er, ich würde - wie meine Begleiterin, die den Kontakt herstellte - einer christlichen Sekte angehören, und Mitglieder dieser Sekte waren ihm während eines Atelierbesuchs mal ziemlich auf die Nerven gegangen. Am Ende meines ersten Besuchs bot mir seine Frau jedoch an, dass ihr Mann mir einen Kunstband, den ich u.a. erstand, persönlich signieren würde - falls ich bereit wäre, an einem anderen Tag nochmals zu diesem Zweck zu ihnen ins Haus zu kommen, um den bis dahin signierten Band abzuholen. Das war mir natürlich sehr recht - und kam Tage später wieder zu Besuch. Diesmal war auch der Hausherr da und es wurde ein schönes Gespräch. - Es verstrich eine längere Zeit, Monate, Jahre, und es war an einem lauen Sommerabend 1994 und meine Schwiegermutter aus dem Norden bei uns im Bayerischen Wald zu Besuch, als ich auf die Idee kam, eine CD hervorzuholen und vorzuspielen, auf der Josef Fruth (so heißt der Künstler), damals schon hochbetagt, seine eigenen Gedichte vortrug. Es dämmerte, die 'blaue Stunde' war wohl längst vorbei, aber die Nacht war noch nicht tiefschwarz. Und die Stimme von Josef Fruth und seine Gedichte füllten den Raum.
Einige Tage später las ich in der Zeitung, dass Josef Fruth an diesem Tag verstorben war.

Heute entdeckte ich in einem Buch, das ich für Dich durchblätterte, folgendes Gedicht von ihm:


Josef Fruth

Begegnung


Dunkel fallen die Alleen
der gespensterhaften Bäume
in das Dämmern blauer Träume.
Graue Schemen wandern gehn.

Wanderer sind die Gedanken,
voll vom herben Ruch der Heide,
die sich um den Sommer ranken;
Nebel ziehen auf die Weide.

Hinter fliehenden Alleen
ist es ein Gesicht gewesen,
das ich irgendwo schon kannte.
Eine Seele, mir verwandte,
schwindet hinter Ginsterbesen.


Herzliche Grüße
Richard

weites Traumland

Gerhard, Dienstag, 06.04.2010, 09:24 vor 5883 Tagen @ RichardS (3810 Aufrufe)

Lieber Klein-Richard, lieber großer Richard, Euch beiden ganzen herzlichen Dank, für die sehr persönliche Antwort, die Ihr mir gegeben habt, und die mich natürlich ziemlich bewegt hat. Und ganz nebenbei habe ich jetzt auch eine Idee bekommen, was das "S" hinter dem "Richard" bedeuten könnte: vielleicht ist es ja ein Plural-S> ;-)

Also, lieber Richard, ich bewundere Dich sehr für Deinen Mut, mit dem Du so offen und unbefangen über Ostern und den Dreieinigen schreiben kannst. Du sprichst mir aus dem Herzen, doch mein eigenes Herz ist halt ein schüchternes und befangenes, und so verstecke ich meine Haltung meist in Andeutungen und kryptischen Nebensätzen. Nun hast Du mir aber den Weg frei gemacht, und dankbar ergreife ich deshalb diese Gelegenheit, das Thema Traum noch ein wenig auszubauen (auch auf Taurecs Großzügigkeit trauend), wobei ich anknüpfe an Deine Gegenüberstellung unseres Taglebens und unseres Nachtlebens.

Tatsächlich ist es so, dass wir quasi in zwei Welten leben. Durch unsere Erziehung und durch die Forderungen unserer Mitmenschen wird die Tagwelt aber so dominant gemacht, dass die Nachtwelt zum Anhängsel degeneriert, zu einem notwendigen Übel, damit man halt für den Tag "fit" wird. Was uns Nachts bewegt, wird zu einem phantastischer Traum, zu einem Alpdrücken oder zum verrückten Spiel des "unteren" Bewußtseins herabqualifiziert, zu den Restfunktionen des Betriebssystems einer Maschine im Stand-by.

Wenn man so denkt, tötet man eigentlich den Menschen bzw. seine Seele. Denn seine Vollkommenheit kann der Mensch nur mit der Nacht, vielleicht sogar nur von der Nacht her entfalten. Nur dort, an den Übergängen zwischen dem Schlafen und dem Wachen sowie an den Übergängen zwischen den verschiedenen Tiefen des Schlafes, lässt sich unser Bewußtsein so entwickeln, dass wir in der Lage sind, die Tagwelt überhaupt erst richtig zu begreifen, wirklich zu meistern und am Ende zu überschreiten. Denn der stets unruhige, hungrige, schwere, feste und langsame Körper unserer Tagwelt wird eines Tages vergehen. Was wir aber im Ring unseres Bewußtseins gereinigt festhalten können, und käme es auch vom Tag her, das bleibt unvergänglich.

Vom Traum ausgehend eine "Zukunftsschau" zu haben - unser eigentliches Thema hier - ist deshalb die allergeringste jener Fülle von Fähigkeiten und Möglichkeiten, die wir "im Traum" entfalten könnten. Die "Schau" der Zukunft, der Vergangenheit oder der Wahrheit, ist nur die am häufigsten benutze Nebentür der vielen anderen Tore, zu so vielen anderen unentdeckten Räumen, die unsere Träume uns eröffen können. Dabei gibt es eine einfache Regel: je tiefer die Entspannung, also das Loslassen der Tagwelt, und je klarer und konzentrierter unser Bewußtsein ist, in desto höhere Regionen und
Sphären können wir aufsteigen.

Ich darf, lieber Richard, um dies zu illustrieren, Deine schönen Verse von Josef Fruth mit ein paar Zitaten entgegnen, die Du ganz sicher kennst, aber die es Wert sind, immer wieder neu erinnert zu werden, denn sie machen uns Mut, den Weg der Nacht und des Traumes zu beschreiten.

Nicht nur der Buddha nämlich wird schlafend dargestellt, auch vom Propheten Mohammed steht in Sure 17

"Erhaben ist Gott, der Seinen Diener nachts von der Heiligen Moschee in Mekka zur al-Aqsa-Moschee in Jerusalem führte, um ihm einige seiner Zeichen zu zeigen".

Die mündliche Überlieferung glaubt es noch genauer zu wissen, wer damals, im Jahr 621, den Mohammed zu einer Reise der besonderen Art mitgenommen hat:

"Inmitten einer feierlichen, ruhigen Nacht,
als sogar die Nachtvögel und die umherstreifenden Tiere still waren,
als die Flüsse aufgehört hatten zu murmeln
und kein Windhauch mehr spielte,
wurde Muhammad von einer Stimme geweckt,
die rief: "Schläfer, wach auf!"
Und vor ihm stand der Engel Gabriel
mit strahlender Stirn,
mit einem Gesicht so weiß wie Schnee"

Und 2000 Jahre vor Mohammed hat ein anderer, nicht weit entfernt, ein ähnliches Erlebnis gehabt. Er war mit seiner Familie auf der Flucht.

"In derselben Nacht stand er auf, nahm seine beiden Frauen,
seine beiden Mägde sowie seine elf Söhne und durchschritt die Furt des Jabbok.
Er nahm sie alle und ließ sie den Fluss überqueren.
Sodann schaffte er alles hinüber, was ihm sonst noch gehörte.

Als nur noch er allein zurückgeblieben war,
rang mit ihm ein Mann, bis die Morgenröte aufstieg.

Als der Mann sah, dass er ihm nicht beikommen konnte, schlug er ihn aufs Hüftgelenk.
Der Mann sagte: Lass mich los; denn die Morgenröte ist aufgestiegen.
Er aber entgegnete: Ich lasse dich nicht los, es sei denn Du gibst mir von Deiner Kraft.
Jener fragte: Wie heißt du?
Jakob, antwortete er.
Da sprach der Andere: Nicht mehr Jakob wird man dich nennen,
sondern Israel: der mit Gott gestritten hat.
Nun fragte Jakob: Nenne mir doch auch deinen Namen!
Aber jener entgegnete: Was fragst du mich nach MEINEM Namen!
Und gab ihm von seiner Kraft.

Jakob aber nannte den Ort Penuël, das heißt Gottesgesicht, denn er sagte sich:
Ich habe Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen,
und bin doch mit dem Leben davongekommen.
Die Sonne schien bereits auf ihn, als er von Penuël weiterzog.
Und er hinkte an seiner Hüfte."

Ganz gewiss war Jakob schon zu Anfang dieser Nacht fix und fertig, er war erschöpft, verzweifelt und in großer Angst. Aus diesen Emotionen heraus hatte sich während jener Nacht seine Seele dann geöffnet. Es gibt von ihm ja eine andere berühmte Geschichte, die sich noch klarer auf sein Träumen bezieht:

"Er kam an einen bestimmten Ort, wo er übernachtete, denn die Sonne war untergegangen.
Da nahm er einen von den Steinen dieses Ortes, legte ihn unter seinen Kopf und schlief dort ein.
Und er hatte er einen Traum:
Er sah eine Treppe, die auf der Erde stand und bis zum Himmel reichte.
Auf ihr stiegen Engel Gottes auf und nieder.
Und siehe, der Herr stand oben und sprach:
Ich bin der Herr, der Gott deines Vaters Abraham und der Gott Isaaks.
Jakob erwachte aus seinem Schlaf und sagte:
Wirklich, der Herr ist an diesem Ort und ich wusste es nicht.
Und Furcht überkam ihn.
Früh am Morgen stand Jakob auf,
nahm den Stein, den er unter seinen Kopf gelegt hatte,
stellte ihn als Steinmal auf und goss Öl darauf.
Dann gab er dem Ort den Namen Bet-El, das heißt Gotteshaus."

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Michael_Lukas_Leopold_Willmann_001.jpg

Mit Absicht habe ich die Beispiele aus der bekannten Literatur der Religionen anderer Völker gewählt. Ich möchte aber zum Schluß anfügen, dass auch unsere eigenen Vorfahren, hier in diesem Land, die gleichen Erfahrungen gemacht haben, denn diese Erfahrungen sind Allgemeingut der Menschheit uns stehen jedem offen. Unsere eigenen Vorfahren haben allerdings, weil sie einerseits älter und andererseits jünger waren, nichts aufgeschrieben. Vielleicht auch mit Bedacht. Doch auch sie haben hier Steine aufgerichtet und Furten hinterlassen. Wir müssen sie nur suchen.

Und bereit sein zu träumen.

Mit herzlichen Grüssen und - auch allen Mitlesern - eine schöne Frühlingswoche wünschend!

Gerhard

quo vadis?

detlef, Dienstag, 06.04.2010, 10:31 vor 5883 Tagen @ Gerhard (3678 Aufrufe)

Wenn man so denkt, tötet man eigentlich den Menschen bzw. seine Seele.
Denn seine Vollkommenheit kann der Mensch nur mit der Nacht,
vielleicht sogar nur von der Nacht her entfalten. Nur dort,
an den Übergängen zwischen dem Schlafen und dem Wachen sowie an den
Übergängen zwischen den verschiedenen Tiefen des Schlafes, lässt sich
unser Bewußtsein so entwickeln, dass wir in der Lage sind, die Tagwelt
überhaupt erst richtig zu begreifen, wirklich zu meistern und am Ende zu
überschreiten. Denn der stets unruhige, hungrige, schwere, feste und
langsame Körper unserer Tagwelt wird eines Tages vergehen. Was wir aber im
Ring unseres Bewußtseins gereinigt festhalten können, und käme es auch vom
Tag her, das bleibt unvergänglich.


wo willst du dies forum hinfuehren?
zu religioes-magischem verhalten?

wieviel beitraege noch, bis du die unterschwellig schon angedeuteten methoden der magischen beschwoerungen zum zwecke der zukunftsschau offen propagieren wirst?

Vom Traum ausgehend eine "Zukunftsschau" zu haben - unser eigentliches
Thema hier - ist deshalb die allergeringste jener Fülle von Fähigkeiten
und Möglichkeiten, die wir "im Traum" entfalten könnten. Die "Schau" der
Zukunft, der Vergangenheit oder der Wahrheit, ist nur die am häufigsten
benutze Nebentür der vielen anderen Tore, zu so vielen anderen
unentdeckten Räumen, die unsere Träume uns eröffen können. Dabei gibt es
eine einfache Regel: je tiefer die Entspannung, also das Loslassen der
Tagwelt, und je klarer und konzentrierter unser Bewußtsein ist, in desto
höhere Regionen und
Sphären können wir aufsteigen.


zwischen Priestern/Magi einerseits und Sehern andererseits besteht ein grosser unterschied.

wo jene faustisch mutwillig versuchen den blick in die zukunft zu erzwingen, sind seher passive empfaenger von freiwillig mitgeteiltem.

Schauungen sind etwas grundsaetzlich anderes, als Traeume. und sie gehen auch nicht von Traeumen aus.
sie sind geschickte hinweise auf geschehen in unserer ganz stinknormalen, dinglichen, sachlichen welt.

"je klarer und konzentrierter unser Bewußtsein ist, in desto höhere Regionen und Sphären können wir aufsteigen."

das Aufsteigen in hoehere sphaeren ist ein willensakt.
ob mittels giften als schamane, mittels gebeten als priester, mittels invokationsritualen als magus oder mittels berechnungen als astrologe oder kabbalist - es handelt sich immer um aktives suchen.
ein suchen, bei dem der suchende haeufig betrogen wird. die bilder, die er erzwingt, sind haeufig nichts weiter, als spiegelungen seiner wuensche.
die kraefte, die er anzieht, sind oft zerstoererisch.

Sehen ist eine Gabe, oder auch eine Last.
aber es ist wenigstens nicht selbstzerstoererisch.
schauungen werden empfangen, ertragen.
einfach deshalb, weil sie nicht aus faustischer gier aktiv gesucht werden.

wenn du jetzt hier das forum immer weiter in richtung religion und magie beeinflusst, noch einmal die frage: wohin gehst du? wohin willst du das forum leiten?
welche kraefte willst du entfesseln?

detlef

so, und jetzt verkruemel ich mich wieder.
ich fuehl mich hier nicht mehr wohl.

--
"Wer eine Meinung hat, ist zu dumm zum Wissen und zu schwach zum Glauben.“

allgemeine Bitte

Gerhard, Mittwoch, 07.04.2010, 12:20 vor 5882 Tagen @ detlef (3642 Aufrufe)

An das Forum und alle Mitleser und Mitleserinnen!

In Beantwortung der wütenden und vorwurfsvollen Fragen von Detlef möchte ich höflich bitten, dass sich niemand von mir "führen" lasse - und in gar keinem Fall "in richtung religion und magie".

Niemand möge sich bitte durch mich gedrängt fühlen zu "religioes-magischem verhalten" oder gar zu "magischen beschwoerungen zum zwecke der zukunftsschau".

Ich verstehe das Forum als einen Ort des Gedankenaustauschs, in dem ich mich selbst zu einem umgrenzten thematischen Bereich äußern und die Gedanken anderer dazu aufnehmen darf. Ich fürchte dabei weder Lob noch Tadel, nehme aber beide (!) gleichermassen dankbar an - und darf an dieser Stelle auch einmal Taurec für die Bereitstellung der technischen Infrastruktur danken.

Am liebsten ist mir natürlich die rein sachliche Auseinandersetzung. In meiner Diskussion mit Richard wurden von mir, ausgehend von der Vielfalt des Traumbewußtseins, zweifellos religiöse Fragen berührt. Sie haben vielleicht den Themenbereich des Forums überschritten, waren aber im Hinblick auf die extrem wichtige Rolle des Traumes in unserem Leben m.E. vertretbar *). Ich habe dabei bewußt mit Beispielen aus nichtchristlichen Religionen gearbeitet (Judentum und Islam, damit mir niemand "Mission" unterstellen möge).

Detlef hat ganz offensichtlich einseitige Vorstellungen über das Phänomen der Präkognition. Für ihn sind nur solche "Schauungen" gültig bzw. von Wert und Bedeutung, die sich dem Seher oder der Seherin ins Tagesbewußtsein einblenden und dabei einer Sicht der Dinge folgen, die der Sichtweise des Tagesbewußtseins völlig gleicht (als ob man gleichzeitig/parallel/innerhalb des Tagesbewußtseins einen "Film" sieht, der genauso real wie die Alltagssicht erscheint). Wiewohl es diese Art von "Schau" tatsächlich gibt, so ist sie ganz gewiss nicht die alleinige Quelle für Präkognition.

Ich werde zu diesem Kernproblem, das ja das zentrale Thema dieses Threads sein sein soll, in einem anderen Beitrag Stellung nehmen. Hier ging es mir nur um eine Entgegnung des Vorwurfs der Manipulation, wie er von Detlef vorgebracht wurde.

Mit freundlichem Gruß!

Gerhard


*) Es gab Experimente, in denen Probanden immer dann geweckt wurden, wenn sie Traumphasen hatten (die sich mit dem EEG identifizieren lassen). Es zeigte sich, dass betreffende Personen dann sehr schnell krank werden (in Richtung Psychosen). Dies läßt sich vom Schlafentzug, der noch viel dramatischere Folgen hat (und allgemein auch als "Weiße Folter" gebraucht wird) klar differenzieren.

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Detlef

Taurec ⌂, München, Sonntag, 11.04.2010, 15:01 vor 5878 Tagen @ Gerhard (3866 Aufrufe)
bearbeitet von Taurec, Sonntag, 11.04.2010, 15:10

Hallo!

Detlef hat ganz offensichtlich einseitige Vorstellungen über das Phänomen
der Präkognition. Für ihn sind nur solche "Schauungen" gültig bzw. von
Wert und Bedeutung, die sich dem Seher oder der Seherin ins
Tagesbewußtsein einblenden und dabei einer Sicht der Dinge folgen, die der
Sichtweise des Tagesbewußtseins völlig gleicht (als ob man
gleichzeitig/parallel/innerhalb des Tagesbewußtseins einen "Film" sieht,
der genauso real wie die Alltagssicht erscheint). Wiewohl es diese Art von
"Schau" tatsächlich gibt, so ist sie ganz gewiss nicht die alleinige Quelle
für Präkognition.

Detlef selbst hatte seine Visionen doch in Traumform:
https://schauungen.de/prophwiki/index.php?title=Detlef

Insofern schließt er den Traum als Zustand "zum Sehen" sicher nicht aus. Es sei denn, er will sich selbst aus dem Geschäft ziehen, was ich nicht glaube, da er mit dem Bau seines Bootes einen gewaltigen Teil seines Lebens danach ausrichtet.

Aber womöglich besteht eine gewisse Sträubung dagegen, in Betracht zu ziehen, daß Schauungen - zumal Traumvisionen - nicht "bildbildlich" eintreffen müssen. Das würde die Boots-Sache und den errechneten Zeitpunkt des Eintreffens nämlich wiederum ins Wanken bringen.

Nebenbei: Hat irgendjemand Information, was mit Detlefs Zukunftsforum, das seit ein paar Tagen nicht mehr erreichbar ist, los ist? Nicht nur, daß es als Spiegelbild dieses Forums ebenso interessant war, beinhaltet es einen wesentlichen Teil des Archives. Es ist nämlich auf meinem Server nicht gespeichert.

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

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Neue Adresse

Taurec ⌂, München, Sonntag, 11.04.2010, 18:20 vor 5878 Tagen @ Taurec (3688 Aufrufe)

Hallo!

Die neue Adresse habe ich wohl übersehen. :schief:

http://216.194.92.47/forum/index.htm

Danke an den Zusender!

Gruß
Taurec

--
„Es lebe unser heiliges Deutschland!“

„Was auch draus werde – steh zu deinem Volk! Es ist dein angeborner Platz.“

rosa oder hellrot?

detlef, Sonntag, 11.04.2010, 19:19 vor 5878 Tagen @ Taurec (3593 Aufrufe)

moin,

erstmal zu "nebenbei":

Nebenbei: Hat irgendjemand Information, was mit
Detlefs Zukunftsforum,
das seit ein paar Tagen nicht mehr erreichbar ist, los ist? Nicht nur, daß
es als Spiegelbild dieses Forums ebenso interessant war, beinhaltet es
einen wesentlichen Teil des Archives. Es ist nämlich auf meinem Server
nicht gespeichert.

folgendes steht seit vor dem umzug im forenkopf bei mir:

ACHTUNG!

Das Forum hat eine neue URL.

http://216.194.92.47/forum/

Bitte aktualisiert Eure bookmarks!
die Adressen hier unten funktionieren weiterhin.
Adresse:
http://zf-zukunftsforum.info
http://www.zf-zukunftsforum.info

das forum wurde (beim selben provider) umgezogen.
damit ist der (vorher etwas knappe) speicherplatz wesentlich vergroessert worden.


---------
und nun zur traumtaenzerei:


Detlef selbst hatte seine Visionen doch in Traumform:
https://schauungen.de/prophwiki/index.php?title=Detlef

Insofern schließt er den Traum als Zustand "zum Sehen" sicher nicht aus.
Es sei denn, er will sich selbst aus dem Geschäft ziehen, was ich nicht
glaube, da er mit dem Bau seines Bootes einen gewaltigen Teil seines
Lebens danach ausrichtet.


in meinem oben von dir verlinkten text habe ich geschrieben:

Erklärung: wenn ich das Wort „Traum“ benutze, dann deshalb, weil ich einerseits kein passenderes finde, andererseits diese „Träume“ nur in einem Zustand der Ruhe kommen. Aber sie haben weder die gefühlsmäßige Qualität richtiger Schlafträume, noch die von Tagträumerei.

ich dachte, das sei deutlich genug.
das wort "Traum" habe ich als eselsbruecke benutzt, damit leute, die keine schauungen haben,einen begriff benutzen koennen.
offensichtlich mit zu viel erfolg.

nachdem Gerhard jetzt versucht das wesen von Schauungen in der wahrnehmung der leser zu verzerren, versuche ich es noch einmal:

zumindest du, Taurec, mit deiner breiten kenntniss relevanter texte, solltest wissen, wie schwer es den meisten sehern faellt, anderen zu erklaeren, was eine Schau ist, wie sie sich anfuehlt, wie sie auf den seher wirkt.
fuer mich ist es so, als solle ich einem blinden den unterschied zwischen rosa und hellrot erklaeren.
wenn ich z.b. zu wizard schreibe, "aehnlich wie ein traum, aber mit anderer qualitaet", dann weiss er genau, was ich meine.
als sehender hat er ja die selben eindruecke/umstaende erlebt, inclusive der selben ohnmacht, sie verbal auszudruecken.
"nicht sehenden" gegenueber habe ich noch keine moeglichkeit gefunden, die Qualitaetsmerkmale von schauungen in allgemein verstaendliche, zweifelsfreie worte zu fassen.

wenn jetzt Gerhard darangeht, vorgaenge, die zwar in der oeffentlichen meinung mit schauungen im selben topf herumschwimmen, aber ursaechlich anders sind, mit den schauungen gleichzusetzen, dann zerstoert er (willentlich?) eine der wichtigsten grundlagen fuer schauungsverstaendnis.

ein Seher erleidet -Punkt-
(weder versucht er aktiv an "fremdwissen" heranzukommen, noch oeffnet er sich aktiv fuer "fremdwesen")((manche seher sind in der lage, sich zeitweise zu "verschliessen". - aber auch bei denen ist dann das "verschliessen" die aktive handlung, nicht das "offen sein"))

menschen, die mittels ritualen, gebeten, talismanen etc. aktiv den kontakt zu "fremdwesen" suchen, sind keine seher.
sie sind dann Priester, Magi, Schamanen oder Medien.

und was sie "erhalten"/erhaschen, sind keine schauungen. - es sind (richtige oder falsche) informationsfetzen von mehr oder wenig zufaellig angetroffenen "Fremdwesen", denen diese fetzen aktiv abverlangt werden.

das einzige, was seher mit diesem aktiv magisch handelndem personenkreis gemeinsam haben duerften, ist eine (genetische?) hohe "sensibilitaet".

diese gemeinsamkeit benutzt Gerhard um zu behaupten, Seher wuerden, wie all die untersuchten "PSI" faehigkeiten aktiv anwendenden versuchspersonen auch, in sich selbst diese Schauungen aktiv produzieren oder foerdern/veraendern.
(alle maenner haben nen schwanz. ergo: alle maenner sind vergewaltiger)

ich weiss nicht, was Gerhards Agenda ist, aber all sein abenteuerliches geschwafel darueber, wie seher angeblich aus normaltraeumen heraus mit allerhand pittoresken begleiterscheinungen in Schauungen hinuebergleiten, und nachher wieder hinausrutschen (siehe seine unterstellung bezueglich des flutteiles einer schau), ist in meinen augen entweder duemmlich arroganter stumpfsinn (was ich mir bei seinen eleganten formulierungen kaum vorstellen kann) oder gezielt angesetzte fehlinformation/propaganda zur verunsicherung der leser.

seine versuche, Schauungen zu aus der Voluntad des Sehers selber entstandenen produkten umzudeuten, negieren den wichtigsten aspekt der schauungen.

schauungen werden nicht angefordert oder produziert, sondern sie werden erlitten.

die wichtigsten fragen zu schauungen werden durch Gerhards elegante texte aus der sicht verdraengt:
wer oder was schickt den sehern diese schauungen?
sind alle schauungen vom selben "sender"?

und es verwundert mich, dass du - Taurec - noch keinen kommentar zu dieser neuen Marschrichtung, welche Gerhard dem forum aufdraengt, gegeben hast.


so, und noch einmal zur bekraeftigung:
Erklärung: wenn ich das Wort „Traum“ benutze, dann deshalb, weil ich einerseits kein passenderes finde, andererseits diese „Träume“ nur in einem Zustand der Ruhe kommen. Aber sie haben weder die gefühlsmäßige Qualität richtiger Schlafträume, noch die von Tagträumerei.

gruss,detlef

--
"Wer eine Meinung hat, ist zu dumm zum Wissen und zu schwach zum Glauben.“

Zwei-Klassen-Gesellschaft

Gerhard, Montag, 12.04.2010, 21:13 vor 5877 Tagen @ detlef (3686 Aufrufe)

Lieber Detlef,

nun bin ich aber außerordentlich froh, dass wenigstens ich Dich richtig verstanden habe. Denn ich habe Deine "Schauungen" von Anfang einem Wachbewußtsein zugeordnet. Ein Kennzeichen Deiner Schauungen ist, dass Du offenbar von einem längeren Geschehenszusammenhang nacheinander verschiedene Teilausschnitte wahrnimmst. Diesen Geschehenszusammenhang (er ist vereinfacht ausgedrückt die Geschichte einer Seefahrt) kannst Du aber selbst nicht kontrollieren. Offenbar liegt der Geschehenszusammenhang unabhängig von Dir vor, Du siehst ihn nur bzw. wird er, nach Deiner Auffassung, Dir "gezeigt".

Solche außerordentlichen Schauungssequenzen können in Träumen nach meiner Kenntnis nicht vorkommen. Der bekannte Psychologe C.G. Jung soll von sich behauptet haben, dass er den Traum der einen Nacht in der darauffolgenden Nacht fortsetzen könne. Aber dann ist er selbst aktiv, wohl ähnlich den modernen Klarträumern. Du dagegen wirst in Deinen Schauungen durch das Geschehen von einem "Sender" sehend hindurchgeführt (wir lassen mal den bedenkenswerten Sachverhalt beiseite, dass Du das Ganze später dann noch einmal aktiv und real erhandeln und erfahren magst).

Aufgrund der damit beschriebenen Charakteristik bin ich von Anfang an davon ausgegangen, dass Du Deine Schauungen wohl während des Wachens hattest. Egal ob Du sie nun, um anderen entgegenzukommen (tatsächlich stiftest Du aber große Verwirrung!), als "Träume" bezeichnest.

Was mich nun allerdings wirklich sehr befremdet und erstaunt, ist Dein offensichtliches Bestreben, nur Gesichte von der Art, wie Du sie hast, als echte Schauungen gelten zu lassen. Ich bekomme nun den Eindruck, es gäbe eine Zwei-Klassen-Gesellschaft.

Da sind auf der einen Seite die "reinen Seher", die im Tagesbewußtsein ihre "Schauungen" haben, und die die Realität so sehen, wie sie auch kommt. Dokumentarisch lupenrein. Eintreffen 100% garantiert. Diese Seher leiden zwar unter der Last ihrer Gabe, aber sie sind die einsame Elite, an die niemand heranreicht. Sie können damit einen Absolutheitsanspruch vertreten. Wie der Papst.

Und dann gibt es auf der anderen Seite noch das zahlreiche und arme Volk der Nachtträumer, die alles durcheinanderbringen, lediglich verschwommen sehen, nur "Informationsfetzen" abgreifen und außerdem so manches in ihre wirren Träume hineinmischen: Symbole, geheime Verdrängungen, magische Beschwörungen, triebige Phantasien, klamme Ängste und Alpe, Erinnerungen an Fernsehfilme, religiöse Schwärmereien etc. etc. etc.

Ich übertreibe etwas, damit vielleicht klar wird, dass es so nicht geht. Wenn ich zum Beispiel den Link zu den vielen Flutschauungen öffne, die Taurec seinerzeit freundlicherweise zusammengestellt hat, denn geht es gleich am Anfang so los (Fettmarkierung von mir):

„Ich stand auf dem Dachboden am Fenster und schaute in nordöstliche Richtung (Köln). Unter mir war eine riesige Wasserfläche, das gesamte Land, soweit sichtbar, war bedeckt, von meinem Standort aus gesehen schätzungsweise zwischen 0,5 und 1 Meter hoch. Aus Richtung Norden hörte ich ein gewaltiges Rauschen und Brausen der Wogen. Ich hatte sehr große Angst und zitterte am ganzen Körper, davon erwachte ich."

https://schauungen.de/forum/index.php?id=4625

Diese Frau aus Vettel hilft dem Intepreten sehr, wenn sie sagt, wie sie ihre "Schau" bekommen hat. Ganz offensichtlich im Schlaf. Kurz vor dem Aufwachen. So wie bei Trace.

Bei anderen Flutschauungen in der Textsammlung wird der Interpret dagegen ziemlich "alleine" gelassen. Da geht es direkt los: ich stehe da und da, und das Wasser kommt auf mich zu, ich denke "schöne Welle", und dann bin ich weg. Von Herrn Bommel, auf den ich hier anspiele, oder auch von Wizard, nehme ich an, dass sie wie Du Tagbewußtseins-Seher sind. Aber ich weiß es letztlich nicht, wodurch die endgültige Bewertung schwer fällt. Ich darf hier aber bekennen, dass ich beide "Schauungsquellen", den Traum und das Tagesbewußtsein, als potentiell gleichwertig ansehe, und für beide sehr dankbar bin.

Ein Grundthema des Forum ist die PRÄKOGNITION, also das "Vorherwissen" bzw. "Vorher-Erkennen". Ich denke, dass es Stand der (para)psychologischen Forschung wie auch der diesbezüglich gebildeten "öffentlichen Meinung" ist, dass Präkognition sowohl im Traum und Schlaf als auch im Wachbewußtsein erlangt oder eingegeben werden kann. Elfe hat hier (und auch in Deinem eigenen Forum) wichtige Links dazu eingestellt. Und auch von meiner Seite muss ich diesen Sachverhalt mit Nachdruck betonen, weil sonst einer präkognitiven Erfassung der "Weltenwende" in möglicherweise größerem Umfang der Boden entzogen würde. Wieviel Material letztendlich dem "Tag" oder der "Nacht" entstammt, mag am besten Taurec beurteilen, wenn er darüber einmal eine Statistik machen wollte. Taurec könnte sich aber durchaus auch auf den Standpunkt stellen, für die Präkognition der Weltenwende nur Material zuzulassen, das Deinen Kriterien entspricht. Dann muss er das einfach sagen.

Tatsächlich kommt die Präkognition weder "im" Traum noch "im" Wachen vor, sondern sie ist - wie Elfe hier ruhig, bescheiden und sachlich festgestellt hat - , an einen besonderen "Bewusstseinszustand" gebunden, der "bei solchen aussergewöhnlichen Erlebnissen vorherrscht". Der modernen Hirnphysiologie ist es gelungen, diesen Bewußtseinszustand (von außen betrachtet) genauer zu beschreiben, egal ob er im Wachen oder Schlafen stattfindet (denn beides Mal kann man z.B. ein EEG mitlaufen lassen). Ich verweise beispielsweise auf die Arbeiten von Wolf Singer mit den Mönchen des Dalai Lama. Aber das ist dann nur die "Außenansicht" von Wissenschaftlern. Der Seher oder Träumer empfindet alles auf seine eigene Weise.

Sowohl bei der Präkognition im Wachen als auch bei der Präkognition im Träumen, gibt es spezifische Probleme. Viele Menschen haben tagsüber "Gesichte" (Halluzinationen) oder sie Hören ganz real "Stimmen", was sich bei genauer Untersuchung dann als Symptom einer seelischen Krankheit herausstellen kann (nicht muss!). Und vollends im Sumpf kann man landen (muss man aber nicht!), wenn man eine Präkognition in einem Traumbericht erkennen möchte.

Du unterstellst mir eine Agenda. Die habe ich nicht. Aber ich habe durchaus ein Interesse: ich suche nach Klarheit. Und ich würde mir deshalb wünschen, dass bei allen Texten, die hier vorgelegt und diskutiert werden (im Hinblick auf eine Präkognition, die in ihnen enthalten sein soll), zuerst einmal gesagt wird, ob sie aus einem Traum oder einer Tagschauung stammen (soweit man das weiß oder noch feststellen kann). Wenn wenigstens das einmal bekannt ist, dann weiß man, wie man an den Text herangehen muss und welche Fallstricke sich auftun können.

Prinzipiell würde ich Dir zustimmen, dass Tagschauungen wertvoller sind, denn der "besondere Bewußtseinszustand" für die Präkognition passt sich dann resonanzartig der Sichtweise und Struktur des Wachbewußtseins an - und die ist halt "realistisch" eingestellt. Eine Schau im Traum dagegen ist immer gefährdet durch die anderen unendlichen Möglichkeiten, die unseren Träumereien offenstehen (und die ebenfalls in diesem Thread zu Sprache gekommen sind). Unter günstigen Bedingungen kann aber ein präkognitiver Traum genauso gut oder sogar noch hochwertiger sein als eine "Schau" gemäß Deiner Auffassung.

Wie Du mit Blick auf Taurec kritisierst, habe ich ebenfalls bemerkt, dass hier im Forum keine begriffliche Klarheit herrscht. Weder im Umgang mit den Schauungen noch bei den daraus gezogenen Interpretationen und Schlüssen (vgl. hierzu etwa meine Beiträge gestern zu Polen, Irlmaier, Russenüberfall und Vorzeichen). Deshalb wollte ich den Traum von Trace als Beispiel heranziehen, um darin "Realitäten" zu entdecken - eine womöglich identifizierbare Stadt in Deutschland -, um dann in einer zweiten Stufe eventuell sagen zu können: jetzt haben wir die Stadt realiter, und deshalb dürfen wir annehmen, dass auch der im Traum beschriebene Brandbomben-Angriff einmal stattfinden mag, mithin der Traum ein präkognitiver Traum sein könnte. Letztendlich hat man, bis der Brandbomben-Angriff tatsächlich einmal stattgefunden hat, keinerlei objektive Gewissheit.

Richard hat sehr schnell eingeworfen, dass der Traum von Trace halt doch nur ein gewöhnlicher Traum sein könnte - ein sehr realistischer eben. Richard hat allerdings, wenn ich ihn richtig verstanden habe, offengelassen, ob nicht auch bei einer fiktiven Realität des Traumes dennoch etwas "Wahres" über unsere Gegenwart in diesem Traum enthalten sein könnte. Leider (!!) hat Richard das nicht mehr genauer spezifiziert. Wir sind dann im Gang der Diskussion vielleicht auf Abwege geraten, aber gerade wegen dieser Abwege und Dank Deiner bohrenden Einwürfe, habe ich nun dennoch die Gelegenheit erhalten, auf direktem Wege zu sagen, was meine "Agenda" (Deine Terminologie!) ist: ein methodisch sauberer und begrifflich klarer Umgang mit eventuell präkognitiven Quellen.

Die Sache, um die es hier im Forum geht, ist eigentlich sehr ernst. Das sollte Rückwirkung auf die Qualität der Arbeit haben. Möglicherweise sind wir uns darin einig.

Mit freundlichem Gruß!

Gerhard

Klasse(n) Gesellschaft

detlef, Dienstag, 13.04.2010, 03:49 vor 5876 Tagen @ Gerhard (3669 Aufrufe)

>Denn ich habe Deine "Schauungen" von Anfang einem Wachbewußtsein zugeordnet.
falsch. bewusstsein/bewusstheit ja - tages- oder wachbewusstsein nein.

>Ein Kennzeichen Deiner Schauungen ist, dass Du offenbar von einem längeren Geschehenszusammenhang nacheinander verschiedene Teilausschnitte wahrnimmst.Diesen Geschehenszusammenhang kannst Du aber selbst nicht kontrollieren. Offenbar liegt der Geschehenszusammenhang unabhängig von Dir vor, Du siehst ihn nur bzw. wird er, nach Deiner Auffassung, Dir "gezeigt".
richtig.

>Aufgrund der damit beschriebenen Charakteristik bin ich von Anfang an davon ausgegangen, dass Du Deine Schauungen wohl während des Wachens hattest.
falsch. eine schau ist weder traumzustand, noch wachzustand, sondern etwas drittes.


>...Dein offensichtliches Bestreben, nur Gesichte von der Art, wie Du sie hast, als echte Schauungen gelten zu lassen. Ich bekomme nun den Eindruck, es gäbe eine Zwei-Klassen-Gesellschaft.
Da sind auf der einen Seite die "reinen Seher", die im Tagesbewußtsein ihre "Schauungen" haben, und die die Realität so sehen, wie sie auch kommt. Dokumentarisch lupenrein. Eintreffen 100% garantiert. Diese Seher leiden zwar unter der Last ihrer Gabe, aber sie sind die einsame Elite, an die niemand heranreicht. Sie können damit einen Absolutheitsanspruch vertreten.


abgesehen von der negativen unterstroemung in deinen worten - ja, es ist in etwa so.
es gibt schauungen, traueme mit mehr oder weniger schauungselementen und auch unterbewusste "warnungen". (auf die erzwungenen "visionen" geh ich hier mal nicht ein) auf diese unterteilungen werd ich am schluss noch mal eingehen.

>„Ich stand auf dem Dachboden am Fenster und schaute in nordöstliche Richtung (Köln). Unter mir war eine riesige Wasserfläche, das gesamte Land, soweit sichtbar, war bedeckt, von meinem Standort aus gesehen schätzungsweise zwischen 0,5 und 1 Meter hoch. Aus Richtung Norden hörte ich ein gewaltiges Rauschen und Brausen der Wogen. Ich hatte sehr große Angst und zitterte am ganzen Körper, davon erwachte ich."
Diese Frau aus Vettel hilft dem Intepreten sehr, wenn sie sagt, wie sie ihre "Schau" bekommen hat. Ganz offensichtlich im Schlaf. Kurz vor dem Aufwachen.

DAS stoert mich an dir am meisten: deine nicht fundierten, voreiligen schluesse, um vorgefundenes deiner vorgefassten meinung anzupassen.
wo liest du, sie habe geschlafen?
fuer mich sieht es so aus, als ob du aus dem schlichten "erwachen" auf ein "schlafen" geschlossen hast. um dann einfach vorauszusetzen, dass aus schlaf heraus nur "traum" oder "wachen" folgen kann. also unterstellst du, dass alles erinnerte, was vor dem "erwachen" lag, zwangslaeufig "traum" gewesen sein muss.
ich fuer meinen teil habe noch kein passendes wort fuer den uebergang von "schauen" zu "wachen" gefunden.
aber ich finde, dass "erwachen" ein brauchbarer ersatz ist.

>Bei anderen Flutschauungen in der Textsammlung wird der Interpret dagegen ziemlich "alleine" gelassen. Da geht es direkt los: ich stehe da und da, und das Wasser kommt auf mich zu, ich denke "schöne Welle", und dann bin ich weg. Von Herrn Bommel, auf den ich hier anspiele, oder auch von Wizard, nehme ich an, dass sie wie Du Tagbewußtseins-Seher sind.

und schon wieder "nimmst du an".
auf die idee, dass sie aus schlechter erfahrung heraus einfach darauf verzichten koennten, den unterschied zwischen hellrot und rosa immer wieder vergeblich zu erklaeren, scheinst du nicht zu kommen.
... mal ganz abgesehen davon, dass jemand, der nicht nur traum und wachen kennt, sondern auch den dritten (schauungs) zustand, von der schau berichtet, nicht von den uebergaengen.
wenn jemand einem anderen einen film erzaehlt, wird er ja wohl auch die eigentliche handlung erzaehlen, nicht vor- und abspann.

>Ich darf hier aber bekennen, dass ich beide "Schauungsquellen", den Traum und das Tagesbewußtsein, als potentiell gleichwertig ansehe, und für beide sehr dankbar bin.

sie sind aber nicht gleichwertig. einfach, weil vor dem berichten, nicht nur ein interpret (das eigene bewusstsein) wie bei einer schau zwischengeschaltet ist, sondern noch vorher das eigene unterbewusstsein.
dann solltest du deine dankbekundigungen vielleicht anders ausdruecken. wenn ich trace waere, waer ich jetzt stinksauer, ueber deine arrogante art, ihr zu diktieren, dass die flutsequenz nicht zum traum/zur schau gehoert.

>Ein Grundthema des Forum ist die PRÄKOGNITION, also das "Vorherwissen" bzw. "Vorher-Erkennen". Ich denke, dass es Stand der (para)psychologischen Forschung wie auch der diesbezüglich gebildeten "öffentlichen Meinung" ist, dass Präkognition sowohl im Traum und Schlaf als auch im Wachbewußtsein erlangt oder eingegeben werden kann.

der unterschied zwischen uns und der parapsychologie ist simpel aber wichtig:
die wollen wissen, wie praekognition entsteht - wir wollen wissen, was in der zukunft passiert. (und zwar moeglichst genau)
zwischen "erlangt" und "eingegeben"/empfangen ist ein himmelsweiter unterschied. (aber, das sollte ich doch eigentlich schon deutlich genug gemacht haben)
in welchem zustand man ist, bevor die information kommt, sollte unerheblich sein.
in welchem zustand man sich nach erhalt der information befindet, ist wichtig fuer eine moeglichst getreue bewahrung des geschauten.
aber, in welchem zustand man die information erhaelt ist massgebend.
im wachzustand empfaengt man nicht alles, im traumzustand begreift man nicht alles.(und verzerrt es ev. unterbewusst).
beide maengel entfallen bei der richtigen schau.

>Und auch von meiner Seite muss ich diesen Sachverhalt mit Nachdruck betonen, weil sonst einer präkognitiven Erfassung der "Weltenwende" in möglicherweise größerem Umfang der Boden entzogen würde.

sorry, mein lieber, was du glaubst betonen zu muessen, muss nicht der weisheit bester schuss sein.
die erfahrungen rund eines jahrzehntes zukunftsforschung haben gezeigt, dass wir mit unseren foren immer dann gelitten haben, wenn wir zu praepotente interpreten nicht abgebremst haben.
als sowohl seher, wie auch interpret kann ich nur feststellen, dass die groesste katastrophe fuers forum immer wieder der verlust von mitteilungsbereiten sehern ist. (und die verliert man am schnellsten durch interpreten, die den sehern vorschreiben wollen, was sie gesehen haben koennen, und was nicht. - wer sensibel genug zum sehen ist, ist halt oft auch empfindlich)


>Tatsächlich kommt die Präkognition weder "im" Traum noch "im" Wachen vor, sondern sie ist - wie Elfe hier ruhig, bescheiden und sachlich festgestellt hat - , an einen besonderen "Bewusstseinszustand" gebunden, der "bei solchen aussergewöhnlichen Erlebnissen vorherrscht".

schoen, wenn du langsam beginnst, dies zu begreifen.

>Der modernen Hirnphysiologie ist es gelungen, diesen Bewußtseinszustand (von außen betrachtet) genauer zu beschreiben, egal ob er im Wachen oder Schlafen stattfindet (denn beides Mal kann man z.B. ein EEG mitlaufen lassen). Ich verweise beispielsweise auf die Arbeiten von Wolf Singer mit den Mönchen des Dalai Lama. Aber das ist dann nur die "Außenansicht" von Wissenschaftlern. Der Seher oder Träumer empfindet alles auf seine eigene Weise.

doppelquatsch!
die koennen vielleicht feststellen, ob das "radio" angeschaltet ist, aber welches programm auf welcher welle empfangen wird, entzieht sich den heutigen messmethoden.
moenche gehoeren in die gruppe der aktiv nach informationsfetzen fischenden. dass die alles durch den filter ihres willens empfinden, kann gut moeglich sein.

>Sowohl bei der Präkognition im Wachen als auch bei der Präkognition im Träumen, gibt es spezifische Probleme. Viele Menschen haben tagsüber "Gesichte" (Halluzinationen) oder sie Hören ganz real "Stimmen", was sich bei genauer Untersuchung dann als Symptom einer seelischen Krankheit herausstellen kann (nicht muss!). Und vollends im Sumpf kann man landen (muss man aber nicht!), wenn man eine Präkognition in einem Traumbericht erkennen möchte.


tja, und wenn du dir irgendwann die muehe gemacht haettest, auch nur einen teil unserer bisherigen forschungen nachzulesen, dann wuesstest du, dass wir genau aus diesem grund seit jahren versuchen korrelationen zu finden zwischen den verschiedenen schauungen, die uns berichtet werden.

>...um dann in einer zweiten Stufe eventuell sagen zu können: jetzt haben wir die Stadt realiter, und deshalb dürfen wir annehmen, dass auch der im Traum beschriebene Brandbomben-Angriff einmal stattfinden mag, mithin der Traum ein präkognitiver Traum sein könnte.

das hilft auch nix.
haben wir bei der panzer-verladungssache feststellen muessen.
da fanden wir den realen ort, mit gleis und kleinen baeumen (in der schau waren sie groesser)
inzwischen sind die gleise abgerissen und die baeume gefaellt...
(und falls du jetzt nicht weisst, wovon die rede ist: lies dich gefaelligst erstmal in die thematik ein, bevor du uns allen vorschreiben willst, wie wir zu denken haben!)

>...und Dank Deiner bohrenden Einwürfe, habe ich nun dennoch die Gelegenheit erhalten, auf direktem Wege zu sagen, was meine "Agenda" (Deine Terminologie!) ist: ein methodisch sauberer und begrifflich klarer Umgang mit eventuell präkognitiven Quellen.

das wird dir nichts nuetzen.
keiner weiss wirklich, woher schauungen und prophezeiungen kommen. oder warum sie kommen. oder warum sie gerade zu denen kommen, die sie erhalten.

wir haben deshalb den pragmatischen ansatz gewaehlt. einfach feststellend, wo echt scheinende schauungen "zueinander passen", und von daher versuchen, ein plausibles szenario zu finden, auf welches man sich vorbereiten kann.

wie ich irgendwo weiter oben schon andeutete, schauungen, traueme mit mehr oder weniger schauungselementen und auch unterbewusste "warnungen", welche du glaubst mehr oder weniger gleichzusetzen (wenigstens im ersten teil deines beitrages - weiter hinten ist ja schon ein dementi eingebaut...) sind nicht gleichwertig.
"bauchgefuehle" und aehnliche unterbewusste warnungen wirken nur kurzzeitig und persoenlich.
bei traeumen findet eine "erstinterpretation" und/oder verfaelschung durch die traumsteuerung des unterbewusstseins statt.
somit koennen traeume mit ihren aussagen allenfalls als zusatzindikatoren/bestaetigungen fuer richtige schauungen dienen.

zu deiner ueberschrift: ja, hier ist eine zwei-klassen-gesellschaft!
seher und interpreten/forscher.
erstere kommen auch ohne zweitere aus.
die interpreten stehen aber auf dem schlauch, wenn sie kein material von sehern bekommen.

so, nachdem ich jetzt wieder sinnlos einige stunden verplempert habe, erwarte von mir nicht noch mal so eine ausfuehrliche antwort auf deine weitschweifigen vortraege.
das, was du bisher so gezeigt hast, bezeugt zwar ein recht grosses selbstvertrauen, aber wenig wissen um schauungen.
deine bisherigen, andersartigen erfahrungen in bezug auf zukunftserkennung moegen dir selbst und/oder einigen lesern kompetenz vorspiegeln, ich aber halte dein wissen zu unserem thema fuer kleiner als dein selbstbewusstsein.

was mir weh tut, ist die reziprokitaet von der menge der beitraege einiger erfahrener forenteilnehmer zur menge deiner beitraege und deinem zunehmend spuerbaren anspruch auf meinungsfuehrerschaft.


deine rhetorik allerdings ist von erster guete. alleine, wie du in deinem obigen beitrag standpunkte einnimmst, die du vorher noch angegriffen hast, ohne eine deutlich sichtbare standpunktaenderung spuerbar werden zu lassen - einfach erste sahne! chapeau!

detlef

--
"Wer eine Meinung hat, ist zu dumm zum Wissen und zu schwach zum Glauben.“

Gedanken zum Wesen des Sehens

RichardS, Dienstag, 04.05.2010, 02:19 vor 5855 Tagen @ detlef (3536 Aufrufe)
bearbeitet von RichardS, Dienstag, 04.05.2010, 02:29

Detlef:

ein Seher erleidet -Punkt-
(weder versucht er aktiv an "fremdwissen" heranzukommen, noch oeffnet er sich aktiv fuer "fremdwesen")((manche seher sind in der lage, sich zeitweise zu "verschliessen". - aber auch bei denen ist dann das "verschliessen" die aktive handlung, nicht das "offen sein"))

....

schauungen werden nicht angefordert oder produziert, sondern sie werden erlitten.

die wichtigsten fragen zu schauungen werden durch Gerhards elegante texte aus der sicht verdraengt:
wer oder was schickt den sehern diese schauungen?
sind alle schauungen vom selben "sender"?

und es verwundert mich, dass du - Taurec - noch keinen kommentar zu dieser neuen Marschrichtung, welche Gerhard dem forum aufdraengt, gegeben hast.

so, und noch einmal zur bekraeftigung:
Erklärung: wenn ich das Wort „Traum“ benutze, dann deshalb, weil ich einerseits kein passenderes finde, andererseits diese „Träume“ nur in einem Zustand der Ruhe kommen. Aber sie haben weder die gefühlsmäßige Qualität richtiger Schlafträume, noch die von Tagträumerei.

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Gerhard:

Da sind auf der einen Seite die "reinen Seher", die im Tagesbewußtsein ihre "Schauungen" haben, und die die Realität so sehen, wie sie auch kommt. Dokumentarisch lupenrein. Eintreffen 100% garantiert. Diese Seher leiden zwar unter der Last ihrer Gabe, aber sie sind die einsame Elite, an die niemand heranreicht. Sie können damit einen Absolutheitsanspruch vertreten. Wie der Papst.

Und dann gibt es auf der anderen Seite noch das zahlreiche und arme Volk der Nachtträumer, die alles durcheinanderbringen, lediglich verschwommen sehen, nur "Informationsfetzen" abgreifen und außerdem so manches in ihre wirren Träume hineinmischen: Symbole, geheime Verdrängungen, magische Beschwörungen, triebige Phantasien, klamme Ängste und Alpe, Erinnerungen an Fernsehfilme, religiöse Schwärmereien etc. etc. etc.

....

Ich denke, dass es Stand der (para)psychologischen Forschung wie auch der diesbezüglich gebildeten "öffentlichen Meinung" ist, dass Präkognition sowohl im Traum und Schlaf als auch im Wachbewußtsein erlangt oder eingegeben werden kann.

....

Tatsächlich kommt die Präkognition weder "im" Traum noch "im" Wachen vor, sondern sie ist - wie Elfe hier ruhig, bescheiden und sachlich festgestellt hat - , an einen besonderen "Bewusstseinszustand" gebunden, der "bei solchen aussergewöhnlichen Erlebnissen vorherrscht".

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Detlef:

eine schau ist weder traumzustand, noch wachzustand, sondern etwas drittes.

....

zwischen "erlangt" und "eingegeben"/empfangen ist ein himmelsweiter unterschied. (aber, das sollte ich doch eigentlich schon deutlich genug gemacht haben)

....

im wachzustand empfaengt man nicht alles, im traumzustand begreift man nicht alles.(und verzerrt es ev. unterbewusst).
beide maengel entfallen bei der richtigen schau.

....

wie ich irgendwo weiter oben schon andeutete, schauungen, traueme mit mehr oder weniger schauungselementen und auch unterbewusste "warnungen", welche du glaubst mehr oder weniger gleichzusetzen (wenigstens im ersten teil deines beitrages - weiter hinten ist ja schon ein dementi eingebaut...) sind nicht gleichwertig.
"bauchgefuehle" und aehnliche unterbewusste warnungen wirken nur kurzzeitig und persoenlich.
bei traeumen findet eine "erstinterpretation" und/oder verfaelschung durch die traumsteuerung des unterbewusstseins statt.
somit koennen traeume mit ihren aussagen allenfalls als zusatzindikatoren/bestaetigungen fuer richtige schauungen dienen.


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Hallo!

Ich bin für eine Woche wieder mit Internetzugang und "arbeite" gerade die Forendiskussionen durch. So auch diese zwischen Gerhard und Detlef.
Obige Zusammenstellung half mir, die vertretenen Ansichten für mich auf den Punkt zu bringen.
Meiner Meinung nach spricht Detlef etwas sehr Wesentliches in Aussagen wie dieser an:

- eine schau ist weder traumzustand, noch wachzustand, sondern etwas drittes.

Und Detlef hat auch Recht, wenn er Gerhard attestiert, nur einmal diesem besonderen "Bewusstseins"zustand einer Schau - welcher weder mit dem gewöhnlichen Traumbewusstsein noch mit dem gewöhnlichen Wachbewusstsein zusammenfällt - nahezukommen - nämlich dann, wenn Gerhard schreibt:

- Tatsächlich kommt die Präkognition weder "im" Traum noch "im" Wachen vor, sondern sie ist - wie Elfe hier ruhig, bescheiden und sachlich festgestellt hat - , an einen besonderen "Bewusstseinszustand" gebunden, der "bei solchen aussergewöhnlichen Erlebnissen vorherrscht".

(In meinen Gedankenaustausch mit Gerhard hatte ich selber diesen besonderen Bewusstseinszustand leider gar nicht vor Augen, obwohl er unmittelbar einleuchtend ist, auch mein eigenes Bild des "Sehens" prägt und auch bei etlichen literarischen oder journalistischen Beschreibungen sehr deutlich zum Ausdruck kommt, wie nicht zuletzt gerade auch bei der von Gerhard vor einigen Tagen im Faden "Diverses: (1) Der Hochgestellte" zitierten Passage Konstantins von Bayern über Irlmaier.)

Trotzdem: In einem anderen Punkt scheint mir Detlef übers Ziel hinauszuschießen. Nämlich hier:

- schauungen werden nicht angefordert oder produziert, sondern sie werden erlitten.

Das wird wohl in den allermeisten Fällen so sein. Aber immer und kategorisch? Da bin ich mir nicht sicher. Mein Beleg: zwei von unseren "Säulenheiligen".
a) Irlmaier: Von ihm wird berichtet, dass er vielen Menschen auf deren Bitte hin "zu helfen" versuchte. Mittels Fotos o. ä., aber auch ohne äußerliche Hilfsmittel wildfremden Hilfesuchenden Auskunft zu geben versuchte, gerade auch über den Verbleib/ das Schicksal vermisster Angehöriger aus dem zweiten Weltkrieg. Auch eine meiner Tanten war mal bei ihm, in der Hoffnung, etwas über einen auf dem Balkan vermissten Onkel von mir zu erfahren. Es dürfte unstrittig sein, dass Irlmaiers Bemühungen auf dieser Ebene redlich waren, er tatsächlich helfen wollte, auch wenn er gebeten oder ungebeten seinem Gegenüber Ratschläge erteilte. Und es ist auf der anderen Seite unmittelbar vorstellbar, dass er mit der Zeit durch die Flut von Ratsuchenden und den teils öffentlichen Wirbel um seine Person mehr als nur genervt war und irgendwann die von ihm zugelassene Instrumentalisierung seiner Person wieder radikal zu blockieren versuchte. Aber aus all den Berichten scheint doch klar hervorzugehen, dass Irlmaier auch (!) fähig war, sich bewusst in einen Zustand zu versetzen, in dem er sinnlich Dinge, Personen und Ereignisse wahrnehmen konnte, die auf jeden Fall die nähere Vergangenheit und Gegenwart betrafen, teils aber auch die Zukunft im persönlichen Bereich ihm Fremder. Das steht meines Erachtens keineswegs im Widerspruch dazu, dass Irlmaier Schauungen (und vermutlich besonders die "großen", die uns interessierenden) "erlitt". Auf der Basis, dass die Gabe zu "sehen" sehr stark ausgeprägt war (und von Irlmaier wohl auch mehr als "Schicksal", denn als "Glück" empfunden wurde), scheint Irlmaier auch die Fähigkeit entwickelt zu haben, diese, wenn er wollte, aktiv einzusetzen - und bis zu einem gewissen Grad vermutlich auch mit Erfolg. (Im Falle meines Onkels allerdings nicht; laut Erzählung meiner längst verstorbenen Tante "sah" er in Verbindung mit meinem vermissten Onkel nur ein großes weißes Gebäude... die Vermutung (Hoffnung?) meiner Tante ging dann in Richtung eines Krankenhauses). Erleiden einer Schau (Passivität bzw. "Empfangen") - als Grundvoraussetzung - und auf Basis dieser persönlichen Konstitution ein gelegentliches willentliches Zutun, in einen entsprechenden Zustand zu gelangen, der einen "empfänglich" macht - diese beiden Vorgänge müssen vielleicht keine Gegensätze sein. Ich vermute, dass es hier einen fließenden Übergang gibt, allerdings nur bei einem Menschen, bei dem die passive Gabe der erlittenen Schau sehr stark hervortritt. Ein solcher Mensch mag die zusätzliche Fähigkeit entwickeln, sich selbst in den ihm bekannten Zustand des "Sehens" (in Grenzen) zu versetzen. Das Ergebnis (sofern erfolgreich) muss nichts mit Scharlatanerie, Magie, Ritualen, Hokuspokus und Beschwörungsformeln zu tun haben (besser ausgedrückt: es hat ganz sicher nichts damit zu tun!) und ebensowenig ist es etwas, was vom Seher dann eigemächtig "produziert" ist - sondern/aber es ist (sofern erfolgreich) etwas, was diese besondere Art von Seherpersönlichkeit "erlangte", an Wissen, an "Information". Die zusätzliche Fähigkeit muss eine sein, sich selbst in einen empfänglichen, passiven, aufnahmebereiten Zustand zu versetzen.
(Zu Detlefs Fragen "wer oder was schickt den sehern diese schauungen? sind alle schauungen vom selben "sender"?" kann ich nichts sagen. Ich versuche nur die Empfängerseite zu beschreiben, wie sie sich aus den dokumentierten Berichten beispielsweise über Irlmaier erschließen und intuitiv erfühlen lassen.)
b) Nostradamus: Ohne dass ich mich als besonderer Kenner von Nostradamus aufspielen will: Abgesehen davon, dass mir wie anderen einige Klischees über ihn bekannt sind, ich mal vor langem einen Roman von Manfred Böckl über ihn las und vor einiger Zeit mal angefangen hatte, BB's Übersetzungen und Interpretationen der Verse zu lesen, kenne ich die zwei ersten Nostradamusverse, die in ihrem Inhalt einige der Klischees über Nostradamus bestätigen und - falls sie der Wahrheit entsprechen und falls Nostradamus wirklich ein Seher war und in seinen Versen Schauungsinhalte verschlüsselte - auf jeden Fall eines widerlegen: Detlefs Ansicht, "zwischen "erlangt" und "eingegeben"/empfangen ist ein himmelsweiter unterschied".

I,1

Des Nachts sitze ich über geheime Studien,
Allein bin ich und sitze auf ehernem Stuhl:
Eine Flamme steigt empor, sie kommt aus der Einsamkeit,
Sie bringt ans Licht, woran man nicht vergeblich glaubt.

I,2

Die Wünschelrute zur Hand genommen, in der Mitte des Zauberkreises,
Die Welle netzt den Saum und den Fuß.
Angst überkommt mich und Stimmen brausen durch die Griffe.
Göttlicher Schein. Das Göttliche nimmt Sitz bei mir.

Was Nostradamus hier als seine Vorgehensweise (!) des Sehens vorstellt, erfüllt alles, was Detlef als "Sehen" in seiner Entgegensetzung zu Gerhard ablehnt. Gleichwohl glaube ich, dass Nostradamus, das, was er "sah", "erlitt" und "empfing". Und dass Nostradamus kein Scharlatan war. Jedenfalls schreibt Nostradamus vor seinen Versen einen unmissverständlichen "Bannspruch gegen unfähige Kritiker":

Wer diese Verse liest, der möge sie reiflich prüfen.
Gottlose und Unwissende sollen sich nicht damit befassen.
Alle Astrologen , Toren und Barbaren sollen sich fernhalten.
Wer sich nicht daran hält, der sei nach heiligem Ritus verflucht.

Es ist Detlefs Leistung, in seinen Beiträgen auf den besonderen Bewusstseinszustand des Schauens insistiert zu haben - einen Zustand, in dem der Seher, auch wenn er wach ist, dem gewöhnlichen "Wach"zustand ent-rückt ist. Und, wie Detlef deutlich macht, dies auch (auch gefühlsmäßig) so erfährt.
Mit meinem Einwand gegen Weiterungen in Detlefs Argumentation spreche ich mich nicht für ein aktives Produzieren von Schauungsinhalten aus - ich versuche, zu beschreiben und mich einzufühlen in das, was man den Eigenauskünften von und Fremd-Berichten zu - zugegeben: ganz besonderen - Seherpersönlichkeiten über das Verhältnis von Empfangen und Erlangen von Schauungsinhalten entnehmen kann.

Wenn es so erscheint, dass ich in Diskussionen, in denen ich mitmische, mich wochenlang nicht beteilige und dann plötzlich wieder auftauche, dann liegt es daran, dass ich in Zeiten meiner Funkstille keinen Internetzugang habe - ich bin dann da, wo ich sein will und mir was herrichte, wenn ich nicht im hohen Norden sein will.

Gruß
Richard

Spiele ...

trace, Mittwoch, 07.04.2010, 16:11 vor 5882 Tagen @ detlef (3688 Aufrufe)

Ja schade - man muss nicht seherisch begabt sein, um zu wissen, dass nicht Jeder so ohne weiteres Gedankenspiele eben als freies Spiel der Gedanken akzeptiert, wo die "Bälle" halt einfach schon mal durch ihre - wenn auch ausholende und möglicherweise abschweifende - Flugbahn einfach nur "schön" sind. Ein Feuerwerk hat nicht immer den Selbstzweck pyromanischer Experimente. ;-) Das Öffnen einer kleinen Schießschachte im betonierten Mauerwerk der eigenen Vorstellungen sollte man aber schon versuchen - vielleicht, um einfach nur mal zuzuschauen (ohne gleich das Feuer zu eröffnen, als ob's Tontauben wären).

Selbst fühle ich mich durchaus nicht missioniert, weder durch RichardS noch Gerhard. Genauso wenig muss ich mit allem d'accord sein, was freundliche "Guards" mir "zeigen", wenn sie einen Zugang zu ihrer Gedankenwelt öffnen. Meine eigene Meinungs- und Vorstellungsfestung kenne ich in und auswendig - warum nicht mal ein anderes Gemäuer besichtigen, selbst wenn's ein Luftschloss wäre? -
Also: schlagt bitte nicht gleich diese Türen wieder zu (auch wenn Angstbeißer oder Heckenschützen unterwegs sein könnten).

trace grüßt

Stadt..?

EinMensch, Sonntag, 06.06.2010, 10:05 vor 5822 Tagen @ Gerhard (3174 Aufrufe)

Hmm..

Städteraten also. Mir ist da gerade eine Stadt übern Weg gelaufen, die interessante Ähnlichkeiten mit der Traumstadt besitzt.

Viele kleine Läden... Gepflasterter Weg hoch zur Altstadt mit Burg.. Grösseres Tor.. Liegt an einem Fluss, ist touristisch interessant/wichtig, rundherum Felder... Und ist inzwischen teilweise überschwemmt. Nur das Feuer fehlt. (Allerdings hätte die Stadt einen gewissen Piotr Nurowski - Sportfunktionär und beim Absturz in Smolensk gestorben - anzubieten.. *g* Also auch Flugzeug und Feuer schlussendlich, auch wenn das nun wirklich höchst unwahrscheinlich ist ;))

Sandomierz in Polen besässe jedenfalls durchaus gewisse Ähnlichkeiten mit der beschriebenen Traumstadt.. Bin nur gerade darübergestolpert, da dort die Sandsackbarrieren aufgebrochen sind und das Wasser Teile der Stadt überflutet hat.

offene Fragen

Gerhard, Samstag, 12.06.2010, 07:20 vor 5816 Tagen @ EinMensch (3278 Aufrufe)

Lieber einMensch -

ich kannte Sandomir bisher nur durch die "Bilder einer Ausstellung" des russischen Komponisten Mussorgski. Insofern sind das für mich ganz neue Aspekte, die Du da aufwirfst ...

Ganz herzlichen Dank also für Deine Erinnerung an einen lange zurückliegenden Beitrag sowie für Deinen interessanten Lösungsvorschlag!

Ich darf diesen Dank wohl auch im Namen von Trace aussprechen, die seinerzeit den Traum veröffentlicht hat und sich bestimmt freut, dass Du ihn in Erinnerung behalten hast. Deinen Lösungsvorschlag habe ich an Trace weitergeleitet und bin gespannt, was sie dazu meint. Meines Wissens hat sie seinerzeit von einer Stadt mit vielen Fachwerkhäusern gesprochen, während Sandomir mehr nach Spätbarock und Klassizismus ausschaut. **)

Was mich an Deiner Antwort fasziniert, ist außerdem die offensichtliche Vielschichtigkeit und Vieldeutigkeit der Wirklichkeit in uns und um uns. Im Traum von Trace waren Andeutungen einer Flut - und nun bist Du gelegentlich der Flut auf Sandomir gestoßen! Es war ein Flugzeug im Traum - und Du selbst gibst nun den Hinweis, das Sandomir "entfernt" vom Absturz der polnischen Maschine betroffen war - Trace sah das Flugzeug ja auch außerhalb der Stadt! Die Wirklichkeit ist ein dichtes Gewebe von unergründlichen Beziehungen ...

Darf ich hier aber die Gelegenheit wahrnehmen und Dir selbst ein paar Fragen zu Deinen eigenen Schauungen stellen? Denn ich denke über Deine Texte vom September letzten Jahres immer wieder nach.

Du hast drei Schauungen ins Forum gestellt, wobei zwei einen längeren Geschehenszeitraum abdecken. Die Situation in der Schule am Neuburger See dauert viele Tage

https://schauungen.de/forum/index.php?id=4918

und Dein Aufenthalt in Paris eventuell sogar mehrere Monate. Ist es so gewesen, dass Du jeweils in einer einzigen Schauung (= Traum vom 10.08.!>) viele Einzelszenen gesehen hast, die Du im Nachhinein zu einem längeren Zeitraum zusammensetzt? Demnach hätte Deine "Schauungsseele" sich aus einem ganz langen, kontinuierlichen Geschehen offenbar einzelne Szenen quasi herausgepickt? Oder waren das einzelne Schauungen, die an verschiedenen Tagen und Zeiten sich ereigneten, die offensichtlich aber immer denselben Handlungsstrang betrafen? ***)

Inhaltlich hat mich bei Deiner Schauung über den zwangsweisen Aufenthalt in der Schule (wegen der "meteorologischen Singularität") am meisten das Phänomen des schwankenden Luftdruckes gefesselt. Wenn die Schauung eine Parallele zur "Großen Finsternis" sein sollte, dann würde das zu den Aussagen passen, dass in den Finsternistagen nicht alle Kerzen brennen (Lindenlied) oder sogar Sauerstoffmangel herrscht (Veronika Lueken 1973). In der Radioansage vor dem Eintreten des Ereignisses wurde darauf hingewiesen, dass man das Sonnenlicht meiden soll. Das ist am Ende dann ziemlich überflüssig, denn es herrscht ja Dunkelheit. Doch es zeigt uns die Überlegungen der Meteorologen: irgendetwas scheint für sie die Dichtigkeit der Atmosphäre reduziert zu haben (als ob eine Situation herrscht wie normalerweise in 5 000 Meter Höhe). In die gleiche Richtung geht schließlich auch der Temperaturabfall: es gibt einen Schnee- und Eisregen (auch bei Irlmaier und dem Waldviertler taucht ein "Schnee" auf), und die unreifen Äpfel erfrieren und fallen ab. Ich finde es interessant, dass die Leute, die später zu Euch in die Schule kommen, das Ganze unter "Kristalltage" einordnen - und gar nicht so sehr unter "Großer Finsternis". Und damit komme ich zu meiner entscheidenden Frage: könnte es sein, dass das etwas ist, das vor dem Krieg stattfindet? Eine Dunkelheit bereits vor dem Krieg (zumindest regional in der Schweiz, und von Südosten kommend; beim Waldviertler vor dem Krieg: die Sonne wird schwächer)> Müssen wir uns möglicherweise auf mehrere Finsternis-Phänomene einstellen? Und das vielleicht schon vor den Kriegshandlungen? Die Schauungsszene beginnt bei Dir ja mit einer spätsommerlichen "Ausflugsfahrt". Da ist keine Rede von militärischen Umständen, auch nicht bei den Leuten, die später zu Euch in die Schule kommen. Dagegen sind in Deinen Schauungen zu Paris sowie zum Schweizer Zivilschutz die militärischen Hintergründe deutlicher.

Lieber einMensch, ich bitte um Nachsicht, wenn ich Dich mit solchen Fragen löchere. Ich wollte nur signalisieren, dass genauso, wie Du Dich mit Träumen anderer beschäftigst, auch andere wiederum ernsthaft über Deine eigenen Schauungen nachdenken. Auch wenn Lösungen und Antworten nicht in Sicht sind: die Zeit ist offenbar noch nicht reif.

Mit freundlichem Gruß!

Gerhard

**) Die Sache wurde seinerzeit nicht wirklich ausdiskutiert. Zunächst steht im Vordergrund des Traumes von Trace ein militärischer Angriff auf eine (vermutlich) mitteleuropäische Stadt. Selbst wenn nun die ganze Szene "fiktiv" wäre, also die Stadt in Wirklichkeit gar nicht existierte, so müßten (nach meiner Auffassung) zumindest einzelne Elemente in der Charakteristik der Stadt doch eine Bedeutung haben (Burg, Fluss, Fachwerkbauten, Inselchen, touristisches Umfeld). Darin steckt wohl schon irgendeine Information. Es könnte u.a. aber auch sein, dass das alles nur ein Ausdruck dafür ist, dass der Angriff brutal und plötzlich in eine scheinbar "heile Welt" hineingetragen wird.

Ich persönlich glaube allerdings an eine Realitätsbezogenheit des Traumes von Trace (im Sinne dass die Stadt tatsächlich existiert). Wenn hier auf dem Forum schon Bemühungen stattgefunden haben (wie seinerzeit Detlef andeutete), in anderen Schauungsfällen Identifikationen zu suchen, und wenn diese Bemühungen dann gescheitert sind, so muss das nicht heißen, dass das in allen Fällen so ist.

***) - so etwa bei den Schauungen von Detlef. In der Einleitung zu Deinem Traumbericht gibst Du an, dass die gesamte Zeit, die von den geschauten Szenen abgedeckt wird, sich über ein Jahr erstrecken würde, von dem Du offenbar nur den Anfang berichtet hast. Hast Du vielleicht aus den nachfolgenden Szenen noch Hinweise, die helfen könnten, das Geschehen besser zu verstehen und zu datieren (vor allem ob vor oder nach einem "Krieg", und ob von den Wolken oder dem Staub in der Luft irgendwelche Gefahren ausgingen - letzteres entweder durch Strahlung oder beim Einatmen).

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