Seit 2020 weiss ich, dass diese Gruppe aus neun Wesen bereits den Mayas als „Bolon Yokte“ bekannt waren. Es gibt eine Inschrift auf dem Monument 6 aus Tortuguero, das sich auf das Jahr 2012 bezieht. Die Übersetzung des Maya-Wissenschaftlers David Stuart geht wie folgt:

„Das dreizehnte Baktun wird vorüber sein … Es markiert den Abstieg der neun unterstützenden Götter (Bolon Yokte) …“

Nach Edmonson wird „Bolon Yokte“ als neunfüssiger Gott oder Gott der neun Stufen entschlüsselt. Auch der Schriftsteller Philip Coppens hat sich zu dieser Maya-Prophezeiung geäussert:

„«Die Neun» werden in einer Inschrift auf dem Monument 6 in der Mayastätte von Tortuguero, im Mexikanischen Staatsgebiet von Tabasco, erwähnt. Das Monument wurde im Jahr 669 nach Christus errichtet und ist eines der wenigen Monumente, das vor der Eroberungszeit das Jahr 2012 erwähnt. Verschiedene Übersetzungen oder Teilübersetzungen dieser Inschrift existieren. Dies ist die meistbekannte Übersetzung: «Bei der nächsten Schöpfung wird Bolon Yokte oder die neun unterstützenden Götter zurückkehren.» Jedoch ist das eigentliche Wort «zurückkehren», manchmal übersetzt als «herabsteigen», auf dem Monument nicht intakt. Aber es ist eine sichere Schlussfolgerung, dass das fehlende Wort «zurückkehren» ist. Wieso? Weil andere Maya-Quellen beziehen sich auf die Rückkehr dieser Götter am Ende jedes Baktun. Daher wird erwartet, dass sie auch auf der Erde im Jahr 2012 emanieren.“ (2012 Science or Fiction?, Philip Coppens)

Mit Schöpfung ist bei der langen Zählung das Maya-Datum 13 Baktun, 0 Katun, 0 Tun, 0 Uinal, 0 Kin, oder kurz 13.0.0.0.0 gemeint, denn 13.0.0.0.0 wurde als Anfangsdatum der langen Zeitrechnung verwendet, wobei die 13 Baktun beim Anfangsdatum nur einen religiösen Stellenwert hatte und wertmässig als eine Null interpretiert wurde. Der Anfangspunkt des Maya-Kalenders fällt auf den 11. oder 13. August 3114 v. Chr. Da ein Baktun aus 20 Katun, 20x20 Tun, 20x20x18 Uinal oder 20x20x18x20 Kin besteht, fällt das nächste Datum mit 13.0.0.0.0 auf den 21. oder 23. Dezember 2012, je nach dem, wann man den Schöpfungstag genau ansetzt.

Nach meinem Verständnis haben Anhänger von antiken polytheistischen Religionen mächtige jenseitige Wesen als Götter verehrt. Durch die grossen monotheistischen Religionen ist eine feinere und genauere Einordnung dieser jenseitigen Wesen möglich geworden. Jedoch steckt in den polytheistischen Religionen nicht immer hinter einem Gott oder einer Göttin ein mächtiges geistiges Wesen. Sie können auch einfach für ein bestimmtes Naturphänomen stehen oder entspringen manchmal den Einbildungen und Götzen der Menschen.

Der vollständige Name des genannten Wesens ist Bolon Yokte Kuh und stammt aus der klassischen Periode der Mayazeit (250-950 n. Chr,). Bolon steht für neun, Yokte bedeutet Stufen und Kuh kann mit göttlich übersetzt werden. Demnach: göttliches Wesen mit neun Stufen.
In der post-klassischen Zeit der Maya, sprich von 950 n. Chr, bis etwa 1539 n. Chr., entstehen Namen für das gleiche Wesen, die noch mehr Aussagen über seine Eigenschaften erlauben. Kukulcan bei den Yucatan-Maya, Qucumatz bei den Kiche-Maya und schliesslich Quetzalcoatl bei den Azteken. Diese drei Namen bedeuten alle in ihren jeweiligen Sprachen gefiederte Schlange.

Die Yucatan-Maya haben zu Ehren von Kukulcan eine Pyramide erbaut. Sie wird auch „El Castillo“ (die Burg oder Festung) genannt. Kukulcan steigt an Tagundnachtgleiche von El Castillo herab, was auf sein Wesen hindeutet: halb Nacht, halb Tag. Auch die Übersetzung von Kukulcan, gefiederte Schlange, weist auf das gleiche hin. Die Schlange symbolisiert seine boshafte, verdorbene, lasterhafte und Gott abgewandte Seite. Sein Gefieder ist das Symbol für seine gute, tugendhafte und Gott zugewandte Seite. An Tagundnachtgleiche erscheinen an der Nordseite von El Castillo neun Stufen durch ein Schattenspiel, was eine weitere Eigenschaft seines Wesens verrät. Kukulcan kann auch als neun unterschiedliche Wesen in Erscheinung treten, die verschiedene geistige Kapazitäten, Eigenschaften und Mächtigkeiten besitzen. Alle neun Wesen sind aber als Einheit zu verstehen, die voneinander unzertrennlich sind. Diese Eigenschaft ist auch die Beziehung zur frühen Bezeichnung Bolon Yokte Kuh aus der klassischen Periode der Mayazeit.

Quelle: Welten über Welten 3

Grüsse
Bolon Yokte

gruss,d

die ueberlegung, dass erdoel nicht aus vergammelten dinosauriern besteht, sondern sich im inneren der erde bildet, hat Velikovsky schon vor einem ganzen menschenalter veroeffentlicht.

die zahl derer, die ihn gelesen haben, ist sehr viel kleiner als die zahl derer, die ihn verdammen.

da ich zu denen gehöre, die Velikowsky lesen, habe ich inzwischen nachgesehen. Es stimmt nicht.
Velikowsky in "Welten im Zusammenstoß":

Erdöl
Rohes Petroleum wird aus zwei Elementen gebildet, Kohlenstoff und
Wasserstoff. Die beiden Haupttheorien über den Ursprung des Petroleums
sind:
1. die anorganische Theorie: Wasserstoff und Kohlenstoff wurden in den
Gesteinsformationen der Erde unter großer Hitze und großem Druck
zusammengebracht;
2. die organische Theorie: Wasserstoff und Kohlenstoff, die das Pe-
troleum bilden, stammen beide von Überresten pflanzlichen und
tierischen Lebens, in der Hauptsache von mikroskopischen Meeres-
und Sumpflebewesen.
Die organische Theorie setzt voraus, daß dieser Vorgang einsetzte, als
Leben bereits in Menge vorhanden war, zumindest auf dem Grunde des
Meeres (25) .
Die Schweife der Kometen bestehen in der Hauptsache aus Kohlenstoff-
und Wasserstoffgasen. Mangels Sauerstoff brennen sie zwar nicht im
Fluge, wohl aber fangen die entzündlichen Gase beim Durchgang durch
die Sauerstoff enthaltende Atmosphäre Feuer. Wenn Kohlenstoff und
Wasserstoffgase oder auch aus diesen beiden Elementen zusammen-
gesetzte Schwaden in großer Masse in die Atmosphäre eintreten, so geht
ein Teil davon in Flammen auf und bindet allen im Augenblick
verfügbaren Sauerstoff; der Rest bleibt unverbrannt und wird statt
dessen in schnellem Übergang flüssig. Diese flüssige Substanz dringt
dann beim Auffallen auf den Boden in die Poren des Sandes und in die
Spalten des Gesteins ein; fällt sie auf Wasser, so bleibt sie darauf
schwimmen, wenn das Feuer in der Luft verlöscht ist, bevor neue
Mengen Sauerstoff von weither nachkommen.
Das Niedergehen einer klebrigen Flüssigkeit, die auf die Erde herabkam
und mit dickem Qualm abbrannte, wird in den mündlichen und schrift-
lichen Überlieferungen der Bewohner beider Halbkugeln geschildert.
Popol-Vuh, das heilige Buch der Mayas, erzählt (26) : „Es war Untergang und
Zerstörung ... Das Meer türmte sich auf ... Es war eine große
Überschwemmung ... Menschen ertranken in einer klebrigen Masse, die
vom Himmel herabregnete ... Auf der Erde wurde es dunkel, und der
düstere Regen währte Tage und Nächte ... Und dann erhob sich ein großes
Getöse von Feuer über ihren Häuptern.“ Die gesamte Bevölkerung des
Landes wurde ausgetilgt.
Das Manuskript Quiché hält das Bild fest, wie die Bevölkerung Mexikos
im herabströmenden Pech umkommt (27) : „Da ging vom Himmel ein Regen
von Pech und von einer klebrigen Masse nieder ... Die Erde verdunkelte
sich und es regnete Tag und Nacht. Und Menschen liefen hierhin und
dorthin und waren wie vom Wahnsinn ergriffen; sie versuchten, auf die
Dächer zu klettern, aber die Häuser stürzten zusammen; sie versuchten, die
Bäume zu erklimmen, aber die Bäume warfen sie weit weg, und wenn sie
versuchten, in Höhlen und Gruben unterzuschlüpfen, so wurden diese
plötzlich verschlossen.“
Ein ähnlicher Bericht ist in den Annalen von Cuauhtitlan erhalten
(28). Das Weltalter, das in dem feurigen Regen sein Ende nahm, wurde Quiauh-
tonatiuh genannt, was „die Sonne des Feuerregens“ bedeutet (29).

und so geht das weiter und weiter...

Kein Wort bei Velikowsky davon, "dass erdoel nicht aus vergammelten dinosauriern besteht, sondern sich im inneren der erde bildet".

die zahl derer, die ihn gelesen haben, ist sehr viel kleiner als die zahl derer, die ihn verdammen.

diese Behauptung, egal ob sie stimmen mag oder nicht, und abgesehen davon, dass es für Fanatismus spricht, wenn man "kritisieren" "verdammen" nennt, eignet sich nicht als Grundlage für eine Märtyrer-Verehrung, da ausreichend dokumentiert ist, wie akribisch man sich mit fast jedem Aspekt der Velikowsky-Thesen auseinandergesetzt hat.

Zusammenfassungen der Stellungnahmen aus ganz verschieden Bereichen finden sich z.B. hier
https://malagabay.wordpress.com/2017/09/22/the-atomic-comet-a-velikovsky-vindication/
https://malagabay.wordpress.com/2017/10/30/the-atomic-comet-self-propelled-footnote/

https://malagabay.wordpress.com/ ist eine unerschöpfliche Quelle der Inspiration, sowas wie eine Endlagerstätte unkonventioneller Ideen.

Es ist leider kein Einzelfall, dass Thesen, die nicht aus dem Establishment der akademischen Welt geboren, sondern von Außenseitern vorgetragen werden, mehr noch als unter dem Widerspruch der orthodoxen Wissenschaft, unter der Verschlimmbesserung gläubiger Apologeten leiden, bei denen Miss- und Un-Verstandenes, gepaart mit missionarischem Eifer die jeweilige Idee vollends ins Abseits befördert.

Grenzgänger in dieser Hinsicht ist z.B. Laird Scranton ( https://lairdscranton.net/ ), der Velikowskys Ideen zur Herkunft des Venus als kometenähnliches Dingsda aus Jupiter ein ganzes Buch widmet. Ein Interview dazu gibt es auch: https://lairdscranton.net/laird-scranton-video/laird-scranton-velikovsky-ancient-catastrophes/

Wenn man aber feststellen muss, dass er bereits zum sogenannten "Sirius-Rätsel", dem Cargo-Kult der Dogon, zwei Bücher verbrochen hat ("The Science of the Dogon: Decoding the African Mystery Tradition" und "Sacred Symbols of the Dogon: The Key to Advanced Science in the Ancient Egyptian Hieroglyphs"), sowie mit einem weiteren Buch, "Point of origin : Gobekli Tepe and the spiritual matrix for the world's cosmologies" eine archäologische Falschmeldung fabulös zum Buch ausschmückt, kann man kaum erwarten, dass es sich lohnt, sich mit seinem Buch, "The Velikovsky Heresies: Worlds in Collision and Ancient Catastrophes Revisited" ernsthaft auseinanderzusetzen.

Das blöde an der Geltungssucht solcher Interpreten ist der Umstand, dass dadurch leisere Stimmen, die sich ebenfalls unorthodox - aber seriös - mit den von Außenseitern vorgebrachten Ideen beschäftigen, kaum noch wahrgenommen werden und ihre Überlegungen dazu zusammen mit den der lärmenden gläubigen Jünger verworfen werden.

Im Falle der Velikowsky-Ideen betrifft das z.B. Kenneth J. Dillon ( https://www.scientiapress.com/kenneth-j-dillon ), der mit "OSSO", steht für "The Outer Solar System Origin of the Terrestrial Planets" ( http://www.scientiapress.com/outer-solar-system-origin ) weit über Velikowsky hinausgedacht hat, ohne sich im eitlen Hühnerhof-Hickhack zwischen selbsternannten "echten" Wissenschaftlern und von denen gebrandmarkten "Pseudowissenschaftlern" mit Erbsenzählereien zu verzetteln.

Warum ich von Velikowsky nichts halte, hat ganz andere Gründe:
Ich halte es für grotesk, dass jemand, der der wissenschaftlichen Welt vorwirft, unkonventionellen Ideen grundsätzlich mit Ablehnung und Ausgrenzung zu begegnen, mit seinen Theorien selbst eine Karikatur eines der übelsten Auswüchse eben dieser wissenschaftlichen Welt darstellt.
Wer jeden Inhalt der menschlichen Kulturgeschichte, ob aus Altem Testament, anderen Religionen oder Mythologie wörtlich verstanden wissen will und sich als "rationale" und "wissenschaftliche" Erklärung jeweils eine passende kosmische Katastrophe dazu ausdenkt, der steht auf dem Boden des plattesten Materialismus seit Erfindung des Rades. Nein danke.

Gruß
Ulrich

war ich zu undeutlich? unser dialog ist beendet

du hast mir nicht zu verbieten, laut zu denken.
Fragen stellen, aber keine Fragen zu beantworten ist unsportlich.

irgendwo hab ich mal gehoert, oder gelesen, dass es ein zeichen von irrsinn sei, immer wieder das selbe zu versuchen, dabei auf unterschiedliche ergebnisse hoffend.

ich kenne den Spruch nicht als Merkmal für "Irrsinn", sondern als Merkmal für "neurotisches Verhalten".

Für die Gläubigen der Psychologie-Religion ist letzteres eher eine der lässlichen als eine der kardinalen Sünden.

Andererseits pflegt der in der Kunst des Bogenschießens sich übende Zen-Buddhist auch nach dem 285.267 Schuss an der Scheibe vorbei zu sagen "morgen ist auch noch ein Tag", und macht weiter.

Ob das Ausdruck von Neurose oder seinen Lebensbedingungen zuzuschreiben ist? Wer weiß.
Wäre er in einem Frauenkloster, käme er vielleicht auf andere Ideen.

Die Grenze zwischen Neurose und gewöhnlichem Alters-Starrsinn ist fließend, nehme ich an.

Gruß
Ulrich

also hoer ich jetzt mal besser damit auf.
du hast erfolgreich den wissenschaftlichen konsens gegen einen dummen ketzer verteidigt.

welchen "wissenschaftlichen konsens" verteidige ich denn? Das ist Unsinn!
Du drückst dich doch nur vor der Antwort nach den Zahlenreihen und kneifst.

ist nicht dein Ernst, oder? Meinst du etwa, McNeishs Theorie von alternierenden Eiszeiten auf der Nord- und Südhalbkugel sei plausibler, wenn man die beiden Zeitreihen nicht
synchronisiert?

mir zumindest ist nichts bekannt, dass der seine messdaten "sincronisieren" musste, um zu seinem ergebnis zu kommen.

welche Daten hat er denn, die er synchronisieren könnte. Ich hatte dich danach gefragt, ob es dazu eine Quelle gibt, wo man das nachlesen kann, und zwar nicht eine Zeichnung, sondern Daten, die durch diese Zeichnung illustriert werden sollen, nicht über den Umweg McNeish zu Peter Kaiser zu Andersen, sondern direkt, aber da kam nichts. Ich gehe deshalb immer noch davon aus, dass es sich um das handelt, als was es in "Macmillan Dictionary of Archaeology" bezeichnet wurde: eine "unwahrscheinliche Annahme"

Aus dem Leben gegriffen:

Wenn du die Zeitreihe eines authentischen Börsencharts mit Kurswerten in Minuten- oder Stundendaten (bei langen Zeiteinheiten, also Tage, Wochen, Monate funktioniert das nicht) anschaust, kannst du diese optisch nicht unterscheiden von einer Zeitreihe, die ein Zufallsgenerator erzeugt hat. Jede Wette.
Wenn du aber autistisch genug wärest, um alle Datenpunkte durchzuzählen und das Häufigkeits-Verhältnis der Serien in beide Richtungen, also steigend oder fallend, nach deren Länge (in Zeiteinheiten) miteinander vergleichst, stellst du fest, dass ein (unmanipulierter) Zufallsgeneratur eine Zeitreihe erzeugt, die ein bestimmtes Häufigkeits-Verhältnis der Serienlängen aufweist, während bei einem authentischen Börsenchart, bedingt durch das Verhalten von Anlegern und Spekulanten, das Verhälnis (nicht der absolute Wert) jeder längeren zur nächstkürzeren Serie deutlich größer ist, als er sein "sollte".
Falls du jetzt meinst, du hättest einen sicheren weg zur Finanzierung deines nächsten U-Bootes entdeckt: Leider nein, denn dieser Hang zu längeren Serien bezieht sich nur auf die Anzahl der enthaltenen Zeiteinheiten, aus denen sie besteht. Wenn man jedoch die Amplitude berücksichtigt, also die Differenzen zwischen Anfangs- und Endpreisen, stellt man fest, dass man sich dadurch keinen Vorteil verschaffen kann, da das Häufigkeits-Verhältnis der Amplituden dazu reziprok ist: Der trotz Neigung (im Vergleich zu zufällig erzeugten Zeitreihen) zu längeren Serien anfallende Gewinn wird durch zwar weniger, aber in der Amplitude höhere Werte (im Vergleich zu zufällig erzeugten Zeitreihen) in die jeweilige Gegenrichtung komplett aufgefressen.

Als mathematisches Genie, und stur wie du bist, gibst du nicht auf und stolperst in den Tiefen des Internet über eine Beschreibung der von John J. Murphy entwickelten Technik der "Intermarket Analysis", beginnst an der Börse zu spekulieren, häufst ein Vermögen an, bis die Flut über dich hereinbricht und dir einfällt, dass du ja eigentlich ein U-Boot bauen wolltest.

Man kann eine Zeitreihe unter verschiener Fragestellung untersuchen:
Spricht mehr dafür oder dagegen, dass sie zufällig entstanden ist?
Weist sie saisonale Eigenschaften auf?
Sind periodische, aber "unregelmäßige" Schwankungen auf die Interferenz einiger weniger Zyklen unterschiedlicher Länge zurückzuführen?
usw.

Beim Vergleich einer Zeitreihe zu einer anderen steht eher die Frage im Vordergrund, in welchem Verhälnis sie zueinander stehen: Synchron, synchron aber zeitlich versetzt, bis zum Extremfall der Gegenläufigkeit, oder aber voneinander unabhängig.

Eine der verwendeten Methoden nennt sich "Kointegration" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Kointegration ) und liefert eine Kennzahl, wie unabhängig die beiden Zeitreihen voneinander sind.

Dieses Verfahren hat für den Vergleich zweier Zeitreihen hinsichtlich ihrer etwaigen Abhängigkeit voneinander (oder einem gemeinsamen externe Abhängigkeit) in etwa die gleiche fundamentale Bedeutung wie der Regressionskoeffizient nach Pearson ( https://de.wikipedia.org/wiki/Korrelationskoeffizient_nach_Bravais-Pearson ) wenn man innerhalb EINER Zeitreihe nach einer linearen Abhängigkeit von Merkmalen sucht, was aber nicht ZWISCHEN unterschiedlichen Zeitreihen anwendbar ist.

Diesem Zweck, der Kointegration, dient die zeitliche Synchronisierung, und das hast du offensichtlich nicht verstanden.

Und mit dieser Methode kann man eindeutig und unzweifelhaft die gegenseitige Abhängigkeit der Zeitreihe 3) und 4) beweisen: Sie sind NICHT voneinander unabhängig, sind aber auch NICHT alternierend, egal welches andere Time-Lag zwischen 1 und 100 man verwenden würde.

3)
1111111000 001111100001110011110000011111000011111100000111110000111000000111111111100001111111000000

4)
001111100001110011110000011111000011111100000111110000111000000111111111100001111111000000 (1111111000)

sie sind nur um 10 Datenpunkte zueinander versetzt (wobei ich die ersten 10 Ziffern der Reihe 3 an das Ende der Reihe 4 angehängt habe).
In Bezug auf meine Frage heißt das, eine von beiden ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht von einem Zufallsgenerator erzeugt worden.

Der Witz ist nun: Damit ist auszuschließen, dass sie voneinander unabhängig sind, sondern vielmehr das gemeinsame Merkmal der einzelnen identischen Serienlängen aufweisen.
In der Aufbereitung der Messungen von 70.0000 Jahren stehen die Differenzen zwischen den Minimal- und Maximal-Werten für das, was in den obigen Zahlenreihen die unterschiedlichen einzelnen SerienLÄNGEN darstellen, DIE sind synchron, und "sichtbar" wird das durch die Synchronisation/Kointegration der Zeitreihen.

In Umkehrung gilt: Es gibt für die Daten aus 70.000 Jahren KEINEN Wert für ein Time-Lag zwischen 1 und 70.000 Jahren, mit dem man einen vergleichbaren Wert für die von McNeish angenommenen alternierenden Zyklen hinsichtlich Nord- und Süd-Hemisphäre ergeben würde.

Und wenn ich auf die Selbstverständlichkeit der Anwendung dieser Methode hinweise, mit "die übliche Standard-Methode". bekomme ich von dir eine blöde Antwort wie

"die übliche Standard-Methode" - bei uns hier ist schmiergeld zahlen auch die übliche Standard-Methode, trotzdem halte ich es nicht fuer richtig.

Wie kann man etwas für "nicht richtig halten", was man nicht versteht?

Soll wie beim Thema Fakepostbriefe wieder ein bäh-Verbot gegenüber Kritik eingeführt werden, wenn ich Blödsinn als Blödsinn bezeichne? Und irgendwann "danach" haben es alle "schon immer geahnt"? Ohne mich.

Gruß
Ulrich

danke. du hast mich aufgeweckt.

es ist mir jetzt klar geworden, dass ich nicht in der lage sein werde, dir nahe zu bringen, dass es fuer einige "unpassende" tatsachen erklaerungen geben koennte, die den aktuellen dogmen widersprechen.

irgendwo hab ich mal gehoert, oder gelesen, dass es ein zeichen von irrsinn sei, immer wieder das selbe zu versuchen, dabei auf unterschiedliche ergebnisse hoffend.

also hoer ich jetzt mal besser damit auf.
du hast erfolgreich den wissenschaftlichen konsens gegen einen dummen ketzer verteidigt.

meine gratulation!

gruss,d

ps: dann dreht sie sich eben ohne dich.

mehr hast du auf mein "geschlussfolgertes" nicht zu antworten?

nun werd mal nicht dreist.

auf den ersten blick wuerde ich sagen, 3) und 4) muesste man genauer kontrollieren.

mehr hast du auf meine Zahlenreihen nicht zu antworten?
Siehst du, kann ich auch,
Riskier nach dem ersten einen zweiten Blick. Kontrollier mal genauer. Bei den Zahlen der Studie ist es dir ja leicht gefallen.
Aber nur, falls dich das interessiert. Mir kann das egal sein, wie du mit Zahlen umgehst und welche Irrtümer daraus entstehen.
Warum sollte ich auf Fragen eingehen, wenn die durch Unverständnis überhaupt erst entstanden sind?

Gruß
Ulrich

mehr hast du auf mein "geschlussfolgertes" nicht zu antworten?

gruss,d

1)
1010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010

2)
1111111111000000000011111111110000000000111111111100000000001111111111000000000011111111110000000000

3)
1111111000001111100001110011110000011111000011111100000111110000111000000111111111100001111111000000

4)
0011111000011100111100000111110000111111000001111100001110000001111111111000011111110000001111111000

auf den ersten blick wuerde ich sagen, 3) und 4) muesste man genauer kontrollieren.

gruss,d

ich stelle erneut fest, dass dir leider die Grundlagen fehlen, um zu beurteilen, ob die Schlussfolgerung der Studie richtig oder falsch ist.

Um zu illustrieren, worin dein Missverständnis besteht, nehme ich ein anderes Beispiel:
Ich lege dir vier Reihen von Zahlen vor und behaupte, dass alle vier Zahlenreihen unabhängig mit einem Zufallsgenerator mit einer Vorliebe für Serien erzeugt wurden.
Welche würdest du als authentisch, welche als gefälscht ansehen:

1)
1010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010

2)
1111111111000000000011111111110000000000111111111100000000001111111111000000000011111111110000000000

3)
1111111000001111100001110011110000011111000011111100000111110000111000000111111111100001111111000000

4)
0011111000011100111100000111110000111111000001111100001110000001111111111000011111110000001111111000

Gruß
Ulrich

das kratzt mal wieder an der frage, ob die wissenschaft dogmatisch, oder ergebnisoffen ist.

Kommt darauf an, ob du das erklärte Selbstverständnis oder die Realität meinst. Und falls letztere, in welchem zeitlichen und regionalen Kontext.

Aus astrologischen (also unwissenschaftlichen) Gründen halte ich eine gesunde Mischung aus Vernunft, Verstand und Inspiration/Intuition jedem nur intellektuellen Ansatz, und hierzu rechne ich das, was als "wissenschaftliche Vorgehensweise" zur Gewinnung von Erkenntnis deklariert wird, weit überlegen.

Warum ich von dem, was man Wissenschaft nennt, überhaupt nichts halte, fand ich nirgendwo besser erklärt als in "Science Is Not What You Think" (*) von Henry H. Bauer.

die ueberlegung, dass erdoel nicht aus vergammelten dinosauriern besteht, sondern sich im inneren der erde bildet, hat Velikovsky schon vor einem ganzen menschenalter veroeffentlicht.

davon habe ich noch nie etwas bei Velikowsky gelesen. Vielmehr vertrat er meines Wissens die Idee, dass die Erdölvorkommen der Erde nach einer Beinahe-Kollision der Erde mit dem Planeten Venus bei den nachfolgenden Durchgängen der Erde durch den von ihm postulierten Schweif der Venus aus diesem Schweif auf die Erde eingetragen wurden und sich in Schichten ablagerte.

Vorsicht: Wer das morgen beim Bäcker erzählt, riskiert einen Besuch des Amtsarztes!

Soweit ich weiß, ist er von dieser Idee auch nicht abgerückt, sondern hat sie gegen Kritiker in "Die Seevölker" ("Peoples of the Sea" 1977) erneut verteidigt:
https://www.kostenlosonlinelesen.net/kostenlose-die-seevoelker/lesen/140
Seite 309 ff

diese behauptung trug damals (unter anderem) dazu bei, ihn fuer einen spinner zu halten.

es war nicht (unter anderem) diese Behauptung, weshalb man ihn für einen Spinner hielt, als solcher wurde er bereits Jahre vorher angesehen. Der konkrete Anlass war, dass er 1946 eine privat herausgegebene Schrift mit dem Titel "Cosmos Without Gravitation: Attraction, repulsion, and electromagnetic circumduction in the solar system" sowohl an verschiedene Universitätsbibliotheken als auch diverse Wissenschaftler schickte, unter anderem den Philosophen und Mathematiker Bertrand Russell und den Astronomen Arthur Stanley Eddington - obwohl letzterer bereits zwei Jahre zuvor verstorben war.

Der Inhalt:
"The fundamental theory of this paper is: Gravitation is an electromagnetic phenomenon. There is no primary motion inherent in planets and satellites. Electric attraction, repulsion, and electromagnetic circumduction govern their movements. The moon does not “fall,” attracted to the earth from an assumed inertial motion along a straight line, nor is the phenomenon of objects falling in the terrestrial atmosphere comparable with the “falling effect” in the movement of the moon, a conjecture which is the basic element of the Newtonian theory of gravitation."

Sowohl durch sein Vorgehen, als auch durch den Inhalt der Schrift hat er es selbst verbockt, dass die akademische Welt gegen seine nächste Veröffentlichung "Worlds in Collision" (1950) mit geradezu religiösem Eifer zu Felde zog. Einzelheiten zu diesem Vorfall hat u.a. Michael D. Gordon in "The Pseudoscience Wars: Immanuel Velikovsky and the Birth of the Modern Fringe" zusammengetragen, aber auch oben genannter Henry Bauer in "Beyond Velikovsky: The History of a Public Controversy" (1984) OBWOHL Bauer ja grundsätzlich den Umgang der wissenschaftlichen Welt mit Außenseitern/"Pseudo"wissenschaftlern/Dilettanten äußerst scharf kritisiert.

In "Stargazers and Gravediggers" (1983) hat Velikowsky übrigens erneut sein Verständnis der Gravitation verteidigt: "Gravitation is an electromagnetic phenomenon." (Fußnote, S.165)

Gruß
Ulrich

(*)
Henry H. Bauer: "Science Is Not What You Think: How It Has Changed, Why We Cant Trust It, How It Can Be Fixed"
https://1lib.sk/book/23178978/096bd0/science-is-not-what-you-think-how-it-has-changed-why-we-cant-trust-it-how-it-can-be-fixed.html
Inhalt:
"This book discusses the ways in which science, the touchstone of reliable knowledge in modern society, changed dramatically in the second half of the 20th century, becoming less trustworthy through conflicts of interest and excessive competitiveness. Fraud became common enough that organized efforts to combat it now include a federal Office of Research Integrity.
Competent minority opinions are sometimes thereby suppressed, with the result that policy makers, the media and the public are presented with biased or incomplete information. Evidence tending to challenge established theories is sometimes rejected without addressing its substance. While most would agree in the abstract that science can go wrong, few would consider--despite interesting contrary evidence--that official consensus about the origins of the universe or the causes of global warming might be mistaken."

Appetithäppchen, zum Thema Klimareligion:
"There are innumerable specialties, and researchers in all of them are
occupied with their specific studies, taking for granted the overall paradigm
of greenhouse-gas-caused global warming. They assume that their
colleagues in all the other specialties command evidence consistent with the
consensus. It would be the very rare researcher, most usually an outsider,
who steps away from the intensive everyday tasks to wonder whether
everything really does fit the accepted theory."

(**)
Michael D. Gordon: "The Pseudoscience Wars Immanuel Velikovsky and the Birth of the Modern Fringe"
https://1lib.sk/book/5829441/65284d/the-pseudoscience-wars-immanuel-velikovsky-and-the-birth-of-the-modern-fringe.html

Hallo Detlef,

warum? weil die deutsche ueberschrift, die sich auf diesen artikel beruft, mir falsch bis gelogen (fuer die juengeren: Fake) vorkam. sie lautet:
Tropische Gletscher folgten dem Rhythmus der Ausdehnung des Inlandeises auf der Nordhalbkugel

ich sehe nicht, was an dem Titel "falsch bis gelogen" wäre: Er bezieht sich auf die Schlussfolgerungen der Untersuchung. Warum sollte man die Herkunft der Daten dieser Studie in die Überschrift packen?

die gegenfrage, warum sollte man schlussfolgerungen veroeffentlichen, die die rohdaten nicht hergeben?

Es wird auch korrekt formuliert, "folgen dem Rhythmus" und nicht etwa "sind identisch", womit offengelassen ist, wie man das systematische Time-Lag von -18.750 Jahren (INNERHALB der Daten von 700.000 Jahren) interpretiert.
Eine nachvollziehbare Erklärung wird ja im Originalartikel genannt:
"The systematic 18,750-year lag in the Junín GI record relative to EPICA δD (Fig. 3b,c) may be an artefact of the limitation of U-Th to date only the low sedimentation rate, high carbonate (interglacial) intervals and not the glacial intervals that are marked by higher sedimentation rates and low authigenic carbonate."

na? kleiner copy and paste fehler? oder ein Paralipomon?
den wichtigen teil hab ich mal hervorgehoben

Synchronizing the main features of the Junín GI record with EPICA δD (Fig. 4a) reduces the lag between the Junín GI and EPICA δD from −18,750 years to +500 years (Fig. 3e,f). The systematic 18,750-year lag in the Junín GI record relative to EPICA δD
durch die aufeinander abstimmung der hauptmerkmale des Junín GI record mit EPICA δD reduziert sich die zeitdifferenz von -18.750 jahren auf +500 jahre.

die "may-be"s mal ignorierend -
meines wissens gibt es zwei ueberlegungen, was eiszeiten sind.

die eine (von dir favorisierte), dass die erde global mal kaelter und mal waermer wird.
(dazu hatte ich an anderer stelle gefragt, wodurch?)
also, das eis sich von beiden polen aus weiter ausdehnt.
dazu hab ich noch mehr fragen:
wenn dem so ist, warum liegen dann nicht alle endmoraenen quer zur richtung pol ausgerichtet?
wenn dem so ist, warum waren zur zeit der vereisung norddeutschlands und englands ostsibirien und alaska eisfrei?
wenn dem so ist, dann koennte das erklaeren, warum wir stadte finden, die unter wasser liegen, weil bei mehr eis ja weniger wasser im meer waere. aber, was ist dann mit den hafenanlagen, die hunderte und mehr meter ueber dem meer liegen? und mit den resten von meeresfauna im und um den titicaca see?

die andere (von mir favorisierte) ueberlegung, es gibt/gab keine nennenswerten zu und abnahmen der eismenge, sondern verschiebungen der vorhandenen eismenge.
wenn sich, aus welchem grund auch immer, die erde, oder nur die erdoberflaeche in der neigung zur sonne verschieben wuerde, wuerden sich aequator und polarkreise auch verschieben. mit geografisch bedingten hoehenanpassungen, sowie sich erwaermenden frueheren teilen des polarkreises und vereisung der durch die verschiebung neuen teile des polarkreises.
diese ueberlegung wuerde "unpassend" ausgerichtete endmoraenen, hoehere, sowie niedrigere ortschaften, zeitliche verschiebungen der eisbedeckung des (jetzigen) polarkreises erklaeren.

da die oben erwaehnte bohrung, wenn mit 11° auch nur knapp, der antarktis naeher ist, als der arktis, waere bei der zweiten ueberlegung deutlich, dass die vereisungs und schmelz zeiten eher mit der antarktis uebereinstimmen muessten. waehrend sie zur arktis zeitverschoben sein sollten.

um das ganze nicht ausufern zu lassen, erspar ich dem leser ueber die haelfte der gefundenen klopse.
(kann bei bedarf nachgereicht werden)
hier nur noch zwei kurze:
Given the orders-of-magnitude difference in response times between alpine glaciers and NH ice sheets,

was stört dich daran? Daten verschiedener Zeitreihen zu vergleichen macht nunmal nur Sinn, wenn man wissen lässt, worauf sie sich beziehen, "orders-of-magnitude difference" verbietet, die ABSOLUTEN ZAHLENWERTE zu vergleichen. Ich sehe, dass dir der Anglerjargon der Statistik so fremd ist, dass du ihn offenbar missverstehst.

stimmt, ich verstehe nicht, mit statistiken zu luegen.
ich verstehe aus dem satz, dass es scheinbar grosse differenzen in den daten gibt.

Das gilt offensichtlich auch für den Satz:

To compare the relative extent of tropical glacial cycles and global ice volume over the past 700 ka, we synchronized [Hervorhebung von dir] the Junín GI (Fig. 3b) and Antarctic (EPICA) δD (ref. 18) records...

Synchronisieren von Zeitreihen ist die übliche Standard-Methode, den "relative extent" innerhalb der Zeitreihen zu vergleichen. Ja wie denn sonst, du Genie? Das wird in allen möglichen Bereichen, von der Epidemiologie bis zur "Behavioral Finance" angewendet und die Annahme, da würden Daten "passend gemacht" zeugt von totaler Ahnungslosigkeit.

"die übliche Standard-Methode" - bei uns hier ist schmiergeld zahlen auch die übliche Standard-Methode, trotzdem halte ich es nicht fuer richtig.

in dem bild von R. McNeish unten, in der linken spalte, kann man sehen, dass die hier oben genannte "angleichung" in der groessenordnung eines ganzen eiszeit-zwischeneiszeit zyklus liegt.

ist nicht dein Ernst, oder? Meinst du etwa, McNeishs Theorie von alternierenden Eiszeiten auf der Nord- und Südhalbkugel sei plausibler, wenn man die beiden Zeitreihen nicht synchronisiert?

mir zumindest ist nichts bekannt, dass der seine messdaten "sincronisieren" musste, um zu seinem ergebnis zu kommen.

Ich habe hier das gleiche grundsätzliche Problem wie beim Versuch, uns über den Maya-Kalender auszutauschen: Ich kann mit der, ich nenne es mal "eigenwilligen" Art, mit Zahlenreihen, Zeitreihen, Datenreihen umzugehen nichts anfangen.

ist das ein zitat von Torquemada?

die deutsche nachricht:
"Tropische Gletscher folgten dem Rhythmus der Ausdehnung des Inlandeises auf der Nordhalbkugel"
waere akzeptabel gewesen, wenn die da noch ein "vielleicht" oder "moeglicherweise" reingedrueckt haetten. selbst ein "wahrscheinlich" koennte man noch als journalistische kreativitaet >durchgehen lassen.

nein, das ist falsch was du da behauptest, und es wird nicht wahrer, wenn du es wiederholst (siehe oben).

tja, was anderes bleibt mir nicht, solange du weder meine fragen, noch meine behauptungen sachlich eroerterst.

Bestenfalls könnte man vorwerfen, dass aus der Überschrift nicht ersichtlich ist, was mit "folgen dem Rhythmus" gemeint ist: Dass die Minima und Maxima auch hinsichtlich der Relation der jeweiligen Amplitude synchron verlaufen, und daran gibt es trotz des Time-Lag nichts rumzudeuteln. ...

tun sie das? synchron verlaufen? aus den formulierungen im artikel gewinne ich eher den eindruck, dass ihr verlauf synchronisiert wurde.

tja, um einen gewissen herrn Habück zu zitieren: die haben nicht gelogen, sondern bloss nicht die wahrheit gesagt.

von Habeck kennt man auch, dass er den Leuten "die Welt erklären" will und dabei über Sachverhalte spricht, von denen er ganz offensichtlich keine Ahnung hat, aber seine "Erklärungen" zwanghaft immer darauf hinauslaufen, dass man alles auch ganz anders sehen kann.

hmmm... meintest du "von Habeck des weiteren", oder "wie auch von Anderen" im zweiten fall, chapeau! gute retourkutsche!

gruss, das ahnungslose Genie

<https://archive.org/details/Atlantis-dieWeltVorDerSintflut-Otto-Muck-1956>

Und der hatte nichtmal nen Computer oder Taschenrechner für sein umfangreichen Ausführungen.

MfG sporadischer Beobachter

moin,
.

auf geschmacksfragen und unvoreingenommenheit komm ich noch zurueck.

den aermsten hier zieh ich mal vor:

Zu Velikowsky:
...
Das muss reichen, die Selbstüberschätzung, die aus Velikowskys Schreibe tropft, kann ich nicht leiden:
...
Ich halte Velikowsky für manipulativ, das ist eine Sache.

nun ja.

hab grad was nettes gelesen.

https://ansage.org/fossile-wissenschaftsmaerchen/

das kratzt mal wieder an der frage, ob die wissenschaft dogmatisch, oder ergebnisoffen ist.

tja, was hat das mit Velikovsky zu tun?

die ueberlegung, dass erdoel nicht aus vergammelten dinosauriern besteht, sondern sich im inneren der erde bildet, hat Velikovsky schon vor einem ganzen menschenalter veroeffentlicht.
diese behauptung trug damals (unter anderem) dazu bei, ihn fuer einen spinner zu halten.

inzwischen finden wir dauernd neue erdoelvorkommen, waehrend die alten vorkommen sich deutlich langsamer erschoepfen, als berechnet wurde. (das war schon in den 90ern ein thema, die ganzen "peak-oil" diskussionen)

tja, es scheint wirklich zu stimmen, was mir mal ein aelterer herr sagte: Velikovsky ist ein phaenomen. die zahl derer, die ihn gelesen haben, ist sehr viel kleiner als die zahl derer, die ihn verdammen.

gruss,d

warum? weil die deutsche ueberschrift, die sich auf diesen artikel beruft, mir falsch bis gelogen (fuer die juengeren: Fake) vorkam. sie lautet:
Tropische Gletscher folgten dem Rhythmus der Ausdehnung des Inlandeises auf der Nordhalbkugel

ich sehe nicht, was an dem Titel "falsch bis gelogen" wäre: Er bezieht sich auf die Schlussfolgerungen der Untersuchung. Warum sollte man die Herkunft der Daten dieser Studie in die Überschrift packen?
Es wird auch korrekt formuliert, "folgen dem Rhythmus" und nicht etwa "sind identisch", womit offengelassen ist, wie man das systematische Time-Lag von -18.750 Jahren (INNERHALB der Daten von 700.000 Jahren) interpretiert.
Eine nachvollziehbare Erklärung wird ja im Originalartikel genannt:
"The systematic 18,750-year lag in the Junín GI record relative to EPICA δD (Fig. 3b,c) may be an artefact of the limitation of U-Th to date only the low sedimentation rate, high carbonate (interglacial) intervals and not the glacial intervals that are marked by higher sedimentation rates and low authigenic carbonate."

um das ganze nicht ausufern zu lassen, erspar ich dem leser ueber die haelfte der gefundenen klopse.
(kann bei bedarf nachgereicht werden)
hier nur noch zwei kurze:
Given the orders-of-magnitude difference in response times between alpine glaciers and NH ice sheets,

was stört dich daran? Daten verschiedener Zeitreihen zu vergleichen macht nunmal nur Sinn, wenn man wissen lässt, worauf sie sich beziehen, "orders-of-magnitude difference" verbietet, die ABSOLUTEN ZAHLENWERTE zu vergleichen. Ich sehe, dass dir der Anglerjargon der Statistik so fremd ist, dass du ihn offenbar missverstehst.

Das gilt offensichtlich auch für den Satz:

To compare the relative extent of tropical glacial cycles and global ice volume over the past 700 ka, we synchronized [Hervorhebung von dir] the Junín GI (Fig. 3b) and Antarctic (EPICA) δD (ref. 18) records...

Synchronisieren von Zeitreihen ist die übliche Standard-Methode, den "relative extent" innerhalb der Zeitreihen zu vergleichen. Ja wie denn sonst, du Genie? Das wird in allen möglichen Bereichen, von der Epidemiologie bis zur "Behavioral Finance" angewendet und die Annahme, da würden Daten "passend gemacht" zeugt von totaler Ahnungslosigkeit.

in dem bild von R. McNeish unten, in der linken spalte, kann man sehen, dass die hier oben genannte "angleichung" in der groessenordnung eines ganzen eiszeit-zwischeneiszeit zyklus liegt.

ist nicht dein Ernst, oder? Meinst du etwa, McNeishs Theorie von alternierenden Eiszeiten auf der Nord- und Südhalbkugel sei plausibler, wenn man die beiden Zeitreihen nicht synchronisiert?
Ich habe hier das gleiche grundsätzliche Problem wie beim Versuch, uns über den Maya-Kalender auszutauschen: Ich kann mit der, ich nenne es mal "eigenwilligen" Art, mit Zahlenreihen, Zeitreihen, Datenreihen umzugehen nichts anfangen.

die deutsche nachricht:
"Tropische Gletscher folgten dem Rhythmus der Ausdehnung des Inlandeises auf der Nordhalbkugel"
waere akzeptabel gewesen, wenn die da noch ein "vielleicht" oder "moeglicherweise" reingedrueckt haetten. selbst ein "wahrscheinlich" koennte man noch als journalistische kreativitaet >durchgehen lassen.

nein, das ist falsch was du da behauptest, und es wird nicht wahrer, wenn du es wiederholst (siehe oben).
Bestenfalls könnte man vorwerfen, dass aus der Überschrift nicht ersichtlich ist, was mit "folgen dem Rhythmus" gemeint ist: Dass die Minima und Maxima auch hinsichtlich der Relation der jeweiligen Amplitude synchron verlaufen, und daran gibt es trotz des Time-Lag nichts rumzudeuteln. Aber das muss ja wohl nicht in der Überschrift stehen, da man es in der verlinkten Originalarbeit nachlesen kann.

tja, um einen gewissen herrn Habück zu zitieren: die haben nicht gelogen, sondern bloss nicht die wahrheit gesagt.

von Habeck kennt man auch, dass er den Leuten "die Welt erklären" will und dabei über Sachverhalte spricht, von denen er ganz offensichtlich keine Ahnung hat, aber seine "Erklärungen" zwanghaft immer darauf hinauslaufen, dass man alles auch ganz anders sehen kann.

Gruß
Ulrich

statt karten zu spielen und zum 4711ten mal mich drueber wundern, dass es menschen gibt, die beim spiel auch dann betruegen, wenn's nicht um geld geht, hab ich mich mal dran gemacht, diesen beitrag zu komponieren, bzw zu kompostieren.

waehrend mich betrugsversuche beim spiel immer wieder wundern, wundert mich etwas anderes nicht:
die haeufig vorkommenden Paralipomena (ein herrliches wort!) in wissenschaftlichen arbeiten.
(fuer die anderen, nicht altsprachlich gebildeten leser - Paralipomena sind Auslassungen)
sowohl in wissenschaftlichen schriften, deren meinung mir simpathisch sind, als auch in solchen, die nicht zu meinen ansichten passen.
(bei letzteren stoeren sie mich natuerlich vieeel mehr!)
und genau auf solche unstimmigkeiten, stolperschritte und auslassungen hab ich diesen artikel mal abgeklopft:
(nach einem heroischen kampf mit dem wissenschaftseigenen AküFi)

https://www.nature.com/articles/s41586-022-04873-0

warum? weil die deutsche ueberschrift, die sich auf diesen artikel beruft, mir falsch bis gelogen (fuer die juengeren: Fake) vorkam. sie lautet:

Tropische Gletscher folgten dem Rhythmus der Ausdehnung des Inlandeises auf der Nordhalbkugel

grundsaetzlich waere es wohl schoener gewesen, wenn man peruanische sedimentbohrungen mit groenlaendischen sedimentbohrungen, oder peruanische eiskerne mit groenlaendischen eiskernen verglichen haette, aber ich nehme mal wohlwollend an, dass die gewaehlte art des vergleiches an einem mangel von vergleichbaren rohdaten gelegen hat.

die fett markierten teile in den folgenden ausschnitten sind von mir hervorgehoben.

because about 80% of global ice volume change over glacial–interglacial cycles occurred in the middle to high latitudes of the Northern Hemisphere (NH)4,5, the marine δ18O record tells us little about the timing and extent of glaciation in the Southern Hemisphere (SH) and in all tropical mountain ranges. Radiometric dating of moraines in the SH6,7 confirms that the local last glacial maximum occurred roughly at the same time as the last peak of global ice sheet volume (marine isotope stage 2; MIS 2). However, moraine records are inherently discontinuous, with younger glacial advances commonly obliterating evidence of older ice positions, making it challenging to make interregional comparisons of the timing of ice build-up and decay over several ice-age cycles using moraine chronologies alone.

hier werden wir informiert, dass der grossteil der eismengen aenderungen auf der nordhemisphaere vorgekommen seien.
und dass die Moränen in der suedhalbkugel ungefaehr zur selben zeit gebildet wurden, als die spitze der globalen vereisung war.
mit einem hinweis, dass es gruende gibt, warum moraenendatierung nur beschraenkt moeglich ist.

so weit, so gut.

During much of MIS 7–11, tropical Andean glacier extents were enhanced relative to global ice volume, and this enhancement may have been related to increased precipitation coupled with reductions in the concentration of atmospheric CH4 (ref. 11). Millennial-scale perturbations in Andean glacier extent during the last glacial cycle were similar in timing to both regional cave records of precipitation and to temperature oscillations recorded in Greenland ice cores1

hier wird eingeraeumt, dass ueber den zeitraum MIS 7–11, (nach meinem verstaendnis eine zwischeneiszeit) die peruanischen eismengen groesser waren, relativ zur "globalen eismenge". (also - siehe oben - zur vorwiegend noerdlichen eismenge)
als grund fuer diese diskrepanz wird vermutet (may have been), sie koenne durch hoehere niederschlaege verursacht worden sein.
darunter werden wir informiert, die stoerungen beim andinen eisausmaß seien aehnlich (!) in der zeiteinteilung wie die regenmengen in nahen hoehlen und wie in groenlaendischen eiskernen.

As the age model is not orbitally tuned, the Lake Junín record enables an independent comparison of the pacing of tropical glaciation with that of LR04 (ref. 3), which is a proxy for global ice volume and benthic ocean temperature

da das altersmodell nicht orbital eingestellt ist, erlauben die lake Junin ergebnisse einen unabhaengigen vergleich der geschwindigkeit der tropischen vergletscherung mit LR04, ein stellvertreter fuer das globale eisvolumen.

The Lake Junín GI record over the past 677 ka shows a strong similarity to LR04 (ref. 3). Seven glacial–interglacial cycles are evident in the GI and, within the uncertainty of the age model, they mimic changes in LR04 and in the δD of Antarctic ice, a proxy for high-latitude SH air temperature

der lake Junin GI-bericht ueber die letzten 677.000 jahre zeigt eine starke aehnlichkeit mit LR04, (stellvertreter fuer das globale eisvolumen)
sieben eiszeit-zwischeneiszeit zyklen sind im GI bericht ersichtlich, und innerhalb der unsicherheit des altersmodells ahmen sie wechsel in LR04 und in der δD des Antarktischen eises(annaeherung fuer die lufttemperatur in hohen suedlichen breiten) nach.

Comparison of the relative amplitude of the z-score Junín GI and LR04 records on the EPICA δD resolved chronology shows clear similarities and differences

vergleich zeigt auf der beschlossenen zeiteinteilung klare aehnlichkeiten und unterschiede.

um das ganze nicht ausufern zu lassen, erspar ich dem leser ueber die haelfte der gefundenen klopse.
(kann bei bedarf nachgereicht werden)
hier nur noch zwei kurze:

Given the orders-of-magnitude difference in response times between alpine glaciers and NH ice sheets,

Assuming that GHGs were also responsible for...

aber das schoenste hab ich mir fuer den schluss aufgehoben:

To compare the relative extent of tropical glacial cycles and global ice volume over the past 700 ka, we synchronized the Junín GI (Fig. 3b) and Antarctic (EPICA) δD (ref. 18) records...

um das relative ausmaß tropischer eiszeit zyklen mit dem globalen eisvolumen waehrend der letzten 700tausend jahre zu vergleichen, haben wir den Junín GI und die Antarctischen (EPICA) δD berichte aufeinander abgestimmt.

Synchronizing the main features of the Junín GI record with EPICA δD (Fig. 4a) reduces the lag between the Junín GI and EPICA δD from −18,750 years to +500 years

durch die aufeinander abstimmung der hauptmerkmale des Junín GI record mit EPICA δD reduziert sich die zeitdifferenz von -18.750 jahren auf +500 jahre.

in dem bild von R. McNeish unten, in der linken spalte, kann man sehen, dass die hier oben genannte "angleichung" in der groessenordnung eines ganzen eiszeit-zwischeneiszeit zyklus liegt.

die deutsche nachricht:
"Tropische Gletscher folgten dem Rhythmus der Ausdehnung des Inlandeises auf der Nordhalbkugel"
waere akzeptabel gewesen, wenn die da noch ein "vielleicht" oder "moeglicherweise" reingedrueckt haetten. selbst ein "wahrscheinlich" koennte man noch als journalistische kreativitaet durchgehen lassen.

was den originalbericht angeht, die haetten, bei verwendung der selben rohdaten, aber anderen "may-be" ergaenzungen auch das gegenteil ihrer aussage erfolgreich ausdruecken koennen.
aber, nu ja, forschung ist teuer.
wenn ich frueher versuchte, taschengeld loszueisen, bekamen meine eltern auch nur das zu hoeren, was sie hoeren wollten.

tja, um einen gewissen herrn Habück zu zitieren: die haben nicht gelogen, sondern bloss nicht die wahrheit gesagt.

gruss,d

siehe Betreff war mir der Name wie These unbekannt und ich hab noch nicht mal jetzt danach geguckt. Zeit zu kostbar.

Alles meine Denkerei. So ist das im allgemeinen, wenn intelligenter Geist auf Thesen trifft. Natürlich hierzu nicht erstmals, aber soooo spannend, dass ich mich viel damit beschäftigt hätte, war das nicht. So ein bisschen hab ich im Netz hier und da rumgelesen und eben "Denkwürdigkeiten" bemerkt.

Tatsächlich ist das einzige Buch zu so Kataklymsmen in meinem Bücherregal von B.B. anno... empfohlen: "von Feuer, Flut und Finsternis" von Frank Zimmermann. Das war halt zu Zeiten, wo hier noch zum "Weltenwendespektakel" aus Tonnenbefüllungsambitionen und so nein einzig die Version: "wenn dann der Himmel auf den Kopf fällt" erhalten blieb. Quelle: Asterix und Obelix Nun schweigt er stille.

Erheiterte Grüße
Rauhnacht

hm, ich weiß nicht, ob ich gerade die nötige Ernsthaftigkeit aufbringe für eine halbwegs tragfähige Erklärung.

Macht gar nix,geht mir auch so. Und dann noch zu wenig Zeit wie immer. Könnte durchaus dazu führen, dass ich mit meiner Denkerei zu schlampig werde..........

Warum ist das so?
Mit Mythen infolge singulärer Ereignisse sollte also zunächst eine Zyklizität nicht verbunden sein. Das ist aber nur in Grenzen gültig. Für jedes Ereignis besteht ein Zeitbezug, denn auch ein singuläres Ereignis hat einen Anfang und ein Ende. Somit gibt sich auch ein „Davor“ und ein „Danach“. Eine Zyklizität ergibt sich aber nur, wenn „Danach“ (=nach dem Ende) gleich „Davor“ (= vor dem Anfang) ist. Der Abschnitt vor davor und nach danach sind jedoch nicht identisch, weil „Danach“ zweifellos älter – ergo nicht dasselbe ist. Und ein davor gilt nur, wenn das nächste Ereignis tatsächlich in Sicht ist.

Jaaaaaa, das ist ja so ein Überlegenspunkt:
- EIN singuläres Ereignis wird zum Mythos über den Zeitverlauf.Es gibt haufenweise Mhythen in allen Völkern, die aber dennoch als Einzelereignis überliefert keinerlei Zykluszeit beinhalten.

- Und dann gibt es Mhythen und Artefakte, die eben auf Wiederholung aus Vorgeschichte und daraus anschließend vermutbarer Wiederholung "Danach", reichlichst zumindest Glauben daran abbilden. Plus die Vermutung, dass schon Ahnen weit vor uns, den erstaunlichen Gedanken hatten, dass : "sämtliche Vorgänge im Kosmos zyklisch sind und die Korrelationen nur aufgespürt werden müssen." Und setzen sich dann hin und beobachten den Himmel. Das ist imho genial! Und logisch mit wirklich laaaaaanger Geduld und bewundernswerter Stringens entwickeln sich daraus Abläufe. ...........

Tja, was nun?
Was passiert eigentlich, wenn wir „Danach“ an der gleichen Stelle in eine höhere Ebene bringen? DAS sieht doch sehr nach einer Doppelhelix aus…
Daraus folgt die Notwendigkeit, dass für die Unterscheidung nach der Häufigkeit der Wiederkehr EINES Ereignisses zunächst mindesten drei Ereignisse erforderlich sind, um überhaupt eine Zyklizität zu erhalten und diese beweisen zu können.
Beispiel: Nach der Flut(1) kommt die Ebbe(2) und danach wieder die Flut(3). Oder: Neumond(1)-Halbmond rechts(2)-Vollmond(3)-Halbmond links(4)-Neumond(5) usw. Es geht also zuerst immer um die zyklische Abfolge der Ereignisse. Ist für den Beobachter die Zyklizität noch vorhanden, wenn Flut(3) und Neumond(5) nicht eintreten?

Ähm, wie meinen? Also nach meiner einer Denkerei ist das unten Beschreibung linear aufeinander folgenden "Rhythmen". Klar braucht es dafür regelmäßig wiederkehrende "Ereignisse" um diesen Zyklus überhaupt als Zyklus zu erkennen und zu "markern".

Nun ist just die Doppelhelix, die Du da oben erwähnst, keineswegs ein lineares Konstrukt ( für den Leser zeitlich!!!!! eh schon mal gar nicht. DAS! Problem der Zukunftsvorhersage und beileibe nicht nur in Prophezeiungsgeschwurbel sondern insbesondere auch in Wissenschaft, Hier wie dort wird halt mal was gesagt) mit so 3 regelmäßig wiederkehrendem irgendwas. Sondern eher (ach je, in meinen Worten womöglich schlampig bis irrig)ein ASYMETRISCHES Gebilde durch Einfügung (Bifurkation!), daraus folgt links drehend auf nächster Ebene!spiralig. Höchst beliebtes Modell in der Gesamtschöpfung.

Was lineare Rechnungen ja dann auch immerzu so lustig, bis katastrophal macht.

Ist erst einmal ein Vergleichsmaßstab festgelegt lassen sich locker auch zu anderen Beobachtungen Korrelationen finden, die letztlich zu der Erkenntnis führen, das sämtliche Vorgänge im Kosmos zyklisch sind und die Korrelationen nur aufgespürt werden müssen. Dafür werden weder Messgeräte noch Rechnerkapazitäten benötigt. Alleine geeignete Beobachtungsinstrumente sind ausreichend.

siehe oben

Dass die Ergebnisse wegen möglicherweise langer bis sehr langer Zyklen irgendwie dokumentiert werden müssen und sich dafür Beton oder Felsgestein besser eignet als Papyrus, liegt auf der Hand. Soweit zur Weisheit alter Kulturen.
Lassen sich diese Zyklen jedoch mangels wiederkehrender Ereignisse (noch) nicht beobachten, ist durchausvorstellbar, dass schon in Erwartung eben dieser bestimmte Bilder ins (kollektive) Bewusstsein projiziert werden, die sich beim dauerhaften Ausbleiben zum Mythos verklären können.

Ja klar! Keineswegs ist irgend belegbar, dass so Schauungen oder gar Prophezeiungen im Stile andockend nicht!!!!! etwa durch irgend kollektives ins Bewusstsein, den präparierten "Lügnergeist"oder allgemein umfassend biologisch vererbt über Amygdola oder "athmosphärisches"herum wabern.

Allerdings lassen mich die Insgesamtumstände deutlich vermerken, dass da irgendwas komisch ist und womöglich Merkwürdigkeiten
gar zutreffen. Z. B. die Annomalien verschiedenster Planeten. Alle im Klimawandel, gaaaanz ohne Menschen. Wissenschaftlich stringent bedeutet das aber natürlich gar nix, da linear zu den Zuständen ebend dort vor zig zeitzonen ja überhaupt gar keine Daten erhoben werden konnten und wir doch heute spenglergleich nur mit Beweis in den Abgrund rauschen könnten.

(p.S.: Abgesehen von meiner persönlichen Betroffenheit im über die Äonen hinweg halt immer nur wenige. Der Seuchenkrams von mir persönlich für mich bedeutet, wie bitte konnte ich das alles sehen. Ich habe wahrlich lang gebraucht, das für mich zu akzeptieren. Und beweisbar ist da wieder gar nix. Ich aber weiß, wie unwahrscheinlich MIR das alles erschien.)

Ich schreib hier auch schon seit Anbeginn dagegen, dass der "Russenkram", "Antichristliche Wege" u.w. "nur" Ausbunt des Prophezeiungskanons seien. UND NEIN, keineswegs glaub ich deswegen jedem Krams dessen. ICH verabscheue einfach allzu einfache lineare Wege.

Liebe Grüße

Rauhnacht

und das meine ich ernst.

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deine letzte ueberschrift hat mir freude bereitet.

Du weißt genau, dass ich eine solche Frage nicht mit einem einfachen „Ja“ und der Gegenfrage „Warum denn nicht?“ beantworte und dann abwarte, was denn nun als nächstes von Dir käme...

endlich mal wieder jemand, der mich fuer fies, statt fuer dumm haelt.

aaber, offen gesagt, ein einfaches "nein" als antwort haette genuegt.
um dir den klick zum woerterbuch zu ersparen: "stonehedge" nennt man in england und irland die feldbegrenzungen aus steinen.
(das war nur als kleine replik fuer deine artefakt fotos gedacht)

------------------

... und schon sind wir ganz schnell wieder bei rund 1.300 Wörtern.

fuer die ich dir danke.

nicht nur, dass da einiges enthalten war, was mir neu ist, finde ich einige ideen genial:

... Gegen eine Kultstätte spricht zunächst, dass diese Monumente vor ihrer Weihe als solche schon länger existiert, also mindesten für den Zweck vorbestimmt gewesen sein müssen und als solche auch erkennbar waren. Dazu fehlt aber jegliche Symbolik. ...

die koennte natuerlich in 5000 jahren auf die eine oder andere art verloren gegangen sein.
z.b. simbole auf schieferplatten koennten ein profanes ende auf huettendaechern gefunden haben, oder aehnliches.

dies ist fuer mich der hammer!:

Was wäre denn, wenn bei allen diesen (Nach-)Denkmälern ursprünglich oder tatsächlich die Gegenrichtung gemeint war?
...Es gibt schließlich auch Steinkreise die eindeutig besser zum Mittwinter passen. Zum Beispiel in Newgrange in Irland. Und da zaubert das Licht der Sonne zu dieser Zeit wunderschöne Lichtspiele auf eine Steinplatte. Daraus wird aber gleich eine steinzeitliche Grabstätte definiert. Jedenfalls ist auch hier erkennbar, dass die europäische Tradition viel mehr Wert auf die Zeit der Wintersonnwende legt, als auf die Mitsommernacht. Und plötzlich fügen sich auch die nordischen Sagengestalten, die Mythen und Rituale um die Rauhnächte in den Gesamtkanon ein.

na, dann werd ich mich in naechster zeit wohl mal wieder mit nordischem vergnuegen muessen, umdas nachzuvollziehen.

Beispielsweise basiert Stonehenge auf einem tropischen Sonnenjahr von 365,25 Tagen.
Boahh Und um die Vierteltage wusste man schon vor 5.000 Jahren??? Beeindruckend!

allerdings! und wenn ich mir vorstelle, die alten druiden und "hexen" koennten eventuell in ungebrochener linie traeger dieses alten wissens gewesen sein. was da so alles auf den scheiterhaufen verlorenging.

Dazu die vergleichsweise riesigen primitiven Klamotten, roh und unbehauen, wie gerade aus dem Fels gesprengt und schnell auf den Acker gehuckt und exakt an der Stelle eingebuddelt, wo sie stehen müssen, um dieses Ergebnis zu erreichen.
Die mehr als tausend Jahre älteren Dolmen in der Bretagne sehen dagegen aus wie gefällige Architektur in solider Ausführung.
Musste wohl ziemlich schnell gehen, mit den Steinkreisen...
..... war da ein zyklisches Ereignis in Sicht, was eine Art "Datensicherung" notwendig machte und dieses Ereignis überdauert hat und die danach nicht mehr "weggeräumt" wurde? ...

eine typische "Hä? - Achso" sache. keiner kommt drauf, aber wenns dann doch mal einer ausspricht, klingt es fuer alle logisch.
ins unreine gegruebelt: wenn man den zeitrahmen sehr grob haelt, koennte das eventuell mit den fluten der ueberlieferungen passen. und mit dem maya anfang... was sind schon 2000 jahre? -dann koennte man eventuell vermuten, dass die nach kometen oder aehnlichem ausgeschaut haben koennten.

Es muss also andere, sehr wichtige Gründe für die Anzahl, die Präzision der Lage der unförmigen Brocken in der Natur geben. Eine Kalenderfunktion erfüllen sie auf jeden Fall, aber ganz sicher nicht für diesen Zweck.

Diese Fragen bleiben also unbeantwortet:
Wer konnte zur Zeit der Errichtung der Steinkreise mit den heute angenommenen Zusammenhängen und der dafür nicht notwendigen beeindruckenden Genauigkeit und Präzision etwas anfangen?
Gab es zwei oder mehr Zivilisationen unterschiedlicher Reife, von denen eine untergegangen/ausgewandert ist?
Was ist mit den irdischen Göttergestalten oder den technikaffinen Tempelhüterinnen, wie beispielsweise in Dr. Hermann Burgard *Encheduanna*, ISBN 9783943565034, beschrieben, was auch zeitlich ziemlich gut passen würde.
Sind es Relikte eine lange untergegangenen irdischen Zivilisation und inzwischen ohne jegliche Bedeutung, an denen wir uns vergeblich die Zähne ausbeißen? Oder haben wir es hier mit spirituellen Knotenpunkten zu tun, ähnlich den weltweit existierenden Pyramiden und Sakralbauten. Tja, und vielleicht ist es ja auch nur eine Vorlage für eine widernatürliche geistige Selbstbefriedigung, um von den tatsächlichen Problemen der Menschheit abzulenken? usw. usf.

ich bezweifle, dass du und ich eine befriedigende antwort auf diese fragen noch erleben werden.

Nun, das Erscheinungsbild dieser Orte wirkt nicht besonders erhaben, sondern irgendwie das Landschaftsbild störend – und ja, sogar verstörend, ob der Eigenschaften, die eigentlich Harmonie oder Vollkommenheit erwarten ließen. Ich empfand beim Aufenthalt an solchen Orten stets Stress, ähnlich wie in Sakralbauten die nicht an „spirituellen Knoten“ errichtet waren.

ja, ich versteh, was du meinst. ich habe einige wenige stellen kennengelernt, die mir richtig unter die haut gingen. am staerksten in der alten kirche in wyk auf foehr.

Aber vielleicht haben wir den Sinn hinter der Symbolik „ Stein(1) >>> Kreis(2) >>> Stein(*) “ nur im Zeitenlauf vergessen und unsere hier materialisierten Gedanken helfen uns dabei, übergeordnete Zyklen und deren Bedeutung wieder in das irdische Bewusstsein zurück zu bringen. Ich gebe zu, dass mir dieser Gedanke mit zunehmendem Alter immer besser gefällt. Er verschafft mir innere Ruhe und Zufriedenheit.

da bin ich noch nicht ganz. ich will noch vieles, bin aber schon zu faul, es zu realisieren.

gruss,d

vieleicht besser nicht. auch wenn wir davon vom hundertsten ins tausendste kommen.

du hast recht, dass ich nicht erfasse, dass eine verarbeitungsmethode, ...

jetzt wirds mir zu blöd, ich tausche mich mit dir über solche Sachverhalte nicht mehr aus:... hat was mit der Qualität und nichts mit Quantität und auch nichts mit Geschwindigkeit zu tun.

gut, dann kann ich ja in diesem fall das letzte wort haben.
ist dir eigentlich bewusst, was computer sind? das sind gaaanz viele simple an/aus schalter, die gaaanz schnell schalten und ihren zustand weitergeben. (deshalb wird da von binaer geredet) da ergibt quantitaet, und nur diese die qualitaet. aus den dingern kommt nichts raus, was nicht vorher eingegeben wurde. da wird letztlich nur sortiert, gemischt und zusammengefuehrt.
in dem speziellen system, ueber das wir reden, sortiert der computer mit hoechst- und mindest- barrieren in teilmengen. diese teilmengen fuehrt der computer, nach programmierter vorgabe, in anderer sortierung wieder zusammen. und das macht er sehr schnell und meistens fehlerfrei. und schon hast du dein "qualitaets" ergebnis.

Ich behaupte ja auch nicht, du wärest blöd, nur weil du mental gemütlicher unterwegs bist, oder wie soll ich das jetzt nennen. "Schritt für Schritt" nennst du es.

ok, nachdem ja nun geklaert ist, dass ich ein depp bin(edit: und eine Heilige Einfalt), kanns ja weiter gehen.

Was Du mit dem Begriff "Eiszeit" verbindest, was du dir darunter vorstellst, weiß ich nicht, aber:

"Nach verbreiteter Ansicht war die Welt im Pleistozän überall von einer
... oder bei hellem Sonnenschein zu den San Gabriel Mountains hinauf Wandern können. ..."

du hast noch vergessen, dass in deinen eiszeiten - zwangslaeufig - die haeufigkeit und ausdehnung von wuesten zunehmen muesste. wegen des wassermangels durch eisbildung. also weniger wasserflaechen und weniger waerme zur verdunstung und wolkenbildung.

in anbetracht der alten deppenregel: von nix kommt nix - wie erklaerst du dir eigentlich, woher so eine eiszeit und spaeter ihr ende kommt? spielt da jemand am dimmer der sonne herum?

Link bekommst du nicht, damit du nicht wieder jammerst.

danke.

der Nordamerikaner, auf den ich mich bezog, heisst: R. McNeish
der hat ein diagramm erstellt zum vergleich der gletscher im Ayacucho tal mit denen in nordamerika.

McNeish hat im Ayacucho-Tal im Süden Perus eine Reihe von Höhlen untersucht und meinte Spuren einer Besiedlung gefunden zu haben, die mittels Radiocarbon-Methode
auf ein Alter von etwa 20.000 Jahre datiert wurden. Die früheste Phase lag zwischen 18.000 und 14.000 v. Chr., gefolgt von einer weiteren Phase 14.000-11.000 v.Chr.

...

"Es ist darauf hinzuweisen, dass trotz der Radiokarbondaten McNeishs Argumente für eine schon so frühe Anwesenheit des Menschen viele Probleme aufwerfen.

der text duerfte also auch schon aelter sein.

Die wichtigsten unter ihnen sind:
...
(3) die Tatsache, dass McNeish's Konstruktion von der unwahrscheinlichen Voraussetzung abhängt, dass südamerikanische Eiszeiten mit denen der nördlichen Hemisphäre abwechseln, anstatt mit ihnen zusammenzufallen."

Offensichtlich verwendete McNeish also seine These, dass "südamerikanische Eiszeiten mit denen der mördlichen Hemisphäre abwechseln", als Mittel zum Zweck, die Radiokarbon-Daten von dem, was er als Werkzeuge ansah, und vorgefundenen Faultierknochen, die er als Reste menschlicher Jagd wertete, nicht wegen der klimatischen Verhältnisse als fehlerhaft und unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

da kann man nur applaudieren! so schnell kann ein ruf zerstoert werden.

Das heißt selbstverständlich nicht, dass er falsch liegt, aber es hat ein G'schmäckle, ist m.E. das Gegenteil von unvoreingenommener Forschung.

auf geschmacksfragen und unvoreingenommenheit komm ich noch zurueck.

den aermsten hier zieh ich mal vor:

Zu Velikowsky:
...
Das muss reichen, die Selbstüberschätzung, die aus Velikowskys Schreibe tropft, kann ich nicht leiden:
...
Ich halte Velikowsky für manipulativ, das ist eine Sache.

nun ja.

(Mindestens) eine stattgefundene mehr oder weniger globale Flut kann als wahrscheinlich angenommen werden, denkbar auch durch einen Impakt, das ist eine andere Sache.

schoen! da haben wir doch schon eine gemeinsame basis, auf die wir aufbauen koennen.

wir denken uns jetzt mal einen impakt. so nen richtig satten. wie den, der den golf von mexico ausgegraben hat.
wenn der so mit schwung von schraeg oben aus sueden ankommt, gibt der der erde einen natuerlich nur gedachten schubs.

da koennte dann das gleiche passieren, wie bei einem ebenfals gedachten vekehrsunfall. das gedachte opferobjekt koennte sich vom impaktor entfernen.
wie ein gedachter ball vom fuss eines erfundenen spielers. mit einer mehr oder weniger kompletten oder vielfachen umdrehung.

weil das so ein nettes wort ist, bedenken wir das mal mit dem namen polsprung.

wenn so ein gedachter polsprung - sagen wir mal - 30° weit huepfen wuerde, was dann?
ICH denke, dann wuerde wohl der polarkreis mit huepfen. als folgen davon denk ich mir so, koennten folgende sachen passieren.

in willkuerlicher reihenfolge
1) land, das vergletschert war, und aus dem polarkreis herausfaellt, schmilzt ab.

2) land, welches neu in den polarkreis hinein kommt, friert zu. (bei einem impakt im golf von mexiko waere das die, fuer meine argumentation "zufaellig" passende nordkueste von ost sibirien. samt mammuts)

stopp it! bleib noch bei mir! iss ja nur n gedankenspiel.

3) der Junin see wuerde naeher auf den aequator rutschen.

4) vorausgesetzt, dass wir uns die erde nicht als scheibe, sondern als an den polen abgeplattete kugel(aehnliche form) denken, was passiert? entweder ein mantelslip, oder eine rotationsachsenverschiebung koennte bei ausreichender impaktor groesse denkbar sein.

da wir ja beide wissen, dass der erdradius zu den polen deutlich kuerzer ist, als zum aequator (wegen der fliehkraft der erddrehung etc) koennen wir uns denken, dass die gute Gaya sich an die neue rotation anpassen muesste.

die neuen polgegenden wuerden sinken, die alten wuerden steigen. in amerika und ostasien wuerde sich der aequatorwulst um schaetzomativ 30° verschieben (Am nach nord, SA nach sued) jede menge anpassungserdbeben fuer die naechsten jahrhunderte waeren im preis inbegriffen. (angeblich hebt sich skandinavien jetzt noch 1 cm pro jahr. nach rund 10.000 jahren! )

ach, ja, ein'n hab ich noch: wasser ist fluessiger als der erdmantel. ich denk mir so, dass bei dem gedachten impakt mit den gedachten folgen, das wasser auf der ganzen welt in weniger als einer woche der neuen rotation angepasst waere.
öh, blubb... (vor jahrzehnten hab ich mal berechnet, dass die radien vom erdmittelpunkt vom pol zum aequator durchschnittlich 200 meter pro grad laenger werden. bei 30° wuerden wir also von einem hoehenunterschied von ungefaehr 6000 reden. dann wuerden die alpen aussehen, wie jetzt die kanarischen inseln)

so, und nun muss ich dich bitten, mein gedankenspiel zu verlassen. sonst kommst du noch in gefahr, bei unstimmigen dingen, wie hafenstaedte in den bergen, staedten hundert meter unter wasser, wasserbeschaedigten sphinxen, Darwins 200 meter hohe strandlinien usw, undenkbare gedankenverbindungen zu entwickeln.
das endstadium ist besonders unangenehm, nennt sich mammutism, und fuehrt zu heiliger einfalt.

auf den nature artikel werd ich wohl besser in einem getrennten beitrag eingehen. da sind allein meine notizen seitenlang.

gruss,D,dD

du hast recht, dass ich nicht erfasse, dass eine verarbeitungsmethode, die erst durch hochleistungsrechner(grafikkarten) ermoeglicht werden soll, den rechenwert dadurch verlaengert, dass sie jeden einzelnen informationsfetzen gegen vorgegebene parameter prueft, um sie gezielt weiter zu reichen, dann auf einmal ohne rechnenden menschen/priester, und ohne taschenrechner funktionieren soll.

jetzt wirds mir zu blöd, ich tausche mich mit dir über solche Sachverhalte nicht mehr aus:
"...den "springenden Punkt", wie ein LSTM-Netz im Unterschied zu anderen neuronalen Netzen Daten verarbeitet ..."
"Wie" !, es geht um den Unterschied im Gegensatz zu anderen rekurrenten Netzen. "Wie" bedeutet "Art und Weise", hat was mit der Qualität und nichts mit Quantität und auch nichts mit Geschwindigkeit zu tun.

Ich behaupte ja auch nicht, du wärest blöd, nur weil du mental gemütlicher unterwegs bist, oder wie soll ich das jetzt nennen. "Schritt für Schritt" nennst du es.

Was Du mit dem Begriff "Eiszeit" verbindest, was du dir darunter vorstellst, weiß ich nicht, aber:

"Nach verbreiteter Ansicht war die Welt im Pleistozän überall von einer
dicken Eisschicht überzogen. Bei "Eiszeitalter" denkt man sofort an
kilometerhohe Eisberge und gefrorene Steppen, an große haarige Mam-
muts, Mastodonten und Nashörner, die sich mühsam durch die schnei-
dend kalten, arktischen Winde kämpfen. Doch in Wirklichkeit sah es auf
dem größten Teil der Erde ganz anders aus: Es gab viele Stellen, die sich
bestens für einen Badeurlaub oder einen Schnorcheltrip an einem tropi-
schen Riff geeignet hätten; es gab Wüsten und Regenwälder wie die
meisten anderen Lebensräume, die wir heute auf Erden finden. Wenn Sie
das Becken von Los Angeles vor 12000 Jahren hätten besuchen können,
so hätten Sie auch damals Strandkleidung tragen können, in Malibu ein
Sonnenbad nehmen (abgesehen davon, daß der Meeresspiegel mehr als 30
Meter unter dem heutigen Niveau lag und der Strand im Vergleich zu
heute ein wenig nach Westen verschoben gewesen wäre) oder bei hellem
Sonnenschein zu den San Gabriel Mountains hinauf Wandern können. ..."

aus: Peter D. Ward: "Ausgerottet oder ausgestorben? Warum die Mammuts die Eiszeit nicht überleben konnten."
S. 26
Link bekommst du nicht, damit du nicht wieder jammerst.

der Nordamerikaner, auf den ich mich bezog, heisst: R. McNeish
der hat ein diagramm erstellt zum vergleich der gletscher im Ayacucho tal mit denen in nordamerika.

McNeish hat im Ayacucho-Tal im Süden Perus eine Reihe von Höhlen untersucht und meinte Spuren einer Besiedlung gefunden zu haben, die mittels Radiocarbon-Methode
auf ein Alter von etwa 20.000 Jahre datiert wurden. Die früheste Phase lag zwischen 18.000 und 14.000 v. Chr., gefolgt von einer weiteren Phase 14.000-11.000 v.Chr.

Im "Macmillan Dictionary of Archaeology" (1984), herausgegeben von Ruth D. Whitehouse (auch diesen Link bekommst du nicht), wird dies wie folgt kommentiert:

"Es ist darauf hinzuweisen, dass trotz der Radiokarbondaten McNeishs Argumente für eine schon so frühe Anwesenheit des Menschen viele Probleme aufwerfen. Die wichtigsten unter ihnen sind:
(1) die Möglichkeit, dass viele der frühen „Werkzeuge“ nicht wirklich von Menschenhand geschaffen sind ;
(2) die Möglichkeit, dass die Faultierknochen (von denen die frühen Daten abgeleitet wurden) natürliche Fundstücke und nicht die Überreste menschlicher Jagd-Aktivitäten sind ;
(3) die Tatsache, dass McNeish's Konstruktion von der unwahrscheinlichen Voraussetzung abhängt, dass südamerikanische Eiszeiten mit denen der nördlichen Hemisphäre abwechseln, anstatt mit ihnen zusammenzufallen."

Offensichtlich verwendete McNeish also seine These, dass "südamerikanische Eiszeiten mit denen der mördlichen Hemisphäre abwechseln", als Mittel zum Zweck, die Radiokarbon-Daten von dem, was er als Werkzeuge ansah, und vorgefundenen Faultierknochen, die er als Reste menschlicher Jagd wertete, nicht wegen der klimatischen Verhältnisse als fehlerhaft und unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Das heißt selbstverständlich nicht, dass er falsch liegt, aber es hat ein G'schmäckle, ist m.E. das Gegenteil von unvoreingenommener Forschung. Ich kann dazu solange keine Meinung habe, solange ich nicht weiß, WIE er zu seiner Gletscher-These, die im Gegensatz zu allen Befunden steht, gekommen ist.
Auf den Quellennachweis bei Peter Kaiser kann ich leider nicht zugreifen, da ich das Buch vor einiger Zeit verschenkt habe.

Wenn du aus dem Nature-Artikel zitierst und den Satz "we synchronized the Junín GI (Fig. 3b) and Antarctic (EPICA) δD (ref. 18) records" unterstreichst, die Leute als "Potsdamer Klimakämpfer" bespöttelst, dann zeigt das, wie oberflächlich du liest: "NH" steht für "nördliche Hemisphäre" und "SH" steht für "südliche Hemisphäre", und wenn da von "interhemispheric" die Rede ist... Na? Du errätst es sicher. Heilige Einfalt.

Die eine Sache ist, eine gewonnene Zeitreihe der südlichen Hemisphäre mit einer weiteren, bereits vorliegenden Zeitreihe der südlichen Hemisphäre abzugleichen, auf Synchronität zu prüfen, die andere Sache ist, sie erst dann mit einer Datenreihe der nördlichen Hemisphäre zu vergleichen. Es geht darum, die Fehlerquelle eines sogenannten "Time-Lag" einschätzen zu können, wenn man die Daten verschiedener periodischer Zeitreihen vergleicht.

Dir würde ich jedenfalls keine Steuergelder zwecks Forschung anvertrauen wollen, so oberflächlich, selektiv und voreingenommen wie du mit bereits vorhandenem Forschungs-Material anderer Leute umgehst.

Zu Velikowsky:

Den Artikel von Hibben gibt es hier ( https://sci-hub.ru/https://doi.org/10.2307/275906 ) und was Velikowsky nicht zitiert, ist der Abschnitt:

"It thus appears that the formation of the Alaskan
mucks is complex and that all of these depositions were certainly not
made at a single time." !

sowie:

"Mr. Otto Geist, through
whose courtesy the author was allowed to examine the deposits in the
vicinity of Fairbanks, has suggested that this mammal life was com-
pletely destroyed in one or a series of volcanic eruptions, and the loess
material with the dismembered animal and vegetal remains, washed
into the creek valleys from the surrounding hills where they were actu-
ally buried or later died." (S. 256)

Ebenso selektiv geht er vor, wenn er Froelich Rainey zitiert:
( https://www.cambridge.org/core/journals/american-antiquity/article/abs/archaeological-investigation-in-central-alaska/069C715F1FD7837D60884F62093508B5 )

(Seite 305)

Wide cuts, often several miles in length and sometimes as much as
140 feet in depth are now being sluiced out along stream valleys tributary
to the Tanana in the Fairbanks District. In order to reach gold-bearing
gravel beds an over-burden of frozen silt or "muck" is removed with
hydraulic giants. This "muck" contains enormous numbers of frozen
bones of extinct mammals such as the mammoth, mastodon, super-
bison and horse,

so weit, so gut, aber hier bricht er das Zitat mitten im Satz ab, denn es folgt Unangenehmes, das ihm nicht in den Kram passt:

... as well as brush, stumps, moss and fresh-water mollusks.
...
Tree-ring studies recently carried out by J. L. Giddings, Jr. for the
Frick laboratories in the American Museum suggest that the process
of deposition as well as the actual age of the muck may be determined
by this method. Utilizing stumps found at different levels in the muck,
he has determined that some 15 to 20 feet of muck were deposited in
Engineer Creek during a period of 307 years. ... !!!

Dann geht es weiter, Schauplatz Sibirien:

"Der Körper eines Mammuts mit Fleisch, Haut und Haar wurde
1797 in Nordostsibirien gefunden, und seitdem sind aus dem gefrore-
nen Boden weitere Mammutkörper an verschiedenen Orten dieser Re-
gion ans Tageslicht gebracht worden."

Was er nicht erwähnt, dass so gut wie jeder der einzelnen Funde mittels radiocarbon-Methode ein ganz unterschiedliches Alter zugewiesen wurde.

Dann zitiert er D. Gath Whitley, der über Iwan Ljachow berichtet, der die nach ihm benannten Ljachow-Inseln in der Hoffnung aufsuchte Mammutknochen und Elfenbein zu finden. Er behauptete danach, die Menge an Mammutknochen und -stoßzähnen sei so enorm, dass man denken könne, die Inseln bestehen daraus.

gegen eine Vereinnahmung für Velikowskys Impakt-These spricht:

"Neuere russische Arbeiten über die Geologie der Neusibirischen Inseln und deren Bodeneis."
von E. Kayser (Marburg)
...
Wollossowitsch nimmt an, daB das Ljachoweis der diluvialen
Hauptvereisung entstammt, während die darüber liegenden knochen-
und pflanzenreichen Schichten unter viel gunstigeren klimatischen
Verhaltnissen entstanden sein müssen.
...
Eine andere wichtige Frage betrifft das nordsibirische Mammut. Schon
Wollossowitsch bemerkt in seinem Aufsatze über das Sanga-Jurach-
Mammut, daB dieses Tier eine Kümmerform, vielleicht eine besondere
Rasse von Elephas primigenius darzustellen scheine. Später hat, wie
Herr Karpinsky mir gütigst mitteilt, Tolmatschew bei seinen Be-
suchen der sibirischen Museen mehrfache Abweichungen eines Teils der
dort aufbewahrten Mammutreste vom typischen Mammut wahrge-
nommen. Es wäre gewiB von Interesse. diese Abweickungen genauer
zu verfolgen und zu entscheiden, ob sie etwa mit Unterschieden im
geologischen Alter zusammenhangen. Hoffentlich werden die zu er-
wartenden Untersuchungen der russischen Fachgenossen in nicht all-
zulanger Zeit diese und andere noch vorhandene UngewiBheiten auf-
hellen."
https://www.zobodat.at/pdf/Geologische-Rundschau_6_0043-0049.pdf

Ebenso stehen die Verhältnisse, die man bei der Untersuchung der Mammut-Population, die auf der Wrangelinsel bis ca. 1.700 v.Chr. überlebt hat, mit dem von Velikowsky aus dritter Hand berichteten der Ljachow-Inseln:
"Das Forschungsteam aus Deutschland, Finnland und Russland untersuchte die Isotopenzusammensetzung von Kohlenstoff, Stickstoff, Schwefel und Strontium von mehr als 170 Mammutknochen und -zähnen aus Nordsibirien, Alaska, dem Yukon und der Wrangelinsel. Die Funde waren zwischen 40.000 und 4.000 Jahre alt."
und
"Dieses Ergebnis steht im Gegensatz zu den Erkenntnissen über Wollhaarmammuts aus der ukrainisch-russischen Ebene, die vor 15.000 Jahren ausstarben, und zu den Mammuts der Insel Saint-Paul in Alaska, die vor 5.600 Jahren verschwanden. In beiden Fällen zeigten die letzten Vertreter dieser Populationen deutliche Veränderungen in ihrer Isotopenzusammensetzung. Dies weist auf eine Veränderung ihrer Umwelt kurz vor dem lokalen Aussterben hin."
https://uni-tuebingen.de/newsfullview-landingpage/article/wie-den-letzten-mammuts-eine-einsame-insel-zum-verhaengnis-wurde/
die Originalarbeit:
https://sci-hub.ru/https://doi.org/10.1016/j.quascirev.2019.105884

Nix von Mammut-Friedhof, nix von Massensterben, nur gewöhnliches Siechtum und Verfall, wie bei unsereins. Im Gegenteil, sie haben ihre bereits ausgestorbenen Verwandten auf dem Festland um einige Tausend Jahre überlebt.

Das muss reichen, die Selbstüberschätzung, die aus Velikowskys Schreibe tropft, kann ich nicht leiden:

"Die Wissenschaftler, welche die »Muck«-Schichten Alaskas erforsch-
ten, haben sich über die Ähnlichkeit dieser Tierreste mit jenen in den
Polarregio-nen Sibiriens und auf den arktischen Inseln keine Gedan-
ken gemacht, und deshalb auch nicht eine gemeinsame Ursache disku-
tiert. Die Erforschung der Neusibirischen Inseln, über einundeinhalb-
tausend Kilometer entfernt von Alaska, war das Werk von Gelehrten
des 18. und 19. Jahrhunderts, die den Elfenbeinjägern folgten; die Er-
forschung des Bodens Alaskas war das Werk von Wissenschaftlern
des 20. Jahrhunderts, die den Goldgräbermaschinen folgten."

"...haben sich ... keine Gedanken gemacht..." So ein Blödsinn, vielmehr war keiner von ihnen so zwanghaft wie Velikowsky, alle möglichen paläontologischen Funde, auch wenn sie offensichtlich aus verschiedenen Zeiten stammen, einer einzigen globalen Katastrophe zuordnen zu wollen.

Damit du mir nicht eine vermeintliche Meinung anhängst, die ich mit keinem Wort angedeutet habe:

Ich halte Velikowsky für manipulativ, das ist eine Sache.
(Mindestens) eine stattgefundene mehr oder weniger globale Flut kann als wahrscheinlich angenommen werden, denkbar auch durch einen Impakt, das ist eine andere Sache.
Und ich bekenne, dass ich Hans-Joachim Zillmers "Irrtümer der Erdgeschichte" immer mal wieder zur Hand nehme.

Gruß
Ulrich

was hälst du Polsprüngen?
Ich habe eine Polsprunglegende der Berber aus Marokko für dich, aus dem Buch "Märchen der Berber":

“Das Ende der Zeit ist nahe, doch es ist noch sehr fern, denn das Tor der Verzeihung steht noch offen. Gebet und Mildtätigkeit sind noch sinnvoll.
‘Wenn das Tor der Verzeihung geschlossen wird, erscheint die Sonne drei Tage lang nicht mehr, so daß man sich fragen wird, was denn los sei. Dann geht sie über dem Meer (dem Atlantik, also im Westen) auf und steigt bis zur Mittagshöhe hinauf, kehrt um und nimmt denselben Weg wieder zurück ins Meer. Damit endet der vierte Tag, danach nimmt die Sonne wieder ihren gewohnten Lauf. Aber die Menschen leben dann ohne Nächstenliebe, ohne Friedfertigkeit, ohne Lehre.
Jene Welt wird größer sein als die heutige, und sie wird länger bestehen als die Welt von Anbeginn bis zum Schließen des Tores der Verzeihung bestanden hat, und es werden mehr Wesen auf ihr leben. Erst danach wird sie durch Feuer vernichtet werden.“

Übrigens wollte ich dir noch eine Legende oder Sage zur Besiedelung Nordamerikas schicken aber ich finde sie derzeit nicht bei mir.
Jedenfalls scheint es wohl so zu sein dass es in der Vorzeit der Menschen durchaus einige globale Katastrophen gegeben hat, wie Kometeneinschläge oder eben solche Polsprünge die zum allgemeinen Trauma geführt haben und vielleicht sogar zur Erstehung von Religionen.

liebe grüße Josefus

der Nordamerikaner, auf den ich mich bezog, heisst: R. McNeish
der hat ein diagramm erstellt zum vergleich der gletscher im Ayacucho tal mit denen in nordamerika.

das diagram zeigt eine perfekte, gegenlaeufige passform von gletschervorstoessen gegen zwischeneiszeiten.

gefunden bei Andersen seite 48
der wiederum bezieht sich darauf, es von Kaiser/die rueckkehr der gletscher, S.263, zu haben.

das war ein rekord! ich hab ein buch in weniger als einer halben stunde gefunden.
suchmethode: wo koennte die putzfrau das reingepackt haben?

wo ich grad bei buechern bin:
Ulrich, wenn du das irgendwo finden kannst, was ich nicht bezweifel, dann lies doch mal die seiten 18 bis 25 von Velikovsky, Erde im Aufruhr.
da gehts um die mammoth funde in nordsibirien.

gruss,d

"Tropische Gletscher folgten dem Rhythmus der Ausdehnung des Inlandeises auf der Nordhalbkugel" lauten die Ergebnisse einer aufwendigen Bohrung, über die das "Helmholtz-Zentrum Potsdam, Deutsches GeoForschungsZentrum GFZ" 2022 berichtete:

Die Arbeiten zeigen, dass die tropischen Gletscher in den vergangenen 700.000 Jahren dem Rhythmus der Eisschilde der nördlichen Hemisphäre folgten und verdeutlichen damit die dauerhaften, vielschichtigen und schnell wirkenden Klimaverbindungen zwischen den hohen und niedrige geographischen Breiten."[/i]
https://www.gfz-potsdam.de/presse/meldungen/detailansicht/tropische-gletscher-folgten-dem-rhythmus-der-ausdehnung-des-inlandeises-auf-der-nordhalbkugel

Die Originalveröffentlichung der Studie gibt es hier, genannt sind 26 Autoren/Beteiligte:
"700,000 years of tropical Andean glaciation"
https://www.nature.com/articles/s41586-022-04873-0

zitat aus nature:
Amplitude of glacial cycles

To compare the relative extent of tropical glacial cycles and global ice volume over the past 700 ka, we synchronized the Junín GI (Fig. 3b) and Antarctic (EPICA) δD (ref. 18) records using nine tie points (Figs. 2 and 3b,c) that correlate prominent peaks and troughs in both records; these nine tie points supplement 80 radiocarbon dates from the upper 18 m of the Junín core1 (Fig. 2). Seven of the nine tie points are within the 2 sigma uncertainty of the radiometric and RPI age model15 (Fig. 2 and Extended Data Fig. 3). Synchronizing the main features of the Junín GI record with EPICA δD (Fig. 4a) reduces the lag between the Junín GI and EPICA δD from −18,750 years to +500 years (Fig. 3e,f). The systematic 18,750-year lag in the Junín GI record relative to EPICA δD (Fig. 3b,c) may be an artefact of the limitation of U-Th to date only the low sedimentation rate, high carbonate (interglacial) intervals and not the glacial intervals that are marked by higher sedimentation rates and low authigenic carbonate.

26 zu 2 (ich habe dazu keine Meinung), und nun?

und nun haben die Potsdamer klimakaempfer natuerlich recht. schliesslich sind sie ja in der mehrheit.
schoener beweis dafuer, dass das eis auf beiden hemisphaeren gleichzeitig zu- und abnimmt.

gruss,d

ps: eure steuergroschen bei der arbeit.

Nicht die jeweiligen Zeitpunkte der Konjunktionen mit der Sonne (als Maß für die Dauer der jeweiligen Periode) fallen als Nullpunkte der einzelnen Zyklen zum Anfang einer Periode des "Long Count" zusammen (jedenfalls nicht in einigermaßen zuverlässig berechenbaren Zeiten der Zukunft und Vergangenheit) sondern eine Proportion der Gesamtdauer eines jeden einzelnen Zyklus, dessen jeweilige Länge sich aus der Formel "x mal synodische Periode = y mal Periodenlänge" ergibt. Somit - mit geringer Ungenauigkeit - auch die immer gleichen Winkelabstände der jeweiligen Planeten zur Sonne.

hmm, ja, ich glaub, jetzt hab ichs.

Weil das Verhältnis eines jeden Zyklus zum übergeordneten Abschnitt des "Long Count" ganzzahlig ist, ist es immer die gleiche zeitliche Position innerhalb der jeweiligen Gesamtlänge der Periode, aber es sind nicht die jeweiligen Zeitpunkte einer Konjunktion mit der Sonne, wie man vielleicht erwarten würde, weil ja die Dauer von einer Konjunktion zur nächsten als Zeitmaß herangezogen wurde.

selbst dies glaub ich zu kapieren.

womit schon mal klar ist, dass dieser punkt nicht willkuerlich gesetzt ist. wenn also zu dem nicht willkuerlich gesetzten anfangspunkt eine welt oder gross katastrophe gewesen sein

nein, damit ist nur unklar, OB er willkürlich gesetzt wurde. Wenn ich mit der Analogie zur Arbeitsweise eines LSTM-Netzes richtig liege, dann ist der Anfangspunkt überhaupt nicht "gesetzt", sondern er ergibt sich retrospektiv bei Anwendung des Kalenders als "Stellenwert-System" in Verbindung mit einer historischen Chronik der jeweiligen Gegenwart.

also in etwa so: beobachtung->berechnung->benennung von signifikanten zeitpunkten (nach vorn und nach hinten) richtig?
damit waere der anfang nicht willkuerlich (im sinne von "als XX herr von Y war", oder "als der sack reis umfiel" )

Seit dem 18. April 2023, mit der Veröffentlichung der Arbeit "The Maya 819-Day Count and Planetary Astronomy" von John H. Linden und Victoria R. Bricker
( https://www.cambridge.org/core/journals/ancient-mesoamerica/article/abs/maya-819day-count-and-planetary-astronomy/9839C2633BECD1356C94D4079E2580FE ) ist wohl auch das Rätsel um die Synchronisation der 819-tägigen Periode sowie des damit verknüpften Vier-Farben-Zyklus mit dem System der synodischen Planetenperioden gelöst. Damit wären zumindest die technischen Voraussetzungen für die Rekonstruktion eines solchen Prognosesystems vorhanden. Aber wer soll sowas machen, wen interessiert das?

hier bist du mir wieder lichtjahre voraus. mir gehts noch um den astronomischen kalender an sich, nicht um seine verwendung fuer prognosesysteme, oder astrologie.

Es ist bekannt, dass sich, bedingt durch die unterschiedliche Länge, bestimmte Kombinationen von Zahlenwerten der einzelnen Zyklen niemals ergeben. Da es sich um ein Stellenwert-System handelt, wird dem jeweiligen Zeitpunkt, der als Beginn der jeweiligen Zählung als Nullpunkt verwendet wurde, möglicherweise ein System für dessen Position zugrunde liegen, aber darüber ist meines Wissens nichts bekannt.

wie relevant waere es, ob es so ein system gibt, oder nicht?

wenn also zu dem nicht willkuerlich gesetzten anfangspunkt eine welt oder gross katastrophe gewesen sein koennte, waere die katastrophe am zyklusanfang gewesen, nicht der zyklusanfang zum katastrophenzeitpunkt. bleibt "nur" noch zu klaeren, ob die katastrophe zufaellig auf dies datum fiel oder auf grund irgendeiner Periodik.

das halte ich für eine falsche Schlussfolgerung.

angenommen, wir wuerden zweifelsfrei wissen, dass bei jedem vergangenen wechsel jedes longcount ein erdbeben passierte, waere es doch folgerichtig zu vermuten, dass auch bei zukuenftigen wechseln erdbeben auftreten duerften.
oder, wenn wir von zwei longcountwechseln wuessten, wovon es nur einmal ein erdbeben gegeben haette, waere so eine vermutung voreilig.
und das war doch die anfangsfrage: sollte am ende dieses longcount eine katastrophe erwartet werden, oder nicht?
(wobei es fuer die grundsaetzliche fragestellung nur nachrangig ist, ob wir uns heute schon nach diesem punkt befinden, oder der in ein paar jahren oder erst zwei jahrhunderten eintritt)

Nach allem was bekannt ist, wurde der Kalender als Stellenwert-System verwendet, analog der Funktion einer "Slot-Machine", nur eben mit mehr als drei "Walzen" (= Perioden) und mit unterschiedlich vielen Symbolen (=fortlaufende Zählung der Perioden):
Es klingelt, wenn auf diesem Stellenwert-System der Slot-Machine im Sichtfenster eine definierte Sequenz der Symbole zu sehen ist. Und nur ein Vollpfosten erwartet einen Gewinn, wenn die Walzen alle auf Null stehen.

der vergleich hinkt, da slotmashines mit verschiedenen "bremsen" versehen sind. (und der maya kalender hoffentlich nicht)

Eine vergleichbare Methode, allerdings nicht auf die Zeit, sondern auf den (räumlichen) Tierkreis bezogen, hat sich im Jyotish, der indischen Astrologie mit der Technik von Direktionen unterschiedlicher Punkte der Radix in einem sogenannten "Dasha"-System entwickelt.

auch hier bist du mir mit "astrologie" weit voraus.

... aber die kann IRGENDWO im tropischen Tierkreis sein.

hat dieser tierkreis denn zwingend eine bedeutung fuer einen beobachter, der nicht von mesopotanien beeinflusst war?

nein, noch schlimmer: Ich hätte schreiben sollen, "...IRGENDWO im tropischen Tierkreis, oder IRGENDWO im siderischen Tierkreis..." Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt, aber ich gehe davon aus, dass dem Entwurf des Kalenders, in Neusprech, keine "ergebnisoffenen", sondern "zielführende" Überlegungen vorausgingen, um so eine Methode auszutüfteln.

irgendwie hab ich das gefuehl, dass du hier nicht frei denkst, sondern gepaeck mitschleppst.
wenn ich mich ab sofort hinsetzen wuerde, den himmel zu beobachten (der helle punkt da hat sich gegen vorgestern um einen fingerbreit verschoben... ) muesste ich dann zwingend auf einen tierkreis (egal ob siderisch oder tropisch) schliessen?
oder sind die tierkreise eine aus der astrologie geborene annahme?
nebenfrage: gibt es eindeutige hinweise darauf, aus welchen motiven die den himmel beobachteten und den kalender schufen, oder sind das annahmen?

Kann mich dunkel erinnern, dass es im wüsten Nachlass des deutschen Astrologen Alfred Witte, der die sogenannte "Hamburger Schule" gegründet hat, die Darstellung einer Technik gab, die "synodische Lunationen" verwendet. Aber die 17 Links dazu will ich dir ersparen....

das wage ich zu bezweifeln. da waeren doch, analog zu den modernen grafikkarten, tausende von rechnenden priestern benoetigt.

was zeigt, dass du das von mir verlinkte Buch von Ken Gillman, dessen Methode ebenfalls - aber ein weitaus schlichteres - Stellenwert-System verwendet, nicht gelesen hast,...

stimmt.

... und auch den "springenden Punkt", wie ein LSTM-Netz im Unterschied zu anderen neuronalen Netzen Daten verarbeitet, nicht erfasst zu haben scheinst. Für dessen Anwendung (Gillman) braucht es keinen Maya-Priester, nicht einmal einen Taschenrechner.

was ich erfasst hatte, war der bezug auf die hohe rechenfaehigkeit moderner grafikkarten.
an den dingern ist das wesentliche, dass sie eine riesige anzahl schaltern haben, verbunden mit moeglichst kurzen "kabeln", die sich gegenseitig beeinflussen - also durch arbeitsteilung zeit sparen.
und eine einzige grafikkarte in der rechenleistung zu ersetzen, braeuchtest du zigtausende priester mit je zwei verbindungslaeufern, die alle miteinander vollkommen konzentriert und fehlerfrei sein muessten.

du hast recht, dass ich nicht erfasse, dass eine verarbeitungsmethode, die erst durch hochleistungsrechner(grafikkarten) ermoeglicht werden soll, den rechenwert dadurch verlaengert, dass sie jeden einzelnen informationsfetzen gegen vorgegebene parameter prueft, um sie gezielt weiter zu reichen, dann auf einmal ohne rechnenden menschen/priester, und ohne taschenrechner funktionieren soll.

gruss,d

oh, dann waren's schon zwei.
ich dachte an einen nordamerikaner mit einem kurzen namen, der mir aber leider unter und nicht auf der zunge liegt.

"Tropische Gletscher folgten dem Rhythmus der Ausdehnung des Inlandeises auf der Nordhalbkugel" lauten die Ergebnisse einer aufwendigen Bohrung, über die das "Helmholtz-Zentrum Potsdam, Deutsches GeoForschungsZentrum GFZ" 2022 berichtete:

"Die Auswirkungen vergangener Klimaveränderungen lassen sich besonders gut in Seesedimenten erkennen. Kontinuierliche Bohrkernsequenzen aus den Sedimenten am Seeboden sind eine Möglichkeit, um paläoklimatische Aufzeichnungen zu erhalten.
...
Die Arbeiten zeigen, dass die tropischen Gletscher in den vergangenen 700.000 Jahren dem Rhythmus der Eisschilde der nördlichen Hemisphäre folgten und verdeutlichen damit die dauerhaften, vielschichtigen und schnell wirkenden Klimaverbindungen zwischen den hohen und niedrige geographischen Breiten."
https://www.gfz-potsdam.de/presse/meldungen/detailansicht/tropische-gletscher-folgten-dem-rhythmus-der-ausdehnung-des-inlandeises-auf-der-nordhalbkugel

Die Originalveröffentlichung der Studie gibt es hier, genannt sind 26 Autoren/Beteiligte:
"700,000 years of tropical Andean glaciation"
https://www.nature.com/articles/s41586-022-04873-0

26 zu 2 (ich habe dazu keine Meinung), und nun?

Gruß
Ulrich

Ob es tatsächlich eine Plattenverschiebung gab bleibt davon unberührt.

meiner meinung nach nicht unbedingt. aber darauf moechte ich erst eingehen, bis einige (notwendige)hinfuehrende schritte logisch geklaert sind.

gruss,d

oh, dann waren's schon zwei.
ich dachte an einen nordamerikaner mit einem kurzen namen, der mir aber leider unter und nicht auf der zunge liegt.
das war sogar noch mit einer niedlichen skizze dargestellt. nicht mal ne viertelseite gross.
leider ist mir Andersens hellblaues buch in den letzten tagen auch nicht vor die fuesse gekommen.

gruss,d

zu 1)

und wie steht es mit zeitpunkten im zyklischen longcount, wo die anderen counts relativ zueinander die selbe position einnehmen?
oder geht das auch nicht?

Von denen schrieb ich ja.
Nicht die jeweiligen Zeitpunkte der Konjunktionen mit der Sonne (als Maß für die Dauer der jeweiligen Periode) fallen als Nullpunkte der einzelnen Zyklen zum Anfang einer Periode des "Long Count" zusammen (jedenfalls nicht in einigermaßen zuverlässig berechenbaren Zeiten der Zukunft und Vergangenheit) sondern eine Proportion der Gesamtdauer eines jeden einzelnen Zyklus, dessen jeweilige Länge sich aus der Formel "x mal synodische Periode = y mal Periodenlänge" ergibt. Somit - mit geringer Ungenauigkeit - auch die immer gleichen Winkelabstände der jeweiligen Planeten zur Sonne.

Weil das Verhältnis eines jeden Zyklus zum übergeordneten Abschnitt des "Long Count" ganzzahlig ist, ist es immer die gleiche zeitliche Position innerhalb der jeweiligen Gesamtlänge der Periode, aber es sind nicht die jeweiligen Zeitpunkte einer Konjunktion mit der Sonne, wie man vielleicht erwarten würde, weil ja die Dauer von einer Konjunktion zur nächsten als Zeitmaß herangezogen wurde.

womit schon mal klar ist, dass dieser punkt nicht willkuerlich gesetzt ist. wenn also zu dem nicht willkuerlich gesetzten anfangspunkt eine welt oder gross katastrophe gewesen sein

nein, damit ist nur unklar, OB er willkürlich gesetzt wurde. Wenn ich mit der Analogie zur Arbeitsweise eines LSTM-Netzes richtig liege, dann ist der Anfangspunkt überhaupt nicht "gesetzt", sondern er ergibt sich retrospektiv bei Anwendung des Kalenders als "Stellenwert-System" in Verbindung mit einer historischen Chronik der jeweiligen Gegenwart.

Seit dem 18. April 2023, mit der Veröffentlichung der Arbeit "The Maya 819-Day Count and Planetary Astronomy" von John H. Linden und Victoria R. Bricker
( https://www.cambridge.org/core/journals/ancient-mesoamerica/article/abs/maya-819day-count-and-planetary-astronomy/9839C2633BECD1356C94D4079E2580FE ) ist wohl auch das Rätsel um die Synchronisation der 819-tägigen Periode sowie des damit verknüpften Vier-Farben-Zyklus mit dem System der synodischen Planetenperioden gelöst. Damit wären zumindest die technischen Voraussetzungen für die Rekonstruktion eines solchen Prognosesystems vorhanden. Aber wer soll sowas machen, wen interessiert das?

Es ist bekannt, dass sich, bedingt durch die unterschiedliche Länge, bestimmte Kombinationen von Zahlenwerten der einzelnen Zyklen niemals ergeben. Da es sich um ein Stellenwert-System handelt, wird dem jeweiligen Zeitpunkt, der als Beginn der jeweiligen Zählung als Nullpunkt verwendet wurde, möglicherweise ein System für dessen Position zugrunde liegen, aber darüber ist meines Wissens nichts bekannt.

wenn also zu dem nicht willkuerlich gesetzten anfangspunkt eine welt oder gross katastrophe gewesen sein koennte, waere die katastrophe am zyklusanfang gewesen, nicht der zyklusanfang zum katastrophenzeitpunkt. bleibt "nur" noch zu klaeren, ob die katastrophe zufaellig auf dies datum fiel oder auf grund irgendeiner Periodik.

das halte ich für eine falsche Schlussfolgerung. Nach allem was bekannt ist, wurde der Kalender als Stellenwert-System verwendet, analog der Funktion einer "Slot-Machine", nur eben mit mehr als drei "Walzen" (= Perioden) und mit unterschiedlich vielen Symbolen (=fortlaufende Zählung der Perioden):
Es klingelt, wenn auf diesem Stellenwert-System der Slot-Machine im Sichtfenster eine definierte Sequenz der Symbole zu sehen ist. Und nur ein Vollpfosten erwartet einen Gewinn, wenn die Walzen alle auf Null stehen.

Eine vergleichbare Methode, allerdings nicht auf die Zeit, sondern auf den (räumlichen) Tierkreis bezogen, hat sich im Jyotish, der indischen Astrologie mit der Technik von Direktionen unterschiedlicher Punkte der Radix in einem sogenannten "Dasha"-System entwickelt.

... aber die kann IRGENDWO im tropischen Tierkreis sein.

hat dieser tierkreis denn zwingend eine bedeutung fuer einen beobachter, der nicht von mesopotanien beeinflusst war?

nein, noch schlimmer: Ich hätte schreiben sollen, "...IRGENDWO im tropischen Tierkreis, oder IRGENDWO im siderischen Tierkreis..." Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt, aber ich gehe davon aus, dass dem Entwurf des Kalenders, in Neusprech, keine "ergebnisoffenen", sondern "zielführende" Überlegungen vorausgingen, um so eine Methode auszutüfteln.
Ich brauchte Tage, um mich überhaupt nur ansatzweise hineinzudenken.

Kann mich dunkel erinnern, dass es im wüsten Nachlass des deutschen Astrologen Alfred Witte, der die sogenannte "Hamburger Schule" gegründet hat, die Darstellung einer Technik gab, die "synodische Lunationen" verwendet. Aber die 17 Links dazu will ich dir ersparen....

das wage ich zu bezweifeln. da waeren doch, analog zu den modernen grafikkarten, tausende von rechnenden priestern benoetigt.

was zeigt, dass du das von mir verlinkte Buch von Ken Gillman, dessen Methode ebenfalls - aber ein weitaus schlichteres - Stellenwert-System verwendet, nicht gelesen hast, und auch den "springenden Punkt", wie ein LSTM-Netz im Unterschied zu anderen neuronalen Netzen Daten verarbeitet, nicht erfasst zu haben scheinst. Für dessen Anwendung (Gillman) braucht es keinen Maya-Priester, nicht einmal einen Taschenrechner.

zu 2)

bist du sicher, dass dies nur die andere gespraechsseite betreffen kann?

was heißt "kann"? Es betrifft mich nicht. Nicht ich bin es, der davon redet, "meine meinung wird also quantitativ vernichtet".
Ist oftmals nur meine Meinung, zwischen (oder neben) anderen Meinungen, oder nenn es Arbeitshypothese, aber das klingt mir zu geschraubt.

Experiment:
wenn ich Andersen mit seinem polsprung erwaehne, haeltst du ihn doch fuer einen spinner. (oder?)
wenn ich nun aber erwaehnen wuerde, dass Andersen jemanden zitiert (hab leider jetzt den namen nicht im kopf. fehlt die routine, buch >finden, buch lesen,namen notieren), der meint, herausgefunden zu haben, dass immer, wenn auf der nordhalbkugel die gletscher gewachsen >sind, die in den Anden zurueckgingen, und umgekehrt. landet dieser N...irgendwas dann nicht automatisch zusammen mit Andersen in der >Spinnerschublade?

ich kannte Andersen zu Lebzeiten, seinen Entwurf der "Astro-Geographie" halte ich für genial. Sein Buch "Astrogeographie und Geschichte" ist eine Pionierleistung. Leider kam es nicht zu einer zweiten, korrigierten Auflage, die notwendigen Korrekturen hat er allerdings in seinem Atlas veröffentlicht. Ich kannte ihn als überaus selbstkritisch, jedoch im Umgang mit selbsternannten "Sehern" als ebenso unkritisch. Deswegen zu sagen, er habe gesponnen, wird ihm nicht gerecht.

Hab ich jetzt dein Experiment versaut?

ich wiederhole nochmal bewusst einige meiner unbeantwortet gebliebenen "kleine schritte" fragen:
wie kommen mehr mammoths zum verrecken auf eine insel, die selbst bei warmen wetter diese mengen nicht haette ernaehren koennen?
warum konnten sich die gefundenen mammoths an einem ort ernaehren, der nach ihrem tod nie auftaute? (nicht alle waren in "eiskeilen" )
wodurch wurden mammoths schneller gefroren, als sie vergammeln konnten?

für alle diese Fragen lautet meine Antwort: Wenn nicht du selbst die fragliche Insel besucht und die Mammuts gefunden hast, was sich vermutlich herumgesprochen hätte, dann sag mir doch bitte, von wem du diese Informationen hast, auf wessen Schilderungen du dich beziehst. Ich mag mich - in erster Linie - DAMIT auseinandersetzen, erst DANACH, was du, ich und der Rest der Welt darüber meint.

Es ist ein riesiger Unterschied, die Herkunft von Behauptungen/Beschreibungen nachzuprüfen zu versuchen, statt einfach nur aus falscher Ehrfurcht vor dem geschriebenen Wort, den letzten Mist, den sich jemand aus den Fingern saugt, ohne Blick auf die Herkunft als gegeben zu betrachten.

noch ne bonusfrage: hab ich wirklich den ausdruck "schockgefroren" benutzt?

nein, ich habe BB zitiert, und zwar namentlich.
Trotzdem: "schockgefroren" war (u.a.) das Argument, mit dem Velikowsky seine These vom Impakt-Tod der Mammuts stützte, und, soweit ich dich verstehe, siehst du seine These als richtig an.

Genau deshalb, unabhängig davon ob DU das Wort verwendet hast, bezog ich mich darauf, weil diese Darstellung Velikowskys nun einmal falsch ist.

Den folgenden Link kann ich dir nicht ersparen, denn er zeigt, dass je nach vorgefasster Meinung sich zu JEDEM Sachverhalt eine "alternative Erklärung" finden lässt - wenn man nur will, wie Hans-Joachim Zillmer bewiesen hat:

"...
Über das berühmte Berjosowka-Mammut zum Beispiel schreibt Sedlag:

„Die gelegentlich gefundenen unverdauten Nahrungsreste erklären sich wohl durch Unfalltod. Das dafür besonders bekannte, 1900 an der Beresowka (ein rechter Nebenfluß der Kolyma) gefundene Mammut hatte mehrere Knochenbrüche und war wohl sehr schnell den Verletzungen erlegen, die es sich beim Sturz in eine Erd- oder Eisspalte zugezogen hatte.“[6]

Auch Zillmer führt diesen Fall an und schließt aus den Umständen, dass bei diesem Tier mehrere Knochenbrüche vorlagen und sich noch Nahrungsreste im Maul befanden, dass eine große Kraft von oben auf das Tier eingewirkt haben muss, und zwar so plötzlich und schnell, dass das Futter weder ausgespuckt noch verschluckt wurde.
..."
https://netzwerk-kryptozoologie.de/das-geheimnis-der-aufrecht-stehenden-mammut-mumien/

Man sollte soviel Einsicht haben um zu erkennen, unter welchen Umständen und mit wem der Versuch der Klärung offener Fragen Sinn hat oder aber zum Selbstzweck des wer-hat-die-besseren-Argumente entgleist ist.
Ich versichere dir: Es ist mir völlig egal, ob sich die Junge-Erde-Theorie-Vertreter mit den Junge-Erde-Katastrophen-Theorie-Vertretern und/oder den bibeltreuen Kreatonisten dereinst verbünden und bei der Schlacht am Birkenbaum gegen die Wahre-Wissenschaft-der-orthodoxen-Geologie-Vertreter zu Felde ziehen werden. Bin da völlig unparteiisch.

Gruß
Ulrich

... der meint, herausgefunden zu haben, dass immer, wenn auf der nordhalbkugel
die gletscher gewachsen sind, die in den Anden zurueckgingen, und umgekehrt.

Hallo, Detlef!

Das/Der ging mit beim Lesen dieses Fadens ebenfalls durch den Kopf.
Viellesen überflutet mir mal nicht den Alteimer:
Das was Alexander von Humboldt.
Eben kein ganz Dummer.

Grüße!
BB

Hallo Detlef,
... und schon sind wir ganz schnell wieder bei rund 1.300 Wörtern.

Klar, ein Schafstall wird Stonehenge nicht gewesen sein. Aber vielleicht ein Zirkus? Ob der vielen Funde von Knochen ist natürlich auch ein Schlachthof oder eine Großküche oder eine Kultstätte möglich oder eine Begräbnisstätte. Rate mal…

Für einen Schafstall oder so ist wohl eine dichte Bedachung nötig, welche bei Steinkreisen fehlt und folglich immer der Himmel zu sehen ist. Warum dann dieser Aufwand?. Der gemeine Altertumsforscher wird ob dieser Tatsache sofort auf einen Himmelskult schließen, denn die kreisförmige Bauweise ist als Zweckbau eher unpraktisch. Gegen eine Kultstätte spricht zunächst, dass diese Monumente vor ihrer Weihe als solche schon länger existiert, also mindesten für den Zweck vorbestimmt gewesen sein müssen und als solche auch erkennbar waren. Dazu fehlt aber jegliche Symbolik. Natürlich kann der konkrete Steinkreis auch genau zu diesem Zweck errichtet sein. Ja, er kann auch in unvollständiger Kenntnis seiner ursprünglichen Bestimmung von Dritten für seine Zwecke missbraucht worden sein. Errichter und Benutzer müssen nicht identisch sein.
Wir wissen es einfach nicht und müssen spekulieren.

Nun finden wir ja in der nördlichen Hemisphäre jede Menge Steinkreise. Bekannt sind die in Südengland. Es gibt sie auch anderswo, in Finnland beispielsweise und den Highlands und in Callanish auf der Isle of Lewis (Äußere Hebriden). Es gibt große und kleine und Kreise innerhalb der Kreise.
Dazu kommt noch das geschätzte Alter von ungefähr 5.000 Jahren, wie zum Beispiel bestimmt für den Steinkreis von Avebury in der Grafschaft Wiltshire, östlich von Bath, unweit von Stonehenge.

Es wäre nun interessant zu wissen, was zu dieser Zeit meteorologisch, astronomisch, geologisch usw. auf Erden so los war und ob sich daran irgendwelche Einflüsse festmachen lassen, die bis heute nachwirken. Feststeht, dass die Eiszeit schon ein Weilchen vorbei war und das Nordpoleis wahrscheinlich noch als riesiger Gletscher in der westsibirischen Tiefebene ruhte.

Es gibt bei den Steinkreisen viele verrückte Sachen zu entdecken, die den Verdacht aufkeimen lassen, dass mit der Datierung etwas nicht stimmen kann. Nur ein Beispiel:
Nach Festlegung der Forscher soll der Steinkreis von Avebury um eine mittelalterliche Ortschaft herum gebaut worden sein. Kann man das glauben?
Nun, das Mittelalter ist jünger als 5.000 Jahre. Das war also nix.
Aber wenn man selber sich dort etwas länger aufhält bekommt man das Gefühl, dass es wahrscheinlicher ist, dass die Ortschaft in einen bereits lange vorher existierenden Steinkreis hineingebaut wurde. Hier geht es immerhin um eine Fläche von ungefähr 12 Hektar und einem Wall rundherum! Funde von rund 5.000 Jahre alten Keramiken ebendort lassen zwar auf eine Nutzung im selben Zeitraum schließen, aber nicht zwingend auf eine Besiedlung. Sie lassen auch keine Aussage zu, ob die Steinkreise nicht schon sehr lange vor dieser Zeit da waren. Die Annahme, dass es sich um Druiden-Tempel handeln könnte, kam erst vor etwa dreihundert Jahren auf. Aber zu Zeiten der Druiden waren die Steinkreise schon da.

In anderen Steinkreisen gibt es, soweit mit bekannt, keine Ortschaften, nicht mal in unmittelbarer Nähe. Aber für alle Steinkreise ist typisch, dass ihre Position in der Landschaft nicht zufällig gewählt ist. Die Umgebung war maßgebend dafür, wann Sonne und Mond gesehen werden konnten. (von hier) )
Ja, aber warum? Zu welchem Zweck wurden genau diese Standorte ausgewählt?

Der Archäologe John Bedell hatte sich vor ein paar Jahren mit der astrologischen Ausrichtung der Steinkreise auseinandergesetzt.

Demnach verweist Stonehenge aus einem bestimmten Blickwinkel immer auf den Mittsommer-Sonnenaufgang. (In dem Bild nach rechts oben). Bedell stellt nun die Frage, was uns zu der Annahme veranlasst hat, dass ausschließlich diese Blickrichtung die einzig richtige ist?
Was wäre denn, wenn bei allen diesen (Nach-)Denkmälern ursprünglich oder tatsächlich die Gegenrichtung gemeint war?
Kein vernünftig denkender Mensch blickt in die Sonne und bringt so sein Augenlicht in Gefahr, für den Segen, nunmehr den Mitsommer zu erleben um danach möglicherweise zu erblinden!
Es gibt schließlich auch Steinkreise die eindeutig besser zum Mittwinter passen. Zum Beispiel in Newgrange in Irland. Und da zaubert das Licht der Sonne zu dieser Zeit wunderschöne Lichtspiele auf eine Steinplatte. Daraus wird aber gleich eine steinzeitliche Grabstätte definiert. Jedenfalls ist auch hier erkennbar, dass die europäische Tradition viel mehr Wert auf die Zeit der Wintersonnwende legt, als auf die Mitsommernacht. Und plötzlich fügen sich auch die nordischen Sagengestalten, die Mythen und Rituale um die Rauhnächte in den Gesamtkanon ein.
Mir erscheint diese Erklärung plausibel. Sie beantwortet aber nicht die Frage nach der den Steinkreisen innewohnenden Präzision.
Beispielsweise basiert Stonehenge auf einem tropischen Sonnenjahr von 365,25 Tagen.
Boahh Und um die Vierteltage wusste man schon vor 5.000 Jahren??? Beeindruckend!
Dazu die vergleichsweise riesigen primitiven Klamotten, roh und unbehauen, wie gerade aus dem Fels gesprengt und schnell auf den Acker gehuckt und exakt an der Stelle eingebuddelt, wo sie stehen müssen, um dieses Ergebnis zu erreichen.
Die mehr als tausend Jahre älteren Dolmen in der Bretagne sehen dagegen aus wie gefällige Architektur in solider Ausführung.

Musste wohl ziemlich schnell gehen, mit den Steinkreisen...
..... war da ein zyklisches Ereignis in Sicht, was eine Art "Datensicherung" notwendig machte und dieses Ereignis überdauert hat und die danach nicht mehr "weggeräumt" wurde? Oder waren es lediglich Wegemarkierungen, die nur aus der Luft erkennbar waren? John Bedells Computergrafiken legt auch das nahe.

Wenn die Vorfahren alles schon so präzise wussten, passt der heutige Erklärungsversuch gleich garnicht mehr, dass das Abbild des Himmels notwendig war als Aussaat/Erntekalender ist schlicht blödsinnig. Bisdahin ging es nämlich auch ohne.
Der Zyklus Winter(1)-Frühling(2)-Sommer(3)-Herbst(4)-Winter(*) bedarf lediglich der Erfahrung im Zusammenhang mit der erwartbaren Erwärmung/Abkühlung bzw. Aussaat/Ernte. Ein Kalender ist dafür auch heute noch nicht nötig, denn Rüben und Radieschen, Beeren und Blumenkohl wachsen auch ohne denselben. Eine zügig abzuarbeitende Liste für die Aussaat und etwas Erfahrung zur Feststellung der Ertereife genügen dafür.
Es muss also andere, sehr wichtige Gründe für die Anzahl, die Präzision der Lage der unförmigen Brocken in der Natur geben. Eine Kalenderfunktion erfüllen sie auf jeden Fall, aber ganz sicher nicht für diesen Zweck.

Diese Fragen bleiben also unbeantwortet:
Wer konnte zur Zeit der Errichtung der Steinkreise mit den heute angenommenen Zusammenhängen und der dafür nicht notwendigen beeindruckenden Genauigkeit und Präzision etwas anfangen?
Gab es zwei oder mehr Zivilisationen unterschiedlicher Reife, von denen eine untergegangen/ausgewandert ist?
Was ist mit den irdischen Göttergestalten oder den technikaffinen Tempelhüterinnen, wie beispielsweise in Dr. Hermann Burgard *Encheduanna*, ISBN 9783943565034, beschrieben, was auch zeitlich ziemlich gut passen würde.
Sind es Relikte eine lange untergegangenen irdischen Zivilisation und inzwischen ohne jegliche Bedeutung, an denen wir uns vergeblich die Zähne ausbeißen? Oder haben wir es hier mit spirituellen Knotenpunkten zu tun, ähnlich den weltweit existierenden Pyramiden und Sakralbauten. Tja, und vielleicht ist es ja auch nur eine Vorlage für eine widernatürliche geistige Selbstbefriedigung, um von den tatsächlichen Problemen der Menschheit abzulenken? usw. usf.

Nun, das Erscheinungsbild dieser Orte wirkt nicht besonders erhaben, sondern irgendwie das Landschaftsbild störend – und ja, sogar verstörend, ob der Eigenschaften, die eigentlich Harmonie oder Vollkommenheit erwarten ließen. Ich empfand beim Aufenthalt an solchen Orten stets Stress, ähnlich wie in Sakralbauten die nicht an „spirituellen Knoten“ errichtet waren.

Aber vielleicht haben wir den Sinn hinter der Symbolik „ Stein(1) >>> Kreis(2) >>> Stein(*) “ nur im Zeitenlauf vergessen und unsere hier materialisierten Gedanken helfen uns dabei, übergeordnete Zyklen und deren Bedeutung wieder in das irdische Bewusstsein zurück zu bringen. Ich gebe zu, dass mir dieser Gedanke mit zunehmendem Alter immer besser gefällt. Er verschafft mir innere Ruhe und Zufriedenheit.

Zum Schluss noch eine Anmerkung: Dies hier ist derzeit meine Ankerstelle am Ufer des Zeitenflusses.
Niemand soll sich von mir abhalten lassen, seinem eigenen Weg zu folgen.
Wohl wissend mich auch heftig irren zu können, bin ich gerne bereit gegebenenfalls eine gegenteilige Position einzunehmen,
wenn mich diese überzeugt.

Alles Gute und Gruß
0,- Mark

Was tote Pferde und "schockgefrorene" Mammuts angeht, beklagst du dich mit

du gibst mir in der antwort ein oder mehr links auf lektuere.
ich verbringe ne stunde oder mehr, das zu lesen.
dann hab ich die wahl, entweder einen rueckzieher zu machen, oder stundenlang aus deinen links zu zitieren und kommentare darauf abzugeben.
als antwort bekomme ich weitere links.

Kennst du einen anderen Weg, sich eine Meinung zu bilden?

um es militaerisch auszudruecken: ich mag atombomben weniger als infanterie einsaetze.
ich habe mit der zeit gelernt, dass es keine grossen probleme gibt, sondern hoechstens komplexe probleme. wenn man die in einzelschritte aufloest, werden sie leichter beherrschbar/loesbar.

...Wenn dir deine Zeit zu schade ist, dich damit zu befassen, habe ich nul komma null Veranlassung, irgendwelche (kommentierte) Links einzustellen, und komme ebenfalls zu dem Schluss, dass auch mir die Zeit zu schade ist, die unterschiedlichen Meinungen Anderer (hoffentlich übersichtlich) "aufzubereiten".

tja, das musst du entscheiden.
bei mir ist das ganze schlicht und einfach ein kapazitaetsproblem. wenn ich nicht die moeglichkeit habe, bei problem- oder auch argumentationsketten schritt fuer schritt die einzelaspekte auf logik abzuklopfen, komme ich ins schwimmen.
mein wissen/bildung hat nun mal grosse luecken. aber mit der schritt fuer schritt methode komm ich trotzdem klar.

Wenn du die Anzahl der Links, bedingt durch die Vielfalt ganz unterschiedlicher (vermeintlicher) Erkenntnisse über diese ungeklärte Thema als "meine meinung wird also quantitativ vernichtet" deklarierst, dann frage ich mich grundsätzlich, worum es dir eigentlich geht.

um (fuer mich) nachvollziehbaren erkenntniss gewinn.

Habe keine Veranlassung, dir oder Irgendjemandem seine jeweilige Meinung ausreden zu wollen. Wenn ich sehe, wie auch bei diesem Thema damit umgegangen wird, wenn man darauf hinweist, dass von irgendwelchen "Forschern" nach dem stille-Post-Prinzip Sachverhalte, die auf der Vorarbeit Anderer beruhen, nach Gutdünken umgebogen und verdreht worden sind und fortan als "Belege" gelten, dann scheint mir das doch sehr dafür zu sprechen, dass der Wunsch, an seiner einmal gefassten Meinung festzuhalten im Vordergrund steht, und auf mögliche Irrtümer, auf denen diese evtl. beruhen könnten, nicht hingewiesen werden soll.

bist du sicher, dass dies nur die andere gespraechsseite betreffen kann?

Experiment:
wenn ich Andersen mit seinem polsprung erwaehne, haeltst du ihn doch fuer einen spinner. (oder?)
wenn ich nun aber erwaehnen wuerde, dass Andersen jemanden zitiert (hab leider jetzt den namen nicht im kopf. fehlt die routine, buch finden, buch lesen,namen notieren), der meint, herausgefunden zu haben, dass immer, wenn auf der nordhalbkugel die gletscher gewachsen sind, die in den Anden zurueckgingen, und umgekehrt. landet dieser N...irgendwas dann nicht automatisch zusammen mit Andersen in der Spinnerschublade?

ich wiederhole nochmal bewusst einige meiner unbeantwortet gebliebenen "kleine schritte" fragen:

wie kommen mehr mammoths zum verrecken auf eine insel, die selbst bei warmen wetter diese mengen nicht haette ernaehren koennen?

warum konnten sich die gefundenen mammoths an einem ort ernaehren, der nach ihrem tod nie auftaute? (nicht alle waren in "eiskeilen" )

wodurch wurden mammoths schneller gefroren, als sie vergammeln konnten?

noch ne bonusfrage: hab ich wirklich den ausdruck "schockgefroren" benutzt?

gruss,d

dein beitrag, sowie die zitate zeigen mir, dass wir wieder auf der gleichen schiene aneinander vorbeilaufen werden, wie immer.

es hat unterschiedliche Gründe, dass wir aneinander vorbeireden.

mit sicherheit hat es mehrere, verschiedene gruende.

Was den Maya-Kalender angeht, hast du offensichtlich eine falsche Anschauung:

das kann sein, aber ich hoffe, dass nicht.

Der Sachverhalt, dass zum kalendarischen Beginn / Ende eines Zyklus - bedingt durch dasjenige kleinste gemeinsame Vielfache aller verwendeten Perioden - die Zählung aller Perioden gleichzeitig wieder bei Null beginnt, hat KEINE Entsprechung mit einem astronomischen Phänomen, dass zu diesem Zeitpunkt gleichzeitig alle verwendeten Perioden wieder bei Null beginnen würden.

und wie steht es mit zeitpunkten im zyklischen longcount, wo die anderen counts relativ zueinander die selbe position einnehmen?
oder geht das auch nicht?
wenn nicht, heisst das, dass die verschiedenen counts nicht in astronomischen relationen zu einander stehen?

Die Gemeinsamkeit besteht vielmehr darin, dass zu Beginn und Ende des "Long Count" geozentrisch gesehen jeder Planet RELATIV ZUR SONNE in etwa die gleiche Position einnimmt,...

mir erschliesst sich der unterschied nicht zwischen "astronomisch" und "relativ zur sonne". aber das macht nix.
der longcount hat also ein (relativ zur sonne) bestimmbaren end-/anfangspunkt. zu dem die anderen counts (in etwa) immer gleich dastehen.
womit schon mal klar ist, dass dieser punkt nicht willkuerlich gesetzt ist. wenn also zu dem nicht willkuerlich gesetzten anfangspunkt eine welt oder gross katastrophe gewesen sein koennte, waere die katastrophe am zyklusanfang gewesen, nicht der zyklusanfang zum katastrophenzeitpunkt. bleibt "nur" noch zu klaeren, ob die katastrophe zufaellig auf dies datum fiel oder auf grund irgendeiner periodik.

... aber die kann IRGENDWO im tropischen Tierkreis sein.

hat dieser tierkreis denn zwingend eine bedeutung fuer einen beobachter, der nicht von mesopotanien beeinflusst war?
(beim astronomischen aspekt bleibend)

... "In etwa", weil bedingt durch den nach Jahreszeit unterschiedlichen scheinbaren Fortschritt der Sonnenposition und durch die elliptischen Planetenbahnen, eine identische Proportion der Zeit innerhalb der jeweiligen synodischen Periode nicht mit einer identischen Proportion bezüglich des räumlichen Winkels Planet/Sonne gleichzusetzen ist.

da ich dies nicht verstehe, nehm ich es mal als richtig an.
und was ist mit der ausdehnung des universums? die muesste doch auch die relativen positionen der beobachteten koerper beeinflussen?

Nach allem was ich weiß, entspricht der prognostische Umgang mit dem Kalender, soweit man das aus den erhaltenen Aufzeichnungen entnehmen kann, verblüffend genau der Daten-Verarbeitung in jener Art neuronaler Netze, die man "LSTM-Netze" nennt, es ist "selbst lernend".
"LSTM" steht für "Long short-term memory": https://de.wikipedia.org/wiki/Long_short-term_memory

das wage ich zu bezweifeln. da waeren doch, analog zu den modernen grafikkarten, tausende von rechnenden priestern benoetigt.

gruss,d

Es gab und gibt eine sehr bekannte Gletscherleiche aus Österreich, bzw. Südtirol. Ötzi, der vor fünftausend Jahren dort erschossen wurde und im Eis überdauerte. Erst 1991 taute das Eis, in dem er eingeschlossen war. Was für ihn im Hochgebirge galt muss auch für Mammuts in der Arktis gelten.

tja, den hat sein moerder praktischerweise gleich mal auf eis gelegt. und der Gletscher ist erst 1991 geschmolzen.
wurden die erhaltenen mamuts auch alle auf einem gletscher erschossen? wenn ja, wieder die andere frage: wenn das da vorher warm genug zum wachsen von futter war, warum ist es seit zeitpunkt der tode nie wieder geschmolzen?

Auch hier muss ich mit Bedauern deine Fragen als schön aber irrelevant zurückweisen.

ob die irrelevanten fragen schoen waren, ist ganz schoen irrelevant.

gruss,d

na, wenn das nicht "pfui" ist, was dann?
dieser faden ist ja wie ne drehtuer. jeder zweite beitrag offeriert einen zusaetzlichen themenwechsel.

wer Bilder eines Kometen oder Meteroiten sieht, muss unwillkürlich an eine leuchtende Schlange am Himmel denken.

Auffällig ist, dass die Schlange, oder gar der gefiederte Drache, in sehr sehr vielen Kulturen eine enorme mythologische Bedeutung besitzt. Sicher, Löwen, Adler, Schildkröten und Elefanten tauchen auch auf, aber die Schlange (der Drache) spielt häufig eine enorme Rolle. Sei es bei uns im Westen (Siegfried der Drachentöter, die Schlange in der Apokalypse und die Mitgardschlange der alten Germanen und Wikinger), in Mittelamerika Quetzoatl, in China sowieso und Indien (die Naga allerdings scheint sich auch auf die Kundalini zu beziehen).

tja, fehlt nur noch einer, der einen glaubhaften untergang von Atlantis durch einen kometen belegen kann - und schon haben wir unsere vorherige weltkultur.

Was mich stutzig macht ist, wie oft taucht die Schlange (der gefiederte Drache) als zentrales Motiv der Kosmologie auf. Auch wenn die Schlange und Drache zunehmend andere mythologische Bezüge erhalten, so bleiben Schlange/gefiederter Drache häufig Hauptfiguren im kosmisch/anthropologischen Drama.

Ist da eine kollektive Erinnerung am Werk,... ?

fuer mich gut vorstellbar, aber bis jetzt kaum belegt.

gruss,d

dein beitrag, sowie die zitate zeigen mir, dass wir wieder auf der gleichen schiene aneinander vorbeilaufen werden, wie immer.

es hat unterschiedliche Gründe, dass wir aneinander vorbeireden.

Was den Maya-Kalender angeht, hast du offensichtlich eine falsche Anschauung:
Der Sachverhalt, dass zum kalendarischen Beginn / Ende eines Zyklus - bedingt durch dasjenige kleinste gemeinsame Vielfache aller verwendeten Perioden - die Zählung aller Perioden gleichzeitig wieder bei Null beginnt, hat KEINE Entsprechung mit einem astronomischen Phänomen, dass zu diesem Zeitpunkt gleichzeitig alle verwendeten Perioden wieder bei Null beginnen würden.
Die Gemeinsamkeit besteht vielmehr darin, dass zu Beginn und Ende des "Long Count" geozentrisch gesehen jeder Planet RELATIV ZUR SONNE in etwa die gleiche Position einnimmt, aber die kann IRGENDWO im tropischen Tierkreis sein. "In etwa", weil bedingt durch den nach Jahreszeit unterschiedlichen scheinbaren Fortschritt der Sonnenposition und durch die elliptischen Planetenbahnen, eine identische Proportion der Zeit innerhalb der jeweiligen synodischen Periode nicht mit einer identischen Proportion bezüglich des räumlichen Winkels Planet/Sonne gleichzusetzen ist.

Nach allem was ich weiß, entspricht der prognostische Umgang mit dem Kalender, soweit man das aus den erhaltenen Aufzeichnungen entnehmen kann, verblüffend genau der Daten-Verarbeitung in jener Art neuronaler Netze, die man "LSTM-Netze" nennt, es ist "selbst lernend".
"LSTM" steht für "Long short-term memory": https://de.wikipedia.org/wiki/Long_short-term_memory

Was tote Pferde und "schockgefrorene" Mammuts angeht, beklagst du dich mit

du gibst mir in der antwort ein oder mehr links auf lektuere.
ich verbringe ne stunde oder mehr, das zu lesen.
dann hab ich die wahl, entweder einen rueckzieher zu machen, oder stundenlang aus deinen links zu zitieren und kommentare darauf abzugeben.
als antwort bekomme ich weitere links.

Kennst du einen anderen Weg, sich eine Meinung zu bilden? Wenn dir deine Zeit zu schade ist, dich damit zu befassen, habe ich nul komma null Veranlassung, irgendwelche (kommentierte) Links einzustellen, und komme ebenfalls zu dem Schluss, dass auch mir die Zeit zu schade ist, die unterschiedlichen Meinungen Anderer (hoffentlich übersichtlich) "aufzubereiten".

Wenn du die Anzahl der Links, bedingt durch die Vielfalt ganz unterschiedlicher (vermeintlicher) Erkenntnisse über diese ungeklärte Thema als "meine meinung wird also quantitativ vernichtet" deklarierst, dann frage ich mich grundsätzlich, worum es dir eigentlich geht.

Habe keine Veranlassung, dir oder Irgendjemandem seine jeweilige Meinung ausreden zu wollen. Wenn ich sehe, wie auch bei diesem Thema damit umgegangen wird, wenn man darauf hinweist, dass von irgendwelchen "Forschern" nach dem stille-Post-Prinzip Sachverhalte, die auf der Vorarbeit Anderer beruhen, nach Gutdünken umgebogen und verdreht worden sind und fortan als "Belege" gelten, dann scheint mir das doch sehr dafür zu sprechen, dass der Wunsch, an seiner einmal gefassten Meinung festzuhalten im Vordergrund steht, und auf mögliche Irrtümer, auf denen diese evtl. beruhen könnten, nicht hingewiesen werden soll.

Gruß
Ulrich

Hallo!

In der Sahara gibt es Gegenden, in denen schier unzählbare Massen (!)
Saurierknochen zu sehen sind.
Die liegen dort von Horizont zu Horizont auf der Oberfläche.
Mit nur ein wenig Hausstaub drauf.
Auch noch ganz heile und schön aufzusammeln.
(bitte, ca. zwei handbreit zu dem zweiten Bild hochziehen)
https://www.sueddeutsche.de/leben/fossilien-buddeln-im-groessten-sandkasten-der-welt-1.5633896

Und zwar seit rund 100.000.000 (Hundert Millionen) Jahren geduldig vor sich hin.
Die paar Hundert Millionen Jahre machten den Skletten rein gar nichts.
Da sind sogar noch alle Wirbel schön beieinand!
Und es hat sich gar seither nicht mal der kleine Sandhügel
geändert, auf dessen Flanke der Langhalssaurier liegt!
(Ich glaube nicht, daß das den Findern aufgefallen ist.)

Muß man nur fest an die aktuell gültigen Lehren glauben:
Dann paßt das schon!

Grüße!
BB

wie dicke, schwere pflanzenfressende Säugetiere am Rande der Arktis überleben? Die Damen und Herren Moschusochsen wissen wohl Bescheid. Die Mammuts dürften ähnlichen Herausforderungen begegnet sein. Ihr Größe war natürlich ein thermischer Schutz.

Es gab und gibt eine sehr bekannte Gletscherleiche aus Österreich, bzw. Südtirol. Ötzi, der vor fünftausend Jahren dort erschossen wurde und im Eis überdauerte. Erst 1991 taute das Eis, in dem er eingeschlossen war. Was für ihn im Hochgebirge galt muss auch für Mammuts in der Arktis gelten. Es lag übrigens noch viel mehr im Eis.

Auch hier muss ich mit Bedauern deine Fragen als schön aber irrelevant zurückweisen.

Viele Grüße Leseratte

dank dir!

in glücklichen Breitengraden, wo Alligatoren über die Strasse laufen können,...

*doppelgrins*

... entgehen einem Feinheiten über Permafrostböden. Auf letzteren wachsen seit Jahrtausenden Wald und seit einem Jahrhundert Großstädte. Etwa Jakutsk, hier ein schönes Beispielbild aus einem Nationalpark in der Nähe:

abgesehen davon, dass mir auf dem tollen bild natuerlich als erstes das/die schiff(e) auffiel...
(ob das wohl ein katamaran ist, oder zwei schwesterschiffe?)

faellt mir da etwas auf: die nadelbaeume sind drei oder mehr stockwerke hoch.
bei einem auftauboden von maximal 3 metern tiefe muessten die doch beim leisesten windhauch umfallen. (mangels adequatem wurzelwerk)

Damit fällt leider dein kluger Einwand zusammen.

stimmt. und hinterlaesst fragen ueber fragen.

hab auf die schnelle mal gelesen, was wikipedia zu permafrostboden zu sagen hat. (hab mir sogar die CO² ergaenzungen angetan)

das faengt mit zeitrelationen an.

wenn da durchschnittstemperaturen unter dem gefrierpunkt notwendig sind, ist die flora gezwungen, fuer lange zeitraeume im jahr die fluessigkeit stark zu reduzieren, um aufplatzen (also den tod der pflanze) zu verhindern.
wenn mamuts 12 monate im jahr rinde fressen, die baeume aber nur 4 monate wachstumszeit zum rinde reparieren haben, ist da nach ein paar generationen kein wald mehr.
von was bildeten die mamuts ihre fettschicht, wenn sie vorwiegend gefrorene celulose als nahrung hatten?

und natuerlich die wichtigste frage - wenn so'n mamut in den kalten acht monaten erfroren ist, warum ist der dann nicht in der naechsten wachstumsphase vergammelt?
die eiskeilbildung soll ja so ihre zeit gebraucht haben.

und, lasst not least, warum/wodurch sind die fundstellen der besser erhaltenen mamuts von wechselwarm zu staendig unter null geworden? (fast haette ich geschrieben: zu permafrost geworden)

gruss,d

wer Bilder eines Kometen oder Meteroiten sieht, muss unwillkürlich an eine leuchtende Schlange am Himmel denken.

Auffällig ist, dass die Schlange, oder gar der gefiederte Drache, in sehr sehr vielen Kulturen eine enorme mythologische Bedeutung besitzt. Sicher, Löwen, Adler, Schildkröten und Elefanten tauchen auch auf, aber die Schlange (der Drache) spielt häufig eine enorme Rolle. Sei es bei uns im Westen (Siegfried der Drachentöter, die Schlange in der Apokalypse und die Mitgardschlange der alten Germanen und Wikinger), in Mittelamerika Quetzoatl, in China sowieso und Indien (die Naga allerdings scheint sich auch auf die Kundalini zu beziehen).

Was mich stutzig macht ist, wie oft taucht die Schlange (der gefiederte Drache) als zentrales Motiv der Kosmologie auf. Auch wenn die Schlange und Drache zunehmend andere mythologische Bezüge erhalten, so bleiben Schlange/gefiederter Drache häufig Hauptfiguren im kosmisch/anthropologischen Drama.

Ist da eine kollektive Erinnerung am Werk, die mehr gesehen hat als nur die Reptilien? Und ist damit nicht jede Theorie, die einen Kometeneinschlag vor 12.900 Jahren für wahrscheinlich annimmt nicht unwahrscheinlich, wenn auf noch nicht zwangsläufig bewiesen?

Grüsse Leseratte

in glücklichen Breitengraden, wo Alligatoren über die Strasse laufen können, entgehen einem Feinheiten über Permafrostböden. Auf letzteren wachsen seit Jahrtausenden Wald und seit einem Jahrhundert Großstädte. Etwa Jakutsk, hier ein schönes Beispielbild aus einem Nationalpark in der Nähe:

Damit fällt leider dein kluger Einwand zusammen.

Grüße Leseratte

Du willst doch nicht wirklich die Theorie vom "toten Pferd" am Mammut neu eröffnen?

doch, will ich, jederzeit.
...
so, und von denen finden sich unendlich viele skelette auf einer russischen insel mitten im polarkreis?
zu kalt fuer die viecher, zu kalt fuer die nahrung, nicht genug weideflaeche fuer die vielen mammuts.

als BB vor 12 Jahren von diesem toten Pferd gefallen ist, antwortete ihm "spindoktor" wie folgt:

dein beitrag, sowie die zitate zeigen mir, dass wir wieder auf der gleichen schiene aneinander vorbeilaufen werden, wie immer.

geaendert hat sich gegen damals ja eigentlich nur eines: mein vertrauen, in das, was ich damals gesehen hatte.
meine deswegen damals begonnene sammlung von hinweisen auf eine passende erklaerung aus der literatur verschiedenster fachrichtungen ist qualitativ weder besser, noch schlechter geworden.
von mammuts bis zu endmoraenen hab ich damals halt viele hinweise gefunden, dass a) die herkoemmliche erklaerung fuer eiszeiten auf wackligen beinen steht, und b)es viele "merkwuerdige" fakten oder hinweise gibt, die mit polspruengen erklaert werden koennten.

meines wissens hat sich daran in den letzten 20 jahren auch nichts "weltbewegendes" geaendert.

leider war ich nie sehr ordentlich, noch hab ich ein fotografisches gedaechtnis. deshalb kann ich fuer erhaltenes wissen meistens keine genauen quellen und autoren angeben. ein echter nachteil fuer mich.
du dagegen hast eine phaenomenale faehigkeit zitate aufzufinden.

deshalb ist mir jetzt schon klar, dass es (wie bei den anderen themen auch) nach dem selben schema ablaufen wird.

ich gebe ein argument an, welches ich mir gemerkt habe.
du gibst mir in der antwort ein oder mehr links auf lektuere.
ich verbringe ne stunde oder mehr, das zu lesen.
dann hab ich die wahl, entweder einen rueckzieher zu machen, oder stundenlang aus deinen links zu zitieren und kommentare darauf abzugeben.
als antwort bekomme ich weitere links.

oder hab ich hier jetzt eine antwort auf meine bemerkungen ueber mammuts uebersehen?

so, und von denen finden sich unendlich viele skelette auf einer russischen insel mitten im polarkreis?
zu kalt fuer die viecher, zu kalt fuer die nahrung, nicht genug weideflaeche fuer die vielen mammuts.

meine meinung wird also quantitativ vernichtet.
aber der koeder baumelt so verlockend vor meiner nase herum...

Meines Wissens wurde die Legende der "schockgefrorenen" Mammuts von Immanuel Velikowsky verbreitet, um seine Impakt-These zu stützen. ...

nicht nur von dem.
was in dem link ueber Guthries meinung steht hat aus meiner erfahrung und nach meiner lektuere luecken.
um nur die wichtigste zu nennen, woher soll dort, wo mammuts genug futter finden, genug kaelte herkommen um sie einzufrieren (egal auf welche der beschriebenen arten) bevor sie vergammeln?
wenn die mammuts im permafrost gelebt haben, wuerden sie das gras und die flechten, die sie ausgegraben haben sollen, und die baeume, deren rinde sie gegessen haben sollen, schlicht und ergreifend dauerhaft zerstoert. wo permafrost herrscht, waechst naemlich nix.
wenn sie also zwangslaeufig wo gelebt haben, wo es fuer pflanzenwachstum warm genug war, woher kam dann die kaelte, sie zu konservieren, bevor sie vergammelten?

"Underground frost mummification should not be confused with freeze-drying,...

ich wiederhole - bei untergrundfrost gibts kein futterwachstum fuer mammuts. und wo's futter gibt, gibts nicht genug frost um tonnenweeise fleich einzufrieren. es sei denn...

... during our long Alaskan winters, where the temperature seldom rises above freezing for eight months of the year.

wo man ja bekanntlich auch keine wildlebenden elefanten kennt.

Sue Bishop schließt ihren von "spindoktor" verlinkten Artikel mit der Richtigstellung:

"NOTE: The Beresovka mammoth is the one that Ted kept claiming was 'instantly frozen' by catastrophe. This is totally untrue, according to the scientists who did the actual research in 1900."
...weil das Alter mittels Radiocarbon-Methode auf mehr als 39.000 geschätzt wird.

so, so. und in der zwischeneiszeit danach ist der dann auch nicht aufgetaut und vergammelt?

Ich schlage vor: die Tonne bleibt zu.

aber, warum denn? tonnentauchen ist doch modern. ausserdem riecht das so verlockend.
aber die weiteren zehn jahre in links lass ich jetzt mal aus.

gruss,d

Du willst doch nicht wirklich die Theorie vom "toten Pferd" am Mammut neu eröffnen?

doch, will ich, jederzeit.
...
so, und von denen finden sich unendlich viele skelette auf einer russischen insel mitten im polarkreis?
zu kalt fuer die viecher, zu kalt fuer die nahrung, nicht genug weideflaeche fuer die vielen mammuts.

als BB vor 12 Jahren von diesem toten Pferd gefallen ist, antwortete ihm "spindoktor" wie folgt:

(BB: )> - das schlagartige Schockfrieren der Mammute, die zu Lebzeiten in gemässigten Breiten grasten

Da bist du einem Märchenonkel aufgesessen: http://www.talkorigins.org/faqs/mammoths.html

( https://weltenwende.forum/index.php?id=19113 )

Meines Wissens wurde die Legende der "schockgefrorenen" Mammuts von Immanuel Velikowsky verbreitet, um seine Impakt-These zu stützen. Quelle für ihn war das Buch "Frozen Fauna of the Mammoth Steppe" von R. Dale Guthrie ( https://1lib.sk/book/26180130/98324e/frozen-fauna-of-the-mammoth-steppe-the-story-of-blue-babe.html )

OBWOHL Guthrie selbst ganz unmissverständlich unterschieden hat, aber Velikowsky ließ sich seine Theorie nicht durch Fakten versauen und beschloss, sie zu ignorieren:

"Underground frost mummification should not be confused with freeze-drying, which occurs when a body is frozen and moisture is removed by sublimation, a process accelerated by a partial vacuum. ... I have often freeze-dried items, sometimes inadvertently, during our long Alaskan winters, where the temperature seldom rises above freezing for eight months of the year."

Sue Bishop schließt ihren von "spindoktor" verlinkten Artikel mit der Richtigstellung:

"NOTE: The Beresovka mammoth is the one that Ted kept claiming was 'instantly frozen' by catastrophe. This is totally untrue, according to the scientists who did the actual research in 1900."
...weil das Alter mittels Radiocarbon-Methode auf mehr als 39.000 geschätzt wird.

Ich schlage vor: die Tonne bleibt zu.

Wer sich aus nostalgischen Gründen trotzdem mit toten Mammuts auseinandersetzen mag, hier gibt es reichlich Stoff und weiterführende Verweise:

Alexander Braghine: "Das Rätsel der gefrorenen Mammuts" (Reprint aus "The Shadow of Atlantis")
https://atlantisforschung.de/index.php?title=Das_R%C3%A4tsel_der_gefrorenen_Mammuts

Bernard Heuvelmans "Sur la piste des Bêtes Ignorées" (1955) / "On the Track of Unknown Animals" (1970)
https://1lib.sk/book/11588154/a7ba00/on-the-track-of-unknown-animals-1970.html
Gilt als als "Vater der Kryptozoologie".
https://de.wikibrief.org/wiki/On_the_Track_of_Unknown_Animals

"Der Spiegel", der zu oberflächlich ist, seinen Vornamen richtig zu schreiben, berichtete:
"Gibt es noch Mammuts?" (17.04.1956)
Der Glaube an das frühgeschichtliche Ende der Mammuts ist nach Heuvelmans darauf zurückzuführen, daß man im Eis Sibiriens zwar einige Mammut-Leichen fand, in der Tundra aber niemals lebende Mammuts gesehen hat Die Wissenschaftler, meint Heuvelmans, neigten dementsprechend zur Ansicht, daß Mammuts ausschließlich in der Tundra lebten. »Ich glaube hingegen«, schreibt er, »daß die Mammuts reine Waldbewohner sind und sehr bald umkommen, falls sie sich in die Tundra verirren, in der sie nur sehr wenig Nahrung finden können. Beweis: Selbst im Magen der in der Tundra gefundenen Mammutleichen wurden Baumzweige und Blätter gefunden, die in der Tundra unauffindbar sind. Die sibirische Taiga hingegen ist der größte Wald der Welt, der sich über sieben Millionen Quadratkilometer erstreckt. Herden mit Hunderten und selbst mit Tausenden von Mammuts können noch heute in diesem endlosen Wald leben, ohne je von einem Menschen erblickt zu werden.«
https://www.spiegel.de/wissenschaft/gibt-es-noch-mammuts-a-98f42476-0002-0001-0000-000043061989

So richtig umherirren kann man auf atlantipedia.ie , der Webseite von Tony O'Connell, Autor des Buches "Joining the Dots. Plato's Atlantis in the Central Mediterranean" (* s.u.), wo man unter anderem Charles Ginenthal trifft ( https://atlantipedia.ie/samples/tag/charles-ginenthal/ ), der Velikowskys "schockgefrorene" Mammuts wieder auftaute und auf 417 Seiten Velikowskys Theorie zu stützen versucht: “The Extinction of the Mammoths” (aus "The Velikovskian", Vol. III, No. 2 & 3 (1997))

Wer ein "Kindle Unlimited"-Abo hat, kann es gratis hier downloaden:
https://www.amazon.de/Extinction-Mammoth-Velikovskian-Journal-History/dp/B001500X60

Wer nicht, holt es sich aus der Akasha-Chronik:
The Velikovskian Vol. III, No. 2 & 3 (1997) “The Extinction of the Mammoths”
https://web.archive.org/web/20160115105352/http://immanuelvelikovsky.com/Mammoth_01052014.pdf

Beverly Jaegers listet in "The Mystery of the Quick Frozen Mammoths" (Magazin "Atlantis Rising") die gängigsten der verschiedenen Erklärungs-Versuche auf:
download:
("PDF Archive. E-books in PDF format, rare, censored, banned and unknown" http://www.pdfarchive.info )
http://www.pdfarchive.info/pdf/A/At/Atlantis_Rising_-_022.zip
S.34-24 und S. 58-59

Auch die bibeltreuen Christen sollen nicht leer ausgehen:
Michael Oard: "Frozen In Time. The Woolly mammoth, the Ice Age and the Bible"
https://1lib.sk/book/16748037/5b4459/frozen-in-time.html

Anders als der Titel erwarten lässt, lohnt es sich, das Buch zu lesen. Insbesondere "Chapter 15: Were Siberian Mammoths Quick Frozen?"
Ein kurzer Abriss aus Kapitel 4:
"A Mammoth Number of Mammoth Hypotheses"
https://answersingenesis.org/extinct-animals/ice-age/a-mammoth-number-of-mammoth-hypotheses/

Der Irrglaube, dass das Mammut (als Art) "plötzlich" ausgestorben sei, ist ebenso weit verbreitet wie falsch.
dazu u.a.: https://www.youtube.com/watch?v=oI7ryAq7_KQ

Gruß
Ulrich

*
Heinz-Günther Nesselrath, der in "Platon und die Erfindung von Atlantis" (Lectio Teubnerianae, XI, Band 11) ( https://www.amazon.de/Platon-Erfindung-Atlantis-Lectio-Teubnerianae/dp/3598775601 ) diverse Theorien nebeneinanderstellt und als unhaltbar klassifiziert, hat zu O'Connells Buch eine Rezension geschrieben: "How Not to Join the Dots. Remarks on a Flawed Recent Attempt to Locate Atlantis"
https://www.academia.edu/42714191/How_Not_to_Join_the_Dots_Remarks_on_a_Flawed_Recent_Attempt_to_Locate_Atlantis_Extended_version_of_BMCR_2020_04_15_

hm, ich weiß nicht, ob ich gerade die nötige Ernsthaftigkeit aufbringe für eine halbwegs tragfähige Erklärung.
Aber wenn eine Aufgabe kompliziert erscheint, ist die Lösung gewöhnlich eher banal, als komplex.
Vielleicht käme man einer Lösung auf die Spur, wenn man sich ihr aus philosophisch/logischer Sicht nähert...

Was kennzeichnet Mythen?
Sie beschreiben vorstellbare Ereignisse, die irgendwann in der Vergangenheit von Bedeutung gewesen sein müssen, weil sie sonst nicht zum Mythos geworden wären und bis heute Spuren hinterlassen haben.
Wenn es dabei um singuläre Ereignisse ging, sind diese zunächst in epischer Breite überliefert. Quelle und Ausgestaltung bleiben im Laufe der Zeit zunehmend „unscharf“ im kollektiven Gedächtnis erhalten, unterliegen jedenfalls aktueller/moderner Denkweise, während die tatsächlichen Zusammenhänge kaum rekonstruierbar sind.
Mit zunehmendem zeitlichem Abstand reduziert sich das Gesamtbild auf immer weniger präzise zuzuordnende Fragmente und Konturen, um schließlich dem Vergessen anheim zu fallen. Beispiel: Untergang Atlantis. Beispiel: Entdeckung Amerikas.
Dabei überdauern die Legenden die Realität, auf der sie sich gründeten.

Warum ist das so?
Mit Mythen infolge singulärer Ereignisse sollte also zunächst eine Zyklizität nicht verbunden sein. Das ist aber nur in Grenzen gültig. Für jedes Ereignis besteht ein Zeitbezug, denn auch ein singuläres Ereignis hat einen Anfang und ein Ende. Somit gibt sich auch ein „Davor“ und ein „Danach“. Eine Zyklizität ergibt sich aber nur, wenn „Danach“ (=nach dem Ende) gleich „Davor“ (= vor dem Anfang) ist. Der Abschnitt vor davor und nach danach sind jedoch nicht identisch, weil „Danach“ zweifellos älter – ergo nicht dasselbe ist. Und ein davor gilt nur, wenn das nächste Ereignis tatsächlich in Sicht ist.

Tja, was nun?
Was passiert eigentlich, wenn wir „Danach“ an der gleichen Stelle in eine höhere Ebene bringen? DAS sieht doch sehr nach einer Doppelhelix aus…
Daraus folgt die Notwendigkeit, dass für die Unterscheidung nach der Häufigkeit der Wiederkehr EINES Ereignisses zunächst mindesten drei Ereignisse erforderlich sind, um überhaupt eine Zyklizität zu erhalten und diese beweisen zu können.
Beispiel: Nach der Flut(1) kommt die Ebbe(2) und danach wieder die Flut(3). Oder: Neumond(1)-Halbmond rechts(2)-Vollmond(3)-Halbmond links(4)-Neumond(5) usw. Es geht also zuerst immer um die zyklische Abfolge der Ereignisse. Ist für den Beobachter die Zyklizität noch vorhanden, wenn Flut(3) und Neumond(5) nicht eintreten?

Um eine Korrelation der Ereignisse festzustellen, ist eine Zeitachse hilfreich. Im vorliegenden Beispiel kommt man dann durch bloße Beobachtung ganz schnell dahinter, dass die Gezeitenkräfte hochwahrscheinlich von der Erde-Mond-Beziehung verursacht werden. Mit länger werdenden Beobachtungszeitraum offenbaren sich jedoch Fehler, hier durch den Einfluss der Sonne.
Ist erst einmal ein Vergleichsmaßstab festgelegt lassen sich locker auch zu anderen Beobachtungen Korrelationen finden, die letztlich zu der Erkenntnis führen, das sämtliche Vorgänge im Kosmos zyklisch sind und die Korrelationen nur aufgespürt werden müssen. Dafür werden weder Messgeräte noch Rechnerkapazitäten benötigt. Alleine geeignete Beobachtungsinstrumente sind ausreichend.
Dass die Ergebnisse wegen möglicherweise langer bis sehr langer Zyklen irgendwie dokumentiert werden müssen und sich dafür Beton oder Felsgestein besser eignet als Papyrus, liegt auf der Hand. Soweit zur Weisheit alter Kulturen.
Lassen sich diese Zyklen jedoch mangels wiederkehrender Ereignisse (noch) nicht beobachten, ist durchausvorstellbar, dass schon in Erwartung eben dieser bestimmte Bilder ins (kollektive) Bewusstsein projiziert werden, die sich beim dauerhaften Ausbleiben zum Mythos verklären können.
Mehr fällt mir dazu nicht ein und ich kann mich irren. Heftig.

Gruß 0, M

nachdem ich den wiki eintrag gelesen hab, bin ich ziemlich sicher, dass ich von dem schon das eine oder andere gelesen haben muss.
das thema hat mich viele jahre interessiert.
nur der name sagte mir rein garnix.

der kalkeimer wird halt langsam immer voller gerieselt.

gruss,d

lang nichts von dir gelesen.

Seit Jahrhunderten finden sich bei Grabungen Artefakte, bei denen die Archäologen immer wieder in heftigsten Streit geraten. Allgemein setzte sich aber inzwischen durch, dass es sich - sobald die Teile rund oder säulenförmig sind - mit hoher Wahrscheinlichkeit um Kalender oder andere, vergleichbare Kultgegenstände handeln muss, weil andere sinnvolle Verwendungen für diese Teile schlicht nicht vorstellbar sind.

ja, und wenn archeologen in 1000 jahren reste eines autos ausbuddeln, werden sie sich fragen, wie man damit alfa centauri beobachten konnte.

Die Gleichmäßigkeit der Koordinaten der auf diesen Fundstücken verzeichneten Hieroglyphen, Einkerbungen, Löcher usw. in einem darübergelegten Quadrantensystems lassen natürlich überhaupt und gar nicht eine andere Zuordnung bzw. Verwendung dieser Objekte zu.
Zum Beispiel stellen regelmäßig angeordnete Löcher (s. u.) die jeweiligen Durchgänge der Sonne im jahreszeitlichen Rhythmus dar und fallen ob ihrer Präzision immer mit dem Anfang der jeweiligen Jahreszeit zusammen, während auf der Rückseite das Ende des jeweiligen jahreszeitlichen Zyklus abzulesen ist. Zur Wintersonnenwende fiel durch alle vier Löcher das Licht der Sonne nur dann, wenn sie schien und der Kalender in eine Stellung gebracht wurde, der einem Winkel von ziemlich genau von 90° der horizontalen und auch vertikal der Einstrahlungsebene entsprach. Desgleichen für die Sommersonnenwende. So konnte jedes Datum mit Hilfe des Winkels genau bestimmt werden. Vergleichbares findet sich zum Beispiel auch in Stonehenges in Südengland und in der Höhlenarchitektur in Kappadokien (Türkei).
Auf dem Rand des Kalenders konnte je nach Sonneneinfall anhand der Reflexion oder des Schattenwurfes auch die Uhrzeit abgelesen werden, wenn man eine 24-Std.-Teilung (Sonnenuhr) zugrunde legt und den Kalender sorgfältig in der Ebene positionierte.

siehe weiter unten

Als schwerwiegender und ausschlaggebender Beweis der vorliegenden These ist die beindruckende Kongruenz des Umfang-Durchmesser-Verhältnisses der unterschiedlichsten runden Varianten zu tausende Jahre älterer Kalender z.B. der der Maya von ebenfalls 22/7 beeindruckend. Nur die wussten damals noch nicht, dass sich dieses Verhältnis durch einen Bruch zweier ganzer Zahlen nicht genau darstellen lässt, wenn man einen erheblichen immanenten Fehler dieses Verhältnisses nicht berücksichtigt. Erst Johann Heinrich Lambert (1728 – 1777), ein schweizerisch-elsässischer Mathematiker, Logiker, Physiker, Astronom und Philosoph bewies, warum das alles nicht zusammen passen kann und bis heute noch nicht abschließend bestimmt ist. Wir müssen uns also gar nicht so sehr wundern, dass alle Ableitungen und Voraussagen des Maya-Kalenders den Weltuntergang oder -übergang betreffend schlicht irrational sind und in die Tonne sollten.

na, auf den und sein werk duerftest du gerne naeher eingehen.

Abschließend noch ein paar anschauliche Kalenderdarstellungen, die hochwahrscheinlich Ableitungen des Maya-Kalenders sind.

Fundort Copacabana, Brasilien, 1994
Die Jahreszeitensymbolik ist ganz eindeutig.
Material wahrscheinlich Chalcedon o. ä.

Moderner Maya-Kalender aus 2015, gold/silberfarben mit Condor, dem Nationalsymbol verschiedener Völker Südamerikas
12 Sterne als Monatssymbolik. Nachbildung. Fundort: Kölle am Rhein,
Sehr schöne Darstellung, ohne Anfang und Ende...

ein glueck, dass du weiter oben den sachverhalt geklaert hast. sonst haette ich die abbildungen glatt fuer nen hosenknopf und ne euro muenze gehalten.

gruss,d

ps: und zu meiner frage, ob an dem video irgend was anderes als moderner kommunismus dran sein koennte?

pustekuchen!

Pusteblumen!

nee, pustekuchen. noch zu heiss zum essen, muss man pusten.

da stellt sich mir die frage, bin ich stur genug, weiterzumachen mit bienenvoelkern und axt-theken, oder lass ich das fuer in 40 - 50 jahren, wie Ulrich andeutete?

Nun ja..... Der Umgang mit mauernden "Büchertürmen" alias je nachdem halt durchaus auch persönlicher Gewichtung und pawlovsch trainierten Schutzhunden schubst bei MIR die Frage zu Quellenanalyse und Gewichtung/Ausrichtung der "Ursprungsquelle"an. Nicht erst seit gestern.

geht mir auch so. und was hilft es uns? nix! (dies war ein seltener anfall von altersweisheit)

Grad überholt sich das deutlich.

versteh ich nicht.

gruebel,d

... der ungeheuerlichen dichte von mammutresten auf inseln,

Du willst doch nicht wirklich die Theorie vom "toten Pferd" am Mammut neu eröffnen?

doch, will ich, jederzeit.

Waren das nun Eiszeitgeschöpfe mit dickem Pelz (zwecks Kälte), die ihre massigen Körper mit mühseligem Freischarren von irgendwelchen Flechten erhalten haben?

tjö, wenn du's glauben willst.
ein heutiger elefant frisst ungefaehr 150kg nahrung pro tag. also ein etwas kleineres mammut wohl immer noch ueber hundert kilo.
wer glaubt, dass die mit ihren stosszaehnen hundert kilo gruenzeug oder heu pro tag aus dem schnee gewuehlt haben, muss wohl mit dem klammerbeutel gepudert worden sein. das waeren, je nach tageslaenge also knapp 10 kilo pro stunde, wenn sie sonst garnix taten.

so, und von denen finden sich unendlich viele skelette auf einer russischen insel mitten im polarkreis?
zu kalt fuer die viecher, zu kalt fuer die nahrung, nicht genug weideflaeche fuer die vielen mammuts.
warum waren die zum sterben an so einem ort? - weils ihnen woanders noch schlimmer vorkam.
wie sind die zum sterben auf so eine insel gekommen? viele kilometer durch eiswasser geschwommen? (klammerbeutel)
was haben da vor ein paar jahren die elefanten und anderen tiere vor dem tzunami getan? - die sind in hoeheres gelaende geflohen.
mir faellt keine andere mammut-erklaerung ein, als ueberflutung von flachland, flucht auf einen huegel/berg und verhungern, weil das wasser nicht mehr wegging.

Waren das nun Geschöpfe, die gar Butterblumen (im Bildnis eher üppiges Grünland mit Blümchen) im Maul beim Schockgefrieren in Maul und Magen hatten?

tja, die lieben butterbluemchen im mundwinkel. die sagen uns zwei sachen. wo dieser mammut gelebt hat, gabs nicht nur flechten, und der muss innerhalb von stunden nach der nahrungsaufnahme eingefroren sein. (bei ner verdauungsgeschwindigkeit von ca 5kilo pro stunde)

Durfte es in diesen Habitaten oft regnen bei drohenden Minusgraden mit solch NICHT wasserabstoßenden Pelz?

kommt drauf an. wildschweine haben auch keinen sehr warmen pelz, dafuer ne gute speckschicht.

Gab es stattdessen in diesen seligen Zeiten der Trockenkälte Flechten mit exorbitantem Nährwert und frei liegende Gewässer zum Erhalt dieser riesigen Geschöpfe?

eher nicht, siehe oben.

Da sollten wir mal die versammelte Gemeinde plus Buchwissen Ulrich befragen.

fragen kannst du gern. das stoert keinen. wenn du aber mehr wissen willst, als "algemein" be- und anerkannt ist, brauchst du viel zeit und genug sturheit.

ich schliesse daraus, dass entweder die mammuts binnen stunden sehr weit in ein lebensfeindliches habitat "versetzt" wurden, oder sich ihr habitat binnen stunden gewaltig verschlechtert hat.

gruss,d

und nun bitte noch die Analyse zum Mhythenhintergrund der Zyklen.

Mir zum Beispiel geht es keineswegs darum, das Jahr xy zu irgendwas egal ob Anfang, Wende oder Ende in Quellen stichhaltig fest zu legen, sondern darum mir die womöglich Weisheit zahlreicher Kulturen zu eher allgemein Zyklen zu erschließen.

ZYKLEN! Gibt es die?

Grüße
Rauhnacht

pustekuchen!

Pusteblumen!

typisch deutsche rentner! kein interesse an den braeuchen fremder voelker, dafuer lieber in der tonne wuehlen.

was fuer mich ernuechternd ist.

da stellt sich mir die frage, bin ich stur genug, weiterzumachen mit bienenvoelkern und axt-theken, oder lass ich das fuer in 40 - 50 jahren, wie Ulrich andeutete?

Nun ja..... Der Umgang mit mauernden "Büchertürmen" alias je nachdem halt durchaus auch persönlicher Gewichtung und pawlovsch trainierten Schutzhunden schubst bei MIR die Frage zu Quellenanalyse und Gewichtung/Ausrichtung der "Ursprungsquelle"an. Nicht erst seit gestern.

Grad überholt sich das deutlich.

Gruß

das faengt mit der eiszeiten-idee an, fuehrt ueber tropische korallenskelette vor spitzbergen, reste von hitzeliebenden tieren im polarkreis, der ungeheuerlichen dichte von mammutresten auf inseln, den feldforschungen Darwins (nicht seinen theorien) weiter bis zum "Alten Schweden" (einem hausgrossen felsbrocken, der in Hamburg in der elbe gefunden wurde - mit dem kleinen schoenheitsfehler, dass er aus einem gebirge in schweden stammt, und unter einer endmoraene gelagert war)

mal ganz abgesehen von der tollen idee, dass in eiszeiten a) ein groesserer teil der erde von eis bedeckt gewesen waere, weil die ganze erde kaelter wurde und b)dass diese groesseren eisflaechen durch zuschneien entstanden sein sollen.
wenn's zu kalt wird, schneit nix mehr. schnee, genau wie regen entsteht nur durch abkuehlende wassergesaettigte luft. deswegen schneit's, wo warme luft auf kalte luft trifft. und, es schneit, wenn die warme luft die chance hatte, wasser aufzunehmen.
also muesste es fuer mehr schnee, der zu eis wird, mehr hitze und wasser zum wasser verdunsten geben, nicht weniger hitze. - stimmt nicht? na, warum gibt es dann im zentrum der antarktis gletscher- und sogar schneefreie gebiete?

Du willst doch nicht wirklich die Theorie vom "toten Pferd" am Mammut neu eröffnen?
Waren das nun Eiszeitgeschöpfe mit dickem Pelz (zwecks Kälte), die ihre massigen Körper mit mühseligem Freischarren von irgendwelchen Flechten erhalten haben?
Waren das nun Geschöpfe, die gar Butterblumen (im Bildnis eher üppiges Grünland mit Blümchen) im Maul beim Schockgefrieren in Maul und Magen hatten?

Durfte es in diesen Habitaten oft regnen bei drohenden Minusgraden mit solch NICHT wasserabstoßenden Pelz?
Gab es stattdessen in diesen seligen Zeiten der Trockenkälte Flechten mit exorbitantem Nährwert und frei liegende Gewässer zum Erhalt dieser riesigen Geschöpfe?

Da sollten wir mal die versammelte Gemeinde plus Buchwissen Ulrich befragen.

Staunende Grüße
Rauhnacht

Das muss die langerwartete Flut sein.

nun, wir hoffen mehr darauf, dass das christkind/el niño mal wieder den weg hergefunden hat.
mal ganz abgesehen davon, dass die flut von mir persoenlich nicht mehr erwartet wird.
(auf dinge, die ihre eigenen termine nicht einhalten, warte ich nicht ewig, denn um mich verarschen zu lassen, hab ich genug normale quellen.)

Ich passe...

ich waere ja fast in versuchung zu schreiben:"sag bescheid, wenn die mauer nachgegeben hat," aber als hoeflicher mensch wuerde ich Das natuerlich niemals tun.

Wenn überhaupt könnte Dir Ulrich literarische Werke nennen, die die Schwemmhöhen von irgendwas schätzomativ falsch berechnet haben. Weswegen er die auch nur zerreißen kann, denn aus Büchern gar in digital Format lassen sich nur Mauern aber keine Flöße bauen.

Grüße
Rauhnacht

in der New York Times ist gerade ein Artikel zu der Hypothese von West und Hancock eines Kometeneinschlages und der Younger Dryas. Sehr gut, weil er auf die verschiedenen Fronten, die da auch ideologisch aufeinanderprallen, eingeht.
Achtung, der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke.

an dieser Schranke führt ein Weg vorbei:
https://www.reddit.com/r/DecodingTheGurus/comments/1b77osu/the_comet_strike_theory_that_just_wont_die/
oder
https://www.nytimes.com/2024/03/05/magazine/younger-dryas-comet-civilization.html?unlocked_article_code=1.aU0.s3Jw.kw8LAkFV6AEA&smid=re-share

danke euch beiden.

allerdings gibt's in meinem hinterkopf ne menge hinweise, warum die genannte hypothese falsch sein koennte.

das faengt mit der eiszeiten-idee an, fuehrt ueber tropische korallenskelette vor spitzbergen, reste von hitzeliebenden tieren im polarkreis, der ungeheuerlichen dichte von mammutresten auf inseln, den feldforschungen Darwins (nicht seinen theorien) weiter bis zum "Alten Schweden" (einem hausgrossen felsbrocken, der in Hamburg in der elbe gefunden wurde - mit dem kleinen schoenheitsfehler, dass er aus einem gebirge in schweden stammt, und unter einer endmoraene gelagert war)

mal ganz abgesehen von der tollen idee, dass in eiszeiten a) ein groesserer teil der erde von eis bedeckt gewesen waere, weil die ganze erde kaelter wurde und b)dass diese groesseren eisflaechen durch zuschneien entstanden sein sollen.
wenn's zu kalt wird, schneit nix mehr. schnee, genau wie regen entsteht nur durch abkuehlende wassergesaettigte luft. deswegen schneit's, wo warme luft auf kalte luft trifft. und, es schneit, wenn die warme luft die chance hatte, wasser aufzunehmen.
also muesste es fuer mehr schnee, der zu eis wird, mehr hitze und wasser zum wasser verdunsten geben, nicht weniger hitze. - stimmt nicht? na, warum gibt es dann im zentrum der antarktis gletscher- und sogar schneefreie gebiete?

gruss,d

bin dabei wasserschaeden zu bearbeiten.

nu ja, die akuten schadensbegrenzungen - sachen trocknen usw - und die wichtigsten notreparaturen hab ich hinter mir.
hab auch fertig geplant, was die handwerker tun sollen - wenn sie mal eintrudeln.

da ich deutlich schneller lesen als schreiben kann, dachte ich mir so, ich wuerde in den verpustepausen (die jedes jahr haeufiger und laenger werden) mal im forum schauen, was ich spaeter beantworten koennte.

pustekuchen!

typisch deutsche rentner! kein interesse an den braeuchen fremder voelker, dafuer lieber in der tonne wuehlen.

was fuer mich ernuechternd ist.

da stellt sich mir die frage, bin ich stur genug, weiterzumachen mit bienenvoelkern und axt-theken, oder lass ich das fuer in 40 - 50 jahren, wie Ulrich andeutete?

gruss,d

wir hatten letzte nacht 95mm in knapp zwei stunden (etwa 13% der durchschnittlichen jahresmenge)

95 mm in 2 Stunden.
Das sind dann 114 cm je Tag.
Runde 35 m je Monat.

SIEHSTE!
du berechnest - ich beobachte und schaetze.

wenn 95mm ungefaehr 13% der jahresmenge sind, also um und bei 730mm/jahr, dann kommen wir im schnitt auf gut 0,08mm pro stunde
mal 30tage gibt so um und bei 60mm(mm!) durchschnittlich pro monat.
(ganz abgesehen davon, dass wir in den letzten zwei dekaden die "7" mageren kuehe zu besuch hatten)

Das muss die langerwartete Flut sein.

nun, wir hoffen mehr darauf, dass das christkind/el niño mal wieder den weg hergefunden hat.
mal ganz abgesehen davon, dass die flut von mir persoenlich nicht mehr erwartet wird.
(auf dinge, die ihre eigenen termine nicht einhalten, warte ich nicht ewig, denn um mich verarschen zu lassen, hab ich genug normale quellen.)

Ich passe...

ich waere ja fast in versuchung zu schreiben:"sag bescheid, wenn die mauer nachgegeben hat," aber als hoeflicher mensch wuerde ich Das natuerlich niemals tun.

grins,d

Hallo Detlef.

Seit Jahrhunderten finden sich bei Grabungen Artefakte, bei denen die Archäologen immer wieder in heftigsten Streit geraten. Allgemein setzte sich aber inzwischen durch, dass es sich - sobald die Teile rund oder säulenförmig sind - mit hoher Wahrscheinlichkeit um Kalender oder andere, vergleichbare Kultgegenstände handeln muss, weil andere sinnvolle Verwendungen für diese Teile schlicht nicht vorstellbar sind.

Da die Gestaltung immer mehr oder weniger ähnlich war - je nach Zuordnung zur jeweiligen Epoche immer kleiner werdend, kann davon ausgegangen werden, dass es sich bei neueren Funden um Miniaturisierungen von noch älteren, aber wesentlich größeren und in Stein gemeißelten Exemplaren handeln muss, die zwar hochgenau, aber ob ihres großen Gewichtes im täglichen Gebrauch nicht handhabbar waren, wie die z. B. großen Dinger bei den Mayas/Inkas/Azteken eindeutig beweisen.
Wegen der Bedeutung entwickelten sich aus diesem universellen Kalender nach und nach eine Art von Kultgegenständen in nun handhabbaren Größen. Die Kalender wurden zum vielseitigen Gebrauchsgegenstand und modischem Accessoire, welche von jedermann jederzeit und jeden Orts benutzt und mitgeführt werden konnte, worauf nicht zuletzt die Verbreitung und die Vielfalt bis in die Neuzeit hinweisen.

Die Gleichmäßigkeit der Koordinaten der auf diesen Fundstücken verzeichneten Hieroglyphen, Einkerbungen, Löcher usw. in einem darübergelegten Quadrantensystems lassen natürlich überhaupt und gar nicht eine andere Zuordnung bzw. Verwendung dieser Objekte zu.
Zum Beispiel stellen regelmäßig angeordnete Löcher (s. u.) die jeweiligen Durchgänge der Sonne im jahreszeitlichen Rhythmus dar und fallen ob ihrer Präzision immer mit dem Anfang der jeweiligen Jahreszeit zusammen, während auf der Rückseite das Ende des jeweiligen jahreszeitlichen Zyklus abzulesen ist. Zur Wintersonnenwende fiel durch alle vier Löcher das Licht der Sonne nur dann, wenn sie schien und der Kalender in eine Stellung gebracht wurde, der einem Winkel von ziemlich genau von 90° der horizontalen und auch vertikal der Einstrahlungsebene entsprach. Desgleichen für die Sommersonnenwende. So konnte jedes Datum mit Hilfe des Winkels genau bestimmt werden. Vergleichbares findet sich zum Beispiel auch in Stonehenges in Südengland und in der Höhlenarchitektur in Kappadokien (Türkei).
Auf dem Rand des Kalenders konnte je nach Sonneneinfall anhand der Reflexion oder des Schattenwurfes auch die Uhrzeit abgelesen werden, wenn man eine 24-Std.-Teilung (Sonnenuhr) zugrunde legt und den Kalender sorgfältig in der Ebene positionierte.

Natürlich fielen im Laufe der Zeit viele Details der ursprünglichen Gestaltung der zunehmenden Miniaturisierung zum Opfer. Aber wir dürfen auf Basis der vorliegenden Ergebnisse heute annehmen, dass es diese ursprünglich genauso gegeben haben muss, weil die wichtigsten o. a. Eigenschaften bis heute erhalten blieben. Dazu kommen allerorten nahezu täglich neue Funde – alle ähnlich in Form und Struktur, jedoch unterschiedlich in Farbe, Design und Material. Gelegentlich finden sich bis heute sogar Fragmente auf diesen Funden dessen Sternensymbolik auf das Dreigestirn verweist oder auf dem Sirius. Auf Wikipedia sind die Zusammenhänge von Dreistern und Dreigestirn erschöpfend abgehandelt und insoweit der Hinweis an dieser Stelle ausreichend.

Als schwerwiegender und ausschlaggebender Beweis der vorliegenden These ist die beindruckende Kongruenz des Umfang-Durchmesser-Verhältnisses der unterschiedlichsten runden Varianten zu tausende Jahre älterer Kalender z.B. der der Maya von ebenfalls 22/7 beeindruckend. Nur die wussten damals noch nicht, dass sich dieses Verhältnis durch einen Bruch zweier ganzer Zahlen nicht genau darstellen lässt, wenn man einen erheblichen immanenten Fehler dieses Verhältnisses nicht berücksichtigt. Erst Johann Heinrich Lambert (1728 – 1777), ein schweizerisch-elsässischer Mathematiker, Logiker, Physiker, Astronom und Philosoph bewies, warum das alles nicht zusammen passen kann und bis heute noch nicht abschließend bestimmt ist. Wir müssen uns also gar nicht so sehr wundern, dass alle Ableitungen und Voraussagen des Maya-Kalenders den Weltuntergang oder -übergang betreffend schlicht irrational sind und in die Tonne sollten.

Abschließend noch ein paar anschauliche Kalenderdarstellungen, die hochwahrscheinlich Ableitungen des Maya-Kalenders sind.

Fundort Copacabana, Brasilien, 1994
Die Jahreszeitensymbolik ist ganz eindeutig.
Material wahrscheinlich Chalcedon o. ä.

Moderner Maya-Kalender aus 2015, gold/silberfarben mit Condor, dem Nationalsymbol verschiedener Völker Südamerikas
12 Sterne als Monatssymbolik. Nachbildung. Fundort: Kölle am Rhein,
Sehr schöne Darstellung, ohne Anfang und Ende...

Auweia
Gruß 0,- M

in der New York Times ist gerade ein Artikel zu der Hypothese von West und Hancock eines Kometeneinschlages und der Younger Dryas. Sehr gut, weil er auf die verschiedenen Fronten, die da auch ideologisch aufeinanderprallen, eingeht.

danke für den Hinweis.

Achtung, der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke.

an dieser Schranke führt ein Weg vorbei:
https://www.reddit.com/r/DecodingTheGurus/comments/1b77osu/the_comet_strike_theory_that_just_wont_die/
oder
https://www.nytimes.com/2024/03/05/magazine/younger-dryas-comet-civilization.html?unlocked_article_code=1.aU0.s3Jw.kw8LAkFV6AEA&smid=re-share

huch, war das jetzt illegal?

Gruß
Ulrich

in der New York Times ist gerade ein Artikel zu der Hypothese von West und Hancock eines Kometeneinschlages und der Younger Dryas. Sehr gut, weil er auf die verschiedenen Fronten, die da auch ideologisch aufeinanderprallen, eingeht. Achtung, der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke.

Grüsse Leseratte

tut mir leid, hab heut keine zeit.
bin dabei wasserschaeden zu bearbeiten.
wir hatten letzte nacht 95mm in knapp zwei stunden (etwa 13% der durchschnittlichen jahresmenge)

95 mm in 2 Stunden.
Das sind dann 114 cm je Tag.
Runde 35 m je Monat.
Das muss die langerwartete Flut sein.
Ich passe...

Gruß
Ulrich

gruss,d

Download-Link für das Buch "One after Another" von Ken Gillman, der auch ohne Anfrage und/oder Anmeldung funktioniert:

https://www.dropbox.com/scl/fo/u1cdat3uwagk0774ynwe5/h?rlkey=tiv3l5tp79nn58g7fv2y21j0h&dl=0

1) "Herunterladen"
2) dann ganz unten "Oder nur mit Download fortfahren"

Gruß
Ulrich

auf wessen divinatorische zwecke beziehst du dich hier? der mayas, oder der (pre-)christen?

auf die der Maya. Einzelheiten erfährst du dereinst, sobald du das Buch "Re-Creating Primordial Time" gelesen haben wirst (Futur II).

die vermutung teile ich nicht. wenn jedesmal, wenn die venus dem mars in den celestialen hintern tritt, hier irgendein vulkan hochgeht, sollte es doch verlockend sein, bei jedem zu erwartenden zukuenftigen tritt der venus einen vulkanausbruch zu erwarten.

und

wenn ich also einen ende/anfang auf ein einziges auffaelliges ereignis setze, dann muss ich nach einem vollen zyklus die selben konstellationen haben, erwarte also, dass die goetter gefaelligst wieder ne katastrophe liefern.
wenns nicht klappt, dann muss neu berechnet werden.

das zeigt, dass du eine grottenfalsche Vorstellung über die Anwendung von Zyklen in der Astrologie hast. Takt und Rhythmus in der Musik sind nicht synonym.
Der britisch-amerikanische Astrologe Ken Gillman hat eine Technik (wieder-)entdeckt, die mit nur zwei läppischen ganzzahligen Rhythmen (7 und 10) und nur einer Bezugsebene (dem Horizont) und nur einer Kreisteilung (1:12) auskommt, um für die Zeitspanne eines Menschenlebens die wesentliche Zeitqualität/Ereignisse/Wendungen/Stationen von Jahr zu Jahr zu charakterisieren.
Die Maya hatten ein Vielfaches an Rhythmen, ein Mehrfaches an Bezugsebenen und Vielfaches an Kreisteilungen verwendet/kombiniert.

Du kannst dich in Gillmans Buch an den astrologisch ausgearbeiteten Kurzbiographien bekannter Personen, auch des österreichischen Vegetariers und Nichtrauchers, wie hieß der doch gleich, davon überzeugen, dass Krisen und Katastrophen nicht an den Anfängen und/oder dem Ende der zyklischen Abschnitte, sondern zu ganz unterschiedlichen Zeitpunkten in deren Ablauf stattfanden.
Aber eben nach festen Regeln der Kombination, deren Signifikanz er auch mit statistischen Methoden nachgewiesen hat (er war Mitglied der "Royal Statistical Society").

Die gedruckte Ausgabe gibt es hier: "One after Another. Rectification & Prediction using Planetary Sequence"
https://www.amazon.de/One-After-Another-Kennet-Gillman/dp/055743517X

Die - gemeinfreie - digitale Ausgabe habe ich hier abgelegt:
https://www.dropbox.com/scl/fi/clazk47tgtv5t05ougam5/One-After-Another-Gillman-Kennet.pdf

Wenn man beides verwechselt, den astronomischen Kalender als Rahmen für die zeitliche Zuordnung von Prognosen einerseits, mit den astronomischen Methoden/Techniken/Elementen der >>eigentlichen Prognosen andererseits, weil beides auf astronomischen Daten beruht, kann das m.E. nur in die Irre führen.

koennte das ein kulturelles vorurteil sein?

nein, ich halte es für von der jeweiligen Kultur unabhängig, und für zeitlos gültig, dass man eine Sache nur dann grundlegend versteht, wenn man sich mit deren Grundlagen auseinandergesetzt hat. Wäre es anders, könnte ich mich ab morgen als Kunst- oder Musik-Kritiker verdingen. Oder mich in die Reihen der Genies einreihen, die Einsteins Relativitätstheorie "widerlegen".

Gruß,
Ulrich

langsam bekomm ich ein zeitproblem. ihr deckt mich alle mit so vielen interessanten hinweisen ein, denen nachgegangen werden will, dass die mir schätzomativ noch verbleibende zeit wohl kaum reichen wird.

das ist eine abgesprochene konzertierte Aktion um dich für die nächsten 40 bis 50 Jahre an der Stange zu halten.

so,so, ich sag dir was, wenn ich mir ne ganze serverstation miete (so in NSA groesse), zwei dutzend gute programmierer einstelle, kann ich das alles in nem vierteljahr klaeren.
*geht mal eben in der portokasse schauen, ob da genug drin ist*
*kommt etwas blass um die nase zurueck*
"na, ja, weil du es bist, mach ich mich mal selber dran."
*krempelt die aermel des polo-hemdes auf*

Nach Fertigstellung des ersten U-Boot-Prototyps solltest du beim nächsten Modell das Deck ggf. mit Rollator befahrbar gestalten.

das bringt mich auf ne idee. beim naechsten modell spar ich mir die segel und bau rollsitze fuer ruderer ein.

Als bislang bestes Buch zur Einführung in die Thematik habe ich "Re-Creating Primordial Time: Foundation Rituals and Mythology in the Postclassic Maya Codices" von Gabrielle Vail und Christine Hernández gefunden (du hast Post)
https://1lib.sk/book/25727871/93f618/recreating-primordial-time-foundation-rituals-and-mythology-in-the-postclassic-maya-codices.html

DAS buch spar ich mir fuer spaeter auf. schliesslich steht da: -postclassic-maya- hat also zeit.

Die astronomischen Daten, die für die divinatorischen Zwecke, z.B. die Bestimmung eines für religiöse Zeremonien geeigneten Datums kombinierend verwendet wurden, sind so "unüblich", dass nur Fragmente davon in der überlieferten Astrologie aus anderen Kulturen zu finden sind.

auf wessen divinatorische zwecke beziehst du dich hier? der mayas, oder der (pre-)christen?

... Wie das Regelwerk eines Prognose-Systems "vollständig" ausgesehen haben könnte, kann man vermutlich auch aus den vorliegenden Überlieferungen nicht rekonstruieren.

die vermutung teile ich nicht. wenn jedesmal, wenn die venus dem mars in den celestialen hintern tritt, hier irgendein vulkan hochgeht, sollte es doch verlockend sein, bei jedem zu erwartenden zukuenftigen tritt der venus einen vulkanausbruch zu erwarten.
kommt mir sicherer vor, als die eingeweide von voegeln hin und her zu schieben.

Was davon in die Folklore Eingang gehalten hat, ist so substanzhaltig wie der Osterhase oder der Weihnachtsmann, weder aus der Untersuchung überlieferter Bräuche noch Mythen lässt sich deshalb m.E. so etwas wie eine "Prognosemethode" erschließen.

hmmm, also ich selber habe beim ausnehmen schon stoeckeweise eier in hasen gesehen. nur schalen und farbe konnte ich nicht entdecken.
etwas weniger tiefschuerfend: folklore war jahrhundertelang fuer seeleute, goldringe am ohrlaeppchen zu tragen als gluecksbringer. (am, nicht im) was belaechelt wurde.
tja, inzwischen wissen wir, dass am ohrlaeppchen ein akupressurpunkt ist, der die sehkraft foerdert.
ich denke, dass man da doch was finden kann. mit einer lupe, die gross genug ist.

Dem Kalendersystem liegt ein Verbund astronomischer Zyklen zugrunde. Beginn und Ende eines jeweiligen Zeit-Abschnitts in diesem Zyklen-Verbund als etwaige krisenhafte Zeitpunkte zu betrachten, halte ich für naiv, weil die Kalenderrechnung zwar als Grundlage dient, um Prognosen einen zeitlichen Bezug zu geben, aber die Länge der einzelnen Perioden, aus denen er entworfen wurde, diesen vermeintlichen "Katastrophen-Zyklus" ja nicht bereits beinhalten.

wie schreibt der Danisch immer? finde eine aehnlichkeit und du darfst dir einen zusammenhang aussuchen.
beginn und ende eines astronomischen zyklus (ich red vom long count) wo ist der? ich denk mal, da wo es mir als oberpriester passt. schliesslich bedeutet zyklus ja, das immer wieder das selbe kommt.
der rest ist noch mehr beobachtung und dividieren.
wenn ich also einen ende/anfang auf ein einziges auffaelliges ereignis setze, dann muss ich nach einem vollen zyklus die selben konstellationen haben, erwarte also, dass die goetter gefaelligst wieder ne katastrophe liefern.
wenns nicht klappt, dann muss neu berechnet werden.
(das gilt natuerlich nur fuer systembedingte vorkommnisse. also, sonnenstrahlung, polspruenge, magnetische umpolungen, weltraumstrahlung, tod eines der welttragenden elefanten, etc.
ob meteoriteneinschlaege auch dazu gehoeren, wage ich nicht zu beurteilen)

an was macht man einen weltuntergang fest? am anfang? am hoehepunkt? oder am ende?

Den Entwurf des Kalendersystems der Maya verstehe ich so: Er bezieht sich auf ein rückdatiertes Ereignis als Beginn deren "vierter Welt" als (offenbar einziger) zeitlich Bezugspunkt (Zeit"punkt" unbekannter Dauer, Rom ist ja auch nicht an einem Tag abgebrannt).

iss klar. seuchen wirken ja auch nicht nur an einem vormittag - ausser bleiseuchen.

Ausgehend von den verwendeten unterschiedlich langen astronomischen Perioden ergeben sich aus deren Vielfachen Zeitabschnitte, die "nach außen" jedem Laien, der weder mit Astronomie noch Astrologie vertraut ist, bereits als Zeitalter-"Prognosen" missverstanden wurden, während sie tatsächlich nur die rechnerische Grundlage bildeten für das System, innerhalb dessen Prognosen erstellt wurden.

jo, klar.

Die synodischen Perioden der sichtbaren Planeten bilden nur den astronomischen Rahmen des Kalenders.

da ich mit der bloeden regelmaessigkeit brechen will, bei jedem deiner beitraege woerter nachschlagen zu muessen, ignoriere ich souveraen und vorlaeufig mal "synodisch".
aber, aus diesem astronomischen rahmen, in verbindung mit fixsternen kommt man schon weiter. (hat mir die tage ein gebildeter bekannter erklaert)

Die verwendeten Elemente als Grundlage für Prognosen waren jedoch ganz andere: Neu- und Vollmonde, Sonnen- und Mond-Finsternisse, der heliakische Aufgang der Venus, Wenden zur Rück- und Direktläufigkeit, insbesondere bei Jupiter und Saturn, diverse ganzzahlige Teilungen des Kalenders und die Kombination der jeweiligen Tagesposition der Sonne (und/oder Planeten), die sich in Bezug auf die unterschiedlichen Teilungen ergeben, usw.

ja, und? die sind doch als kleinere zyklen teil des grossen und ganzen.
und es kommt ja auch immer drauf an, wem man etwas sagen will.
wenn ich einem bauern sage, er solle am zweiten tag nach vollmond saeen fuer eine groessere ernte, dann kapiert der das.
wenn ich (vor dem internet) nem bauern was von El niño und sonnencyclen erzaehlt hatte, wurde ich fuer bekloppt erklaert.

Wenn man beides verwechselt, den astronomischen Kalender als Rahmen für die zeitliche Zuordnung von Prognosen einerseits, mit den astronomischen Methoden/Techniken/Elementen der eigentlichen Prognosen andererseits, weil beides auf astronomischen Daten beruht, kann das m.E. nur in die Irre führen.

koennte das ein kulturelles vorurteil sein?
"wir" haben seit jahrtausenden in hinterzimmern versteckte astrologische einzelkaempfer.
eine falsche zahl, eine falsche kommastelle und so'n armer mann hat den rest seines lebens immer "knapp daneben" gehauen.
(hinkendes beispiel - spinat war ein jahrhundert lang besonders gesund, weil einer ein komma eine stelle verrutscht schrieb, und niemand kontrollierte.)
bei den maya den precolumbianern im allgemeinen, hatten die in jeder stadt ganze kompanien von priestern. also aparatschicks. die haben ne freude daran, ihren kollegen fehler nachzuweisen. also bessere kontrolle der daten.

gruss,d

*krempelt die aermel wieder runter*

Hallo Ulrich,

in der Sendung über die ersten Amerikaner von Arte wurde der allmähliche Paradigmenwechsel in der Forschung über die ersten Amerikaner beleuchtet. Die aktuelle Forschung muss nicht immer den Gipfelpunkt darstellen.

Ich hatte mir die Serie auf Netflix angesehen, einige Folgen, etwa die über das Alter der Tempel auf Malta (deren verschiedene Richtungen der Zentralachsen ins Auge stechen) waren in meinen Augen absolut stringent, während es anderswo doch recht ruppig zusammengestrickt wirkte. Trotzdem bleibt die Frage, wenn es einen Kataklysmus um 10.500 v.Chr. gegeben hat (was mir unstrittig erscheint) und der dicht an der späteren Epoche erster entwickelter Kulturen, etwa Göbteli Teke oder Malta lag (wie sah es in Südamerika aus?), so muss sich auch Erinnerung herüber gerettet haben, wie der Bericht Platons über das untergegangene Atlantis.

Was die südamerikanischen Mythen über die bärtigen Männer, die Kultur gebracht hätten angeht, so liegt die Schwierigkeit darin, dass es die gelehrten weißen bärtigen Männer, die Spanier, waren, die dann nach der Katastrophe versucht hatten alles über die untergegangenen Zivilisationen der Azteken und Inkas zu erfahren. Die Unschärfe muss uns bewusst bleiben, aus der Falle kommt niemand heute raus.

Die arme Tonne. Du überlastest die Gute.

Grüße Leseratte

langsam bekomm ich ein zeitproblem. ihr deckt mich alle mit so vielen interessanten hinweisen ein, denen nachgegangen werden will, dass die mir schätzomativ noch verbleibende zeit wohl kaum reichen wird.

das ist eine abgesprochene konzertierte Aktion um dich für die nächsten 40 bis 50 Jahre an der Stange zu halten.

Nach Fertigstellung des ersten U-Boot-Prototyps solltest du beim nächsten Modell das Deck ggf. mit Rollator befahrbar gestalten.

Als bislang bestes Buch zur Einführung in die Thematik habe ich "Re-Creating Primordial Time: Foundation Rituals and Mythology in the Postclassic Maya Codices" von Gabrielle Vail und Christine Hernández gefunden (du hast Post)
https://1lib.sk/book/25727871/93f618/recreating-primordial-time-foundation-rituals-and-mythology-in-the-postclassic-maya-codices.html

Die astronomischen Daten, die für die divinatorischen Zwecke, z.B. die Bestimmung eines für religiöse Zeremonien geeigneten Datums kombinierend verwendet wurden, sind so "unüblich", dass nur Fragmente davon in der überlieferten Astrologie aus anderen Kulturen zu finden sind. Wie das Regelwerk eines Prognose-Systems "vollständig" ausgesehen haben könnte, kann man vermutlich auch aus den vorliegenden Überlieferungen nicht rekonstruieren.

Was davon in die Folklore Eingang gehalten hat, ist so substanzhaltig wie der Osterhase oder der Weihnachtsmann, weder aus der Untersuchung überlieferter Bräuche noch Mythen lässt sich deshalb m.E. so etwas wie eine "Prognosemethode" erschließen.

Dem Kalendersystem liegt ein Verbund astronomischer Zyklen zugrunde. Beginn und Ende eines jeweiligen Zeit-Abschnitts in diesem Zyklen-Verbund als etwaige krisenhafte Zeitpunkte zu betrachten, halte ich für naiv, weil die Kalenderrechnung zwar als Grundlage dient, um Prognosen einen zeitlichen Bezug zu geben, aber die Länge der einzelnen Perioden, aus denen er entworfen wurde, diesen vermeintlichen "Kartastrophen-Zyklus" ja nicht bereits beinhalten.

an was macht man einen weltuntergang fest? am anfang? am hoehepunkt? oder am ende?

Den Entwurf des Kalendersystems der Maya verstehe ich so: Er bezieht sich auf ein rückdatiertes Ereignis als Beginn deren "vierter Welt" als (offenbar einziger) zeitlich Bezugspunkt (Zeit"punkt" unbekannter Dauer, Rom ist ja auch nicht an einem Tag abgebrannt).

Ausgehend von den verwendeten unterschiedlich langen astronomischen Perioden ergeben sich aus deren Vielfachen Zeitabschnitte, die "nach außen" jedem Laien, der weder mit Astronomie noch Astrologie vertraut ist, bereits als Zeitalter-"Prognosen" missverstanden wurden, während sie tatsächlich nur die rechnerische Grundlage bildeten für das System, innerhalb dessen Prognosen erstellt wurden.

Die synodischen Perioden der sichtbaren Planeten bilden nur den astronomischen Rahmen des Kalenders.
Die verwendeten Elemente als Grundlage für Prognosen waren jedoch ganz andere: Neu- und Vollmonde, Sonnen- und Mond-Finsternisse, der heliakische Aufgang der Venus, Wenden zur Rück- und Direktläufigkeit, insbesondere bei Jupiter und Saturn, diverse ganzzahlige Teilungen des Kalenders und die Kombination der jeweiligen Tagesposition der Sonne (und/oder Planeten), die sich in Bezug auf die unterschiedlichen Teilungen ergeben, usw.

Wenn man beides verwechselt, den astronomischen Kalender als Rahmen für die zeitliche Zuordnung von Prognosen einerseits, mit den astronomischen Methoden/Techniken/Elementen der eigentlichen Prognosen andererseits, weil beides auf astronomischen Daten beruht, kann das m.E. nur in die Irre führen.

Gruß,
Ulrich

es gibt lokale Katastrophen und globale. Angeblich haben sowohl die Inka als auch die Azteken düstere Prophezeiungen gehabt, was das Ende ihrer Welt anging. Nur, den Tuchhändler in Nürnberg traf das nur marginal, wenn man vom der kleinen Eiszeit absieht und den Korangelehrten in Kairo garnicht. Auch wenn, was ja abzusehen ist, die westliche Vorherrschaft über die Welt kollabieren sollte,...

jo.

...den Indios in Paraguay dürfte das ziemlich am Arsch vorbeigehen. Auch wenn in Deutschland Hunger und Katastrophe wäre, Hirten in Namibia wären wenig betroffen.

wo du paraguay ansprichst:
allen bevoelkerungsgruppen, nicht nur den indios.
vor 40 jahren hat dies land fast ein drittel seiner exporte in die EU gehabt. jetzt keine zehn prozent mehr.
wir sind ueber sieben millionen einwohner (wilde mitgerechnet), die fuer 80 millionen nahrung produzieren. es koennte also zehnmal schlechter werden, bevor wir ernsthaft leiden.

Zu der planetaren Katastrophe, der höchst umstrittene Graham Hancock hat auf Netflix eine Dokumentation (Ancient Apocalypse) gestellt, die davon ausgeht, dass es 11500 vor Christus eine Periode der Meteoriteneinschläge und der Flut gegeben hat, die eine vorhandene (Hoch?)Kultur ausgelöscht hat sowie in Amerika angeblicherweise die Megafauna ausradiert hat. Seine These, grob verkürzt, ist, dass die Alten dieses Datum bewahrt haben und dass sie, hochkodiert, davor warnen, dass dies wieder bevorstünde. Das läßt natürlich das barocke Bild, dass die Welt eine prästabilierte Harmonie sei, als dumm erscheinen. Die Erinnerung der Menschheit bewahrt diese Katastrophe. Kein Wunder, dass der Erhalt der Welt Opfergaben für die Götter erfordert.

der name sagt mir nix.
wenn der gesagt haette, 8228 BC, dann haette er grad zwei maya zyklen getroffen.

unser barockes bild, also darwin und so ist sowieso falsch. Darwin ist mal ein wissenschaftler, der es geschafft hat, seinen eigenen augen zu misstrauen.

Allerdings fusst seine These auf mehreren zweifelhaften Prämissen. Er geht davon aus, dass die Präzession schon den Alten bekannt war ...

ich hab von mehreren seiten den eindruck bekommen, dass die precession auch den mayas schon bekannt gewesen sein duerfte.

Und angeblich gäbe es eine Warnung in Göbteli Teke, die vor periodisch Auftretenden Einschlägen von Asteroiden warnt. Das erscheint mir auf wackeligen Boden zu stehen.

Göbteli Teke - ist das die "neue" ausgrabung da in der tuerkei?

Wird das ganze Menü serviert?

nö. wir sind nur die putzkolonne, die beim aufraeumen die letzten happen vom buffet futtert.

gruss,d

Was genau für eine Unordnung die Maya befürchteten, weiß ich leider nicht, interessieren würde es mich auch.

und, ob sie nur eine, oder verschiedene fuerchteten.

Ja. Ob man das aus den wenigen überlieferten Schriften noch rausbekommt? Wahrscheinlich nicht, das ist mehr eine Sache der gelebten Kultur.

ich fuerchte, das kannst du knicken.
hier in lateinamerica gibts so viele gelebte mischreligionen (aus verschiedenen christlichen oder sonstigen mit indigenen) (nur die juden und moslems sind so fanatisch, dass die "rein" bleiben)

die fuer mich intellektuel wirklich wichtige frage ist die, ob weltkatastrophen (Weltenwenden) vorhersagbar sind, oder nicht.

Tschä, wenn ein wirklich großer Brocken aus dem All auf die Erde zufliegt, sieht man ihn wahrscheinlich vorher bei wolkenlosem Himmel.
Ob einige Menschen und Mammuts bei dem Eiseinbruch in Sibirien vor x Tausend Jahren Vorahnungen/Eingebungen hatten - "hau sofort ab hier, hier wirds gefährlich" - kann man nicht wissen.

pass bloss auf, dass das der @detlef nicht zu lesen kriegt. der koennte dir tagelange vortraege halten, warum die mammuts zwingend nicht durch steinschlag, sondern durch geografischen polsprung verendet sind.

aber, wichtiger: kam diese angst durch den kalender, oder kam der kalender durch diese angst?

Naja, die Kalender, von denen ich diesbezüglich ein bißchen was gelesen habe - der römische, der christliche, ein persischer, der islamische - so wurden die erst Jahrzehnte oder Jahrhunderte NACH dem Ankerereignis, das man als Anfang nahm, aufgestellt, nach diversen astronomischen Berechnungen und praktischen Überlegungen zum Gebrauch. Also, "Kalender bauen" ist eine Sache, die erst eine Weile nach dem aufwühlenden Ankerereignis stattfindet, das einen sonst mit wichtigerem beschäftigt hat. Sind aber als Katastrophenkalender nicht unbedingt heranziehbar, weil mit Gründung der Stadt, Geburt Jesu, Krönung Schahpurs (wenns der war, bin nicht sicher) und Sieg Mohammeds keine Katastrophen, sondern Anfänge erinnert werden. Hm.

interessant. - Aaaber:
spielt das wirklich eine rolle, ob nur steineschlepper, oder auch intelektuelle ueberleben? langfristig (bei den Maya) wohl nicht.
die haben ein auf der himmelsmechanik aufgebautes system erdacht, das Zyklisch war. (nicht linear wie unsere religionen)
wenn die, durch kroenungsdaten, etc. zusaetzlich eine einigermassen genaue einschaetzung des zeitpunktes einer weltkatastrophe hatten, sollten sie in der lage gewesen sein, im fraglichen zeitraum nach besonderen konstellationen zu suchen. womit sie einen fixpunkt benennen koennten, der genauer sein sollte, als bei uns im abendland ueblich war.(natuerlich nur unter der voraussetzung, dass grosskatastrophen zyklisch vorkommen)

Sonst fallen mir dazu nur Gedenksteine ein, etwa die vor wenigen Jahren bei großer Dürre mal aufgetauchten Hungersteine in der Elbe (nur sichtbar bei Niedrigwasser), aber die Inschriften auf diesen beziehen sich auf einen BESTEHENDEN Kalender.

jo.

Was man als sicher annehmen kann, ist jedenfalls, daß Angst sich an einen Kalender hängen kann, da leben ganze Zeitschriftenverlage von. (Wiederkehr Christi um 1000, am 30. Mai ist der Weltuntergang, der Mayakalender endet 2012 usw usf)

hm, wird wohl so sein.

Sonnenfinsternisse - keine Katastrophen, aber u.U. recht merklich - haben seit jeher Eindruck gemacht, und konnten von den astronomisch Versierten u.U. rechtzeitig zum Spektakel ausgebaut werden.

und/oder zur abgleichung mit anderen astronomischen daten benutzt werden.

Ein "Katastrophenkalender" würde mE überlebende Astronomen voraussetzen, die überzeugt sind, daß sich diese Katastrophe mit genau dieser Konstellation wiederholt. Ich halte sowas aber für eher unwahrscheinlich, denn bei wirklich großen Katastrophen sind dann meistens auch die Astronomen weg, und ob die dann gleich meinen, das sei ein in soundsoviel Jahren wiederkehrendes zyklisches Ereignis, hm. Für einen Zyklus braucht man ja wenigstens 1 Wiederholung.

siehe oben unter "Aaaber". man kann nach teilbeobachtungen einen ganzen zyklus errechnen (wenn mans kann)
da ein zyklus gezwungenermassen immer ungefaehr da wieder ankommt, wo er anfing, kann man in beide richtungen milliarden jahre theoretischer zyklen dazu (be)rechnen.
"diese Katastrophe" kann durchaus ein lokaler begriff sein.
lass mich ein "rein zufaelliges" beispiel waehlen:
ein polsprung von groenland zum nordpol oder ein polsprung vom nordpol zu den aleuten. weltweit gesehen haben die beide die gleichen auswirkungen. lokal gesehen wuerde deutschland im ersten fall aus dem polarkreis herausfallen und schmelzen, im zweiten fall auf einmal mittelmeerklima bekommen.

oder, wenn im golf von mexico ein meteriorit runtergeht, dann (je nach groesse) saufen alle mittelamerikaner ab, aber die kaenguruhs in australien warten fuenf minuten, bis der boden nicht mehr wackelt und boxen weiter.

gruss,d

selbst für den Inhalt der Forumstonne gilt, er taucht zyklisch immer mal wieder am Horizont auf:

So wurde in Göbekli Tepe angeblich der Impaktzeitpunkt durch Sternbilder angegeben

Hancock bezieht sich auf die vermutlich vorsätzlich gefälschen Befunde einer Veröffentlichung von Sweatman und Tsikritsis:

"zur astronomischen Deutung der Funde in Göbekli Tepe"
https://weltenwende.forum/index.php?id=35730

(Womit das arme, gescholtene Christentum in der Ecke Pause machen darf: Es ist nicht an allen Endzeitmythen schuld! Es hat sie nur, den Impakt und Noah, zum Zwecke perfider Indoktrination weitertradiert)

damit geht der schwarze Peter wieder von Göbekli Tepe an das "arme, gescholtene Christentum" zurück

Du hattest auf Graham Hancock letztes Jahr schon einmal hingewiesen, am 3. Januar: https://weltenwende.forum/index.php?id=58230
Was Graham Hancock sich so zusammenreimt, damit hat sich z.B. Andreas Grünschloß in seiner Arbeit "Fingerabdrücke einer kulturellen Enteignung. Manipulation, Verführung und mangelnde Sachkenntnis in Graham Hancocks Netflix-Serie „Ancient Apocalypse" " gründlich beschäftigt.

Download:
https://publications.goettingen-research-online.de/bitstream/2/121324/1/Fingerabdru%CC%88cke%20einer%20kulturellen%20Enteignung.%20Manipulation%2C%20Verfu%CC%88hrung%20und%20mangelnde%20Sachkenntni...

lesenswert:
4) Fingerprints of the Fraud? – Hancocks Methoden entlarven ihn als ‚Täter’
ab Seite 28

Gruß,
Ulrich

was?, lebt der noch?

ich muss gestehen, dass ich mich fuer den nie so richtig interessiert hab. und das, obwohl der ja fast ein nachbar ist.

langsam bekomm ich ein zeitproblem. ihr deckt mich alle mit so vielen interessanten hinweisen ein, denen nachgegangen werden will, dass die mir schätzomativ noch verbleibende zeit wohl kaum reichen wird.

oder bezog sich deine zustimmung auf den spruch ueber alkohol und nikotin?

gruss,d

der hier höchst geächtete Parravicini sagt ganz das auch.

Grüsse Leseratte.

es gibt lokale Katastrophen und globale. Angeblich haben sowohl die Inka als auch die Azteken düstere Prophezeiungen gehabt, was das Ende ihrer Welt anging. Nur, den Tuchhändler in Nürnberg traf das nur marginal, wenn man vom der kleinen Eiszeit absieht und den Korangelehrten in Kairo garnicht. Auch wenn, was ja abzusehen ist, die westliche Vorherrschaft über die Welt kollabieren sollte, den Indios in Paraguay dürfte das ziemlich am Arsch vorbeigehen. Auch wenn in Deutschland Hunger und Katastrophe wäre, Hirten in Namibia wären wenig betroffen.

Zu der planetaren Katastrophe, der höchst umstrittene Graham Hancock hat auf Netflix eine Dokumentation (Ancient Apocalypse) gestellt, die davon ausgeht, dass es 11500 vor Christus eine Periode der Meteoriteneinschläge und der Flut gegeben hat, die eine vorhandene (Hoch?)Kultur ausgelöscht hat sowie in Amerika angeblicherweise die Megafauna ausradiert hat. Seine These, grob verkürzt, ist, dass die Alten dieses Datum bewahrt haben und dass sie, hochkodiert, davor warnen, dass dies wieder bevorstünde. Das läßt natürlich das barocke Bild, dass die Welt eine prästabilierte Harmonie sei, als dumm erscheinen. Die Erinnerung der Menschheit bewahrt diese Katastrophe. Kein Wunder, dass der Erhalt der Welt Opfergaben für die Götter erfordert.

Allerdings fusst seine These auf mehreren zweifelhaften Prämissen. Er geht davon aus, dass die Präzession schon den Alten bekannt war und dass sie dieses Datum durch verschiedene Symbole oder die Ausrichtung der Bauten auf bestimmte Sterne gezeigt haben. Normalerweise wird die Entdeckung der Präzession mit den Babyloniern oder Griechen in Verbindung gebracht, auch wenn es jetzt Stimmen gibt, die die Entdeckung der Präzession 35000 Jahre früher ansetzen.

Und angeblich gäbe es eine Warnung in Göbteli Teke, die vor periodisch Auftretenden Einschlägen von Asteroiden warnt. Das erscheint mir auf wackeligen Boden zu stehen.

Wird das ganze Menü serviert?

Grüße Leseratte

Was genau für eine Unordnung die Maya befürchteten, weiß ich leider nicht, interessieren würde es mich auch.

und, ob sie nur eine, oder verschiedene fuerchteten.

Ja. Ob man das aus den wenigen überlieferten Schriften noch rausbekommt? Wahrscheinlich nicht, das ist mehr eine Sache der gelebten Kultur.

die fuer mich intellektuel wirklich wichtige frage ist die, ob weltkatastrophen (Weltenwenden) vorhersagbar sind, oder nicht.

Tschä, wenn ein wirklich großer Brocken aus dem All auf die Erde zufliegt, sieht man ihn wahrscheinlich vorher bei wolkenlosem Himmel.
Ob einige Menschen und Mammuts bei dem Eiseinbruch in Sibirien vor x Tausend Jahren Vorahnungen/Eingebungen hatten - "hau sofort ab hier, hier wirds gefährlich" - kann man nicht wissen.

aber, wichtiger: kam diese angst durch den kalender, oder kam der kalender durch diese angst?

Naja, die Kalender, von denen ich diesbezüglich ein bißchen was gelesen habe - der römische, der christliche, ein persischer, der islamische - so wurden die erst Jahrzehnte oder Jahrhunderte NACH dem Ankerereignis, das man als Anfang nahm, aufgestellt, nach diversen astronomischen Berechnungen und praktischen Überlegungen zum Gebrauch. Also, "Kalender bauen" ist eine Sache, die erst eine Weile nach dem aufwühlenden Ankerereignis stattfindet, das einen sonst mit wichtigerem beschäftigt hat. Sind aber als Katastrophenkalender nicht unbedingt heranziehbar, weil mit Gründung der Stadt, Geburt Jesu, Krönung Schahpurs (wenns der war, bin nicht sicher) und Sieg Mohammeds keine Katastrophen, sondern Anfänge erinnert werden. Hm.
Sonst fallen mir dazu nur Gedenksteine ein, etwa die vor wenigen Jahren bei großer Dürre mal aufgetauchten Hungersteine in der Elbe (nur sichtbar bei Niedrigwasser), aber die Inschriften auf diesen beziehen sich auf einen BESTEHENDEN Kalender.

Was man als sicher annehmen kann, ist jedenfalls, daß Angst sich an einen Kalender hängen kann, da leben ganze Zeitschriftenverlage von. (Wiederkehr Christi um 1000, am 30. Mai ist der Weltuntergang, der Mayakalender endet 2012 usw usf)

Sonnenfinsternisse - keine Katastrophen, aber u.U. recht merklich - haben seit jeher Eindruck gemacht, und konnten von den astronomisch Versierten u.U. rechtzeitig zum Spektakel ausgebaut werden.

Ein "Katastrophenkalender" würde mE überlebende Astronomen voraussetzen, die überzeugt sind, daß sich diese Katastrophe mit genau dieser Konstellation wiederholt. Ich halte sowas aber für eher unwahrscheinlich, denn bei wirklich großen Katastrophen sind dann meistens auch die Astronomen weg, und ob die dann gleich meinen, das sei ein in soundsoviel Jahren wiederkehrendes zyklisches Ereignis, hm. Für einen Zyklus braucht man ja wenigstens 1 Wiederholung.

Grüße, gecko

mir kommt grad ne idee wie'n stachelschwein - vorsichtig anfassen.
am 13.0.0.0.0 also am 21.12.2012 (zahlendreher editiert) haben die Mayas das ende eines zyklus verortet.
ein zerstoererisches.

das ist auch eingetreten.
wir haben es nur noch nicht erkannt.
warum nicht? weil wir keine abgerissenen koerperteile, fliegende haeuser, "untersee"flugzeuge, spritzendes blut und aehnliches gesehen haben.
wir haben uns auf ein fotogenes geschehen an einem bestimmten tag fixiert.

pest, typhus, colera, waren das auch immer eintagsfliegen? nee, diese katastrophen dauerten monate mindestens.
die ueberhitzung der erde, bzw die kommende eiszeit (je nach gusto) sind auch als schleichende prozesse angenommen.
usw.

an was macht man einen weltuntergang fest? am anfang? am hoehepunkt? oder am ende?
wenn die antwort lautet: am Anfang, dann koennte meine haarstraeubende idee stimmen.
all die "guten" dinge, die uns zur zeit zu schaffen machen, sind vor ueber ner decade angelaufen.

na, was denn?

wie waer's mit kuenstlichen Viren und genveraendernden impfungen? (achso, ja, ich vergass: uebersterblichkeit und unfruchtbarkeit haben natuerlich nie nix mit vergiftung der menschheit zu tun)(und ausserdem und sowieso, wird ja bereits gegengesteuert. man erstzt die fehlenden zivilisierten mit allen, deren intelligenz zum auswendig lernen eines einzelnen wortes ausreicht)

tjoe. wer jetzt sagt: "der spinnt!" hat natuerlich recht. - aber lasst es euch trotzdem mal durch die Denkrübe ziehen, unkonventional denken schadet nix. - manchmal stolpert man dabei auch ueber einen richtigen stein.

soll keiner sagen, ich haette nicht gleich oben gewarnt.

quer-ab gegruesst,d

Alkohol und Nikotin
rafft die halbe Menschheit hin.
doch nach gutem alten Brauch
stirbt die andre Hälfte auch.

beinahe haette ich "Gretchenfrage" geschrieben. aber der nette ausdruck ist ja auch vom klima verbrannt worden.

diese Vorstellung mit dem Kosmos in Unordnung geraten usw. kommt mir einerseits als durchaus aktuell (die Klimakleber-Bewegung ist sowas), andererseits als bewährte Herrschaftstechnik vor (neueres Beispiel: https://norberthaering.de/macht-kontrolle/heinz-bude-ausnahmezustand/). Die ganzen Leute zu einem bestimmtem Verhalten bringen, indem man ihnen Angst macht. (Kriegsbegeisterung anzetteln funktioniert ähnlich).
Also etwas recht universell Angewandtes.

auf die idee, die mayas mit dem heutigen Rinder Kinderwahnsinn zu vergleichen waer ich nicht gekommen.

Bei den Azteken ging es ja wohl darum, daß die nicht nur Unordnung des Kosmos befürchteten, sondern sogar, daß die Sonne am nächsten Tag nicht aufgehe, wenn man ihr nicht jeden Tag 100 Menschenherzen opfere (so daß zumindest die aztekischen Obersten einmal die Woche etwas Menschenfleisch abbekommen haben). Also noch eine viel stärker ausgeprägte Katastrophenangst.

abschweifend faellt mir dazu ein, dass dies eine sehr wirksame methode gegen ueberbevoelkerung und migration gewesen sein muss.
aber, wichtiger: kam diese angst durch den kalender, oder kam der kalender durch diese angst?

im zweiten fall koennten wir uns gemuetlich zuruecklehnen und auf den kalender der paranoiden precolumbianer pfeiffen.
sollten die aber durch astronomie/astrologie furchterregende, zyklische daten festgestellt haben, dann waer das auch fuer uns interessant.

Es scheint in vielen Gesellschaften ein hin und her zwischen Zeiten, in denen wenig Angst herrscht, Zeiten, in denen die Angst eher individualisiert ist (mach dies nicht, sonst kommst Du in die Hölle), und Zeiten, in denen die ganze Gesellschaft Angst hat, zu geben.

ach, was hab ich fuern glueck gehabt! meine eltern haben mir nie mit der hoelle gedroht - immer nur damit, barfuss ins bett zu muessen.

Was genau für eine Unordnung die Maya befürchteten, weiß ich leider nicht, interessieren würde es mich auch.

und, ob sie nur eine, oder verschiedene fuerchteten.

die fuer mich intellektuel wirklich wichtige frage ist die, ob weltkatastrophen (Weltenwenden) vorhersagbar sind, oder nicht.
(materialistisch gesehen, kanns mir mit ueber 70 jahren vollkommen egal sein, an was ich sterbe. - Gevatter Hein hat mich sowieso schon vorgemerkt)
und die Mayas wollen mir als viel versprechende spur vorkommen.

gruss,d

diese Vorstellung mit dem Kosmos in Unordnung geraten usw. kommt mir einerseits als durchaus aktuell (die Klimakleber-Bewegung ist sowas), andererseits als bewährte Herrschaftstechnik vor (neueres Beispiel: https://norberthaering.de/macht-kontrolle/heinz-bude-ausnahmezustand/). Die ganzen Leute zu einem bestimmtem Verhalten bringen, indem man ihnen Angst macht. (Kriegsbegeisterung anzetteln funktioniert ähnlich).
Also etwas recht universell Angewandtes.

Bei den Azteken ging es ja wohl darum, daß die nicht nur Unordnung des Kosmos befürchteten, sondern sogar, daß die Sonne am nächsten Tag nicht aufgehe, wenn man ihr nicht jeden Tag 100 Menschenherzen opfere (so daß zumindest die aztekischen Obersten einmal die Woche etwas Menschenfleisch abbekommen haben). Also noch eine viel stärker ausgeprägte Katastrophenangst.

Es scheint in vielen Gesellschaften ein hin und her zwischen Zeiten, in denen wenig Angst herrscht, Zeiten, in denen die Angst eher individualisiert ist (mach dies nicht, sonst kommst Du in die Hölle), und Zeiten, in denen die ganze Gesellschaft Angst hat, zu geben.
Fällt mir nur gerade so auf.

Was genau für eine Unordnung die Maya befürchteten, weiß ich leider nicht, interessieren würde es mich auch.

Grüße, gecko

seite 14
The dominant metaphor of global destruction was a great flood. Conflict
between the gods of the sky and of the underworld also tended to
play a role in these destructions.

konflikt zwischen himmels- und unterweltsgoettern neigte auch dazu, eine rolle bei diesen zerstoerungen zu spielen.

das koennte sich in erdbeben, vulkanismus und stuermen ausgedrueckt haben.

nur als hinweis fuer die, die der meinung sind, es habe bei den mayas nur einmal einen gewaltsamen zyklenwechsel (die grosse flut) gegeben.

und bloss so als nebenbemerkung, wenn diese flut beim letzten uebergang (august 3114 BC) gewesen sein sollte, koennte sie zeitlich mit der gilgameschflut (also der biblischen Noahflut) uebereinstimmen. (auch ungefaehr die zeit, wo der Sphinx seinen flutwasserschaden bekommen haben soll)

achja, in diesem buch wird die vermutung geaeussert, dass vor der flut die mayaschen "holzmenschen" lebten und dabei weggespuelt wurden.

und die Autoren legen sich nicht fest, ob es vor dem jetzigen zeitalter zwei oder drei vorhergehende gab.

gruss,d

ein punkt geklaert, auf zum naechsten!

seite 11
The Maya pantheon was supported by a well-developed ritual
tradition. Its purpose was to pay appropriate homage to the deities as
a means of keeping the cosmos in order.

... um den kosmos in ordnung zu halten.

wenn sich jemand muehe gibt, den kosmos in ordnung zu halten, moechte ich darauf schliessen, dass da eine angst oder befuerchtung herrscht, dass er in unordnung geraten koenne.

gruss,d

du hast wohl recht.
hab grad nachgeschaut.
die fragliche stelle ist im mexikanischen bundesstaat Tabasco.
und der ist nicht mitten in mexico, sondern an der yucatan halbinsel.

danke,d

meines Wissens kamen die Azteken zumindest ihrer Legende nach von Norden (aus dem sagenhaften Aztlan), und siedelten dann im zentralen Hochtal von (heute) Mexiko-Stadt (aztekisch: Tenochtitlan), aber nicht viel weiter südlich. Das war damals eine Lagune - von der ist heute nichts mehr übrig siw, alles zugebaut - und drumrum wohnten diverse unterworfene Völker/Staaten, Mayas waren da mW keine drunter.
Die Mayas lebten weiter südlich, zwischen Honduras und Yucatan.
Schon möglich, daß sich in der Spät-Spät-Zeit der Mayas Kontaktzonen ergaben, aber zu der Zeit, als das Aztekenreich groß war (eine Zivilisation, wie BB immer betont), war von den Maya-Stadtstaaten nicht mehr viel übrig.
Als "mitten in Mexiko" kann man viele Orte bezeichnen, auch welche, die viel weiter nördlich oder südlich von Mexiko-Stadt liegen. Ich tippe darauf, daß damit "ein Stück südlich von Mexiko-Stadt" gemeint ist, denn von Wechselwirkungen bzw. gleichen Siedlungsgebieten bei Mayas und Azteken ist mir bisher noch nichts groß untergekommen.

Grüße, gecko

um mein schlechtes detailgedaechtnis etwas zu unterstuetzen, hab ich beschlossen, hier einfach mal alles aufzulisten, was mir so auffaellt.
kommentare sind willkommen.

das erste, grad mal bei seite 7/8:
die schreiben von der zufaelligen entdeckung einer Maya siedlung mitten in mexiko.

in allen mir bekannten schriften wird immer wieder betont: mayas in guatemala - azteken spaeter in mexico.

in meinen augen besteht ein unterschied, ob die in verschiedenen gegenden wohnten, oder (zumindest teilweise) nacheinander in der selben gegend.
(so von wegen aehnlichkeit oder unterschiede in kultur und religion.

d.

wenn in der "ersten Welt" die Menschen von den Göttern aus Lehm geformt wurden, wo haben wir sowas schonmal gelesen?

öh, gilgamesh?

"Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß ..."
(Lutherbibel 1912)

"Und dyr Herrgot, dyr Trechtein, naam aynn Batzn Laim und gmacht önn Menschn ..."
(De Bibl auf Bairisch)

"And the LORD God formed man of the dust of the ground..."
(English Revised Version)

das war mir durchaus klar 50% aus lehm und 50% aus rippen.
ich meine mich aber daran zu erinnern, dass die lehm-kneterei schon wesentlich aelter war.

dir ist klar, dass du mit dieser aeusserung JEDE religion disqualifizierst?

habe nicht die leiseste Ahnung, was das mit Religionen zu tun hat. Was man "vergleichende Religionswissenschaft" nennt, untersucht ja auch Fremdeinflüsse aus anderen Kulturkreisen, ebenso wie Wandlungen über die Zeiten hinweg, ohne Religionen dadurch generell zu "disqualifizieren". Im Zweifelsfall darf jede Religion jeden Glauben verkünden, den sie mag, selbst wenn dieser "vernunftwidrig" ist, und könnte sagen, dass Vernunft eben überbewertet ist.
Was einer Religion m.E. jedoch nicht zusteht, allerdings als selbstverständlich gilt, ist zu behaupten, dass der von ihr propagierte Glaube der "richtige" sei, und (alle) andere(n) eben "falsch".

hmmm, ich stell mir das grad bildlich vor, wie einer auf der kanzel steht und sagt: "wir haben zwar nicht den richtigen Glauben, und die ganzen Anderen haben auch recht, aber spenden sollt ihr gefaelligst hier!"

Der vor wenigen Tagen verstorbene Ägyptologe Jan Assmann hat in seinen zahlreichen Veröffentlichungen immer wieder darauf hingewiesen, dass diese Hybris erst mit der Wandlung vom Polytheismus zum Monotheismus entstanden ist:
Jan Assmann: Die Mosaische Unterscheidung. oder der Preis des Monotheismus.
https://www.perlentaucher.de/buch/jan-assmann/die-mosaische-unterscheidung.html

die polytheisten waren sich ja auch deutlich aehnlicher in den vorstellungen.

pfui! man tritt keine gefallenen.

tja, die einen sagen so, die andern sagen so:

"Oh meine Brüder, bin ich denn grausam? Aber ich sage: was fällt, das soll man auch noch stossen!"
(Nietzsche, Friedrich: Also sprach Zarathustra. Bd. 3, 20)

so modern war der schon?
ich hab zwar geerbte buecher von ihm, aber mich noch nie rangetraut.

"Wenn ein Reicher strauchelt, so gibt es viele, die ihm beistehen; wenn er sich mit Worten vergriffen hat, so gibt man ihm noch recht. Wenn aber ein Armer strauchelt, so macht man ihm noch Vorwürfe; er spricht verständig, und doch gilt es nichts."
(Sir 13, 27-28)

auch von Nietzsche?
ich war arm, ich war wohlhabend, beides oefter, von daher kann ich den letzten spruch bestaetigen.

hmmmm... ich meine mich zu erinnern, dass wir vor wenigen tagen noch verschiedener meinung ueber die, von mir behauptete, einheit der precolumbianischen kulturen waren?

sind wir immer noch. Grundsätzlich.

na, dann ist ja gut.

nur eine von zahllosen Webseiten zu den Unterschieden, hier aber recht übersichtlich:
https://www.educba.com/maya-vs-aztec-vs-inca/

na, das ist doch wunderbar! zusaetzlich zu deinen und meinen ansichten haben wir jetzt noch eine dritte meinung.
hast du die webseite gelesen? da faellt mir so manches auf, was ich noch in keiner anderen publikation gelesen hab.
z.b. der andere zeitraum fuer die Mayas, oder Machu Picchu als Inca, statt pre-inca.

Noch differenzierter in "Maya to Aztec: Ancient Mesoamerica Revealed" von Edwin Barnhart, Ph.D.
https://www.thegreatcourses.com/courses/maya-to-aztec-ancient-mesoamerica-revealed

Falls dich das interessiert, kann ich es raussuchen, ich hab das irgendwo im Archiv vergraben. Es sind insgesamt 24 1/2 Stunden Videos.

nein danke. ich lese lieber, als das ich filme schaue.

melde mich ab bis (fuer dich) nachmittags.

gruss,d

wenn in der "ersten Welt" die Menschen von den Göttern aus Lehm geformt wurden, wo haben wir sowas schonmal gelesen?

öh, gilgamesh?

"Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß ..."
(Lutherbibel 1912)

"Und dyr Herrgot, dyr Trechtein, naam aynn Batzn Laim und gmacht önn Menschn ..."
(De Bibl auf Bairisch)

"And the LORD God formed man of the dust of the ground..."
(English Revised Version)

dir ist klar, dass du mit dieser aeusserung JEDE religion disqualifizierst?

habe nicht die leiseste Ahnung, was das mit Religionen zu tun hat. Was man "vergleichende Religionswissenschaft" nennt, untersucht ja auch Fremdeinflüsse aus anderen Kulturkreisen, ebenso wie Wandlungen über die Zeiten hinweg, ohne Religionen dadurch generell zu "disqualifizieren". Im Zweifelsfall darf jede Religion jeden Glauben verkünden, den sie mag, selbst wenn dieser "vernunftwidrig" ist, und könnte sagen, dass Vernunft eben überbewertet ist.
Was einer Religion m.E. jedoch nicht zusteht, allerdings als selbstverständlich gilt, ist zu behaupten, dass der von ihr propagierte Glaube der "richtige" sei, und (alle) andere(n) eben "falsch".
Der vor wenigen Tagen verstorbene Ägyptologe Jan Assmann hat in seinen zahlreichen Veröffentlichungen immer wieder darauf hingewiesen, dass diese Hybris erst mit der Wandlung vom Polytheismus zum Monotheismus entstanden ist:
Jan Assmann: Die Mosaische Unterscheidung. oder der Preis des Monotheismus.
https://www.perlentaucher.de/buch/jan-assmann/die-mosaische-unterscheidung.html

pfui! man tritt keine gefallenen.

tja, die einen sagen so, die andern sagen so:

"Oh meine Brüder, bin ich denn grausam? Aber ich sage: was fällt, das soll man auch noch stossen!"
(Nietzsche, Friedrich: Also sprach Zarathustra. Bd. 3, 20)

"Wenn ein Reicher strauchelt, so gibt es viele, die ihm beistehen; wenn er sich mit Worten vergriffen hat, so gibt man ihm noch recht. Wenn aber ein Armer strauchelt, so macht man ihm noch Vorwürfe; er spricht verständig, und doch gilt es nichts."
(Sir 13, 27-28)

hmmmm... ich meine mich zu erinnern, dass wir vor wenigen tagen noch verschiedener meinung ueber die, von mir behauptete, einheit der precolumbianischen kulturen waren?

sind wir immer noch. Grundsätzlich.

nur eine von zahllosen Webseiten zu den Unterschieden, hier aber recht übersichtlich:
https://www.educba.com/maya-vs-aztec-vs-inca/

Noch differenzierter in "Maya to Aztec: Ancient Mesoamerica Revealed" von Edwin Barnhart, Ph.D.
https://www.thegreatcourses.com/courses/maya-to-aztec-ancient-mesoamerica-revealed

Falls dich das interessiert, kann ich es raussuchen, ich hab das irgendwo im Archiv vergraben. Es sind insgesamt 24 1/2 Stunden Videos.

Gruß,
Ulrich

Dass der dort ebenfalls angebotene Download sowas von total illegal ist, darauf muss ich ja nicht hinweisen, das weiß jeder staatstragende Bürger, der mit seinen Steuern dieses Bildungssystem finanziert, in dem Akademiker während ihrer regulären Arbeitszeit bezahlte Forschung betreiben, deren Ergebnisse dann zwar zu Mondpreisen als gedrucktes Buch, aber üblicherweise NICHT AUCH als gratis-eBook der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wird.

aha. also fuer staatstragende buerger verboten.

... betrifft natürlich auch die erhaltenen Abschriften des Popol Vuh.

klingt schmerzhaft fuer meine ansichten.

ja, du musst tapfer sein, aber das hat sich doch längst bis in die Niederungen zu Wikipedia rumgesprochen:
...
Nich nur der hier erwähnte "pre-conquest glyphic code" wurde niemals gefunden, auch eine von einigen Forschern vermutete, weil im Text erwähnte (phonetische) "post-conquest"-Vorlage, zeitlich verortet ca 30-34 Jahre NACH Pedro de Alvarado (1524) wurde ebensowenig gefunden.

oh! ich hab grad nen déja vú! dies thema hatte ich vor ein paar jahren in irgendeinem spanischen oder englischen forum!
mal suchen.

hmmm, wenn das ende der welt von den christen dazu kam, heisst das zwingend, dass ein gewaltsamer zeitalterwechsel auch dazu kam?

wenn in der "ersten Welt" die Menschen von den Göttern aus Lehm geformt wurden, wo haben wir sowas schonmal gelesen?

öh, gilgamesh? - mir schwirrt da was im hinterkopf rum, drei formen nacheinander, der erste nicht gar, der zweite verbrannt, der dritte richtig... (ohne rippen)

um moegliche verunreinigungen werden wir wohl kaum herumkommen.
dort genau sowenig, wie beim konzil gegen 400 AD.

ist doch ein Unterschied, ob es Parallelen in verschiedenen voneinander UNABHÄNGIGEN Quellen gibt, oder ob diese Gemeinsamkeiten existieren, weil eine Quelle sich bei den bereits vorhandenen bedient.

dir ist klar, dass du mit dieser aeusserung JEDE religion disqualifizierst?

Der Denkfehler, ohne diese Frage zu klären bei Übereinstimmung verschiedener Quellen dem Inhalt mehr Gewicht beizumessen, sollte man in den Pschyrembel als "Berndt-Syndrom" aufnehmen.

pfui! man tritt keine gefallenen.

wenn die belegen koennen, dass der von den azteken stammt, widersprechen sie sich selbst.
oder faengt der stein nicht am 13 august dreitausendnochwas an?
wenn er das tut, haben die doch die gleiche zeitrechnung und religion gehabt.

das ist nicht deren widersprüchliche Behauptung sondern dein Denkfehler:
Niemand stellt in Abrede, dass sie den Kalender von den Maya übernommen haben. Aber ebenso weiß man, dass es in Mengen Texte der Azteken gibt, die die Kalenderzyklen in Verbindung mit dem Wechsel von Zeitaltern, damit indirekt auch mit den Katastrophen der "untergegangenen Welten" bringen, während dies die Maya ganz offensichtlich nicht taten. Der einzig erwähnte Bezug ist der Beginn deren "vierter Welt".

hmmmm... ich meine mich zu erinnern, dass wir vor wenigen tagen noch verschiedener meinung ueber die, von mir behauptete, einheit der precolumbianischen kulturen waren?

warum sollten sie nicht den selben schraegen einfall gehabt haben? sie haben ja auch die selben schraegen plattkoeppe. und - siehe oben - den selben kalender.

mit diesem Satz hast du die Frage bzgl. Henne oder Ei grobmotorisch beantwortet, indem du das Ei zerdeppert hast:

das ei des columbus eben

... Ja eben, wenn sie den Kalender übernehmen, dann brauchen sie keinen schrägen Einfall, und auch keinen unschrägen, um einen selbst zu konstruieren, müssen auch nicht warten, bis der Taschenrechner erfunden wird. Aber hätten sie ihn nicht übernommen, dann hätten sie beliebig viele andere unterschiedliche Kalender-Systeme entwickeln können. Um von der Fülle einen ersten Eindruck zu bekommen: "Calendrical Calculations: The Ultimate Edition." von Edward M. Reingold und Nachum Dershowitz.

wie ein nahoestlicher freund immer zu sagen pflegte: iss halt alles eine Mischpoke.
(allerdings spricht dagegen, was ich letztens aus der encyclopedia britannica zitiert habe. dass die zolteken einen bastard kalender aus teilen des mayanischen und teilen des aztekischen gehabt haetten)

ok, akzeptiert.

dass ich das noch erleben darf...

laaangsam mit die jungen pferde! das war partiell und wahrscheinlich auch nur temporär.

grins,d

Man kann das nur "privat" und ohne direkte Verbindung zum Forum einrichten, unter Einhaltung der rechtlichen Vorgaben. Ist aber kein grundsätzliches Hindernis.

und wenn man sich auf eine link-liste mit klappentexten beschraenkt?

virtuelle Bibliotheken existieren seit vielen Jahren, die vermutlich größte ist "Library Genesis" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Library_Genesis ), die auch über die Meta-Suchmaschine "Anna’s Archive" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Anna%E2%80%99s_Archive ) durchsuchbar ist und auch anonym über "Telegram" einen Zugang ermöglicht.

Zu sehr vielen der dort vorhandenen Titel gibt es neben den bibliographischen Informationen auch Klappentext und/oder eine Inhaltsangabe und/oder gelungene Rezensionen.

Dass der dort ebenfalls angebotene Download sowas von total illegal ist, darauf muss ich ja nicht hinweisen, das weiß jeder staatstragende Bürger, der mit seinen Steuern dieses Bildungssystem finanziert, in dem Akademiker während ihrer regulären Arbeitszeit bezahlte Forschung betreiben, deren Ergebnisse dann zwar zu Mondpreisen als gedrucktes Buch, aber üblicherweise NICHT AUCH als gratis-eBook der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wird.

Lesenswert zu diesem Thema: "Schattenbibliotheken: Ein Krisensymptom der Wissenschaft"
https://irights.info/artikel/schattenbibliotheken-ein-krisensymptom-der-wissenschaft/28663

... betrifft natürlich auch die erhaltenen Abschriften des Popol Vuh.

klingt schmerzhaft fuer meine ansichten.

ja, du musst tapfer sein, aber das hat sich doch längst bis in die Niederungen zu Wikipedia rumgesprochen:

"In either case, the colonial presence is clear in Popol Vuh's preamble: "This we shall write now under the Law of God and Christianity; we shall bring it to light because now the Popol Vuh, as it is called, cannot be seen any more, in which was clearly seen the coming from the other side of the sea and the narration of our obscurity, and our life was clearly seen." Accordingly, the need to "preserve" the content presupposes an imminent disappearance of the content, and therefore, Edmonson theorized a pre-conquest glyphic codex. No evidence of such a codex has yet been found."

aus: https://en.wikipedia.org/wiki/Popol_Vuh , im Abschnitt "Father Ximénez's source"

Nich nur der hier erwähnte "pre-conquest glyphic code" wurde niemals gefunden, auch eine von einigen Forschern vermutete, weil im Text erwähnte (phonetische) "post-conquest"-Vorlage, zeitlich verortet ca 30-34 Jahre NACH Pedro de Alvarado (1524) wurde ebensowenig gefunden.

hmmm, wenn das ende der welt von den christen dazu kam, heisst das zwingend, dass ein gewaltsamer zeitalterwechsel auch dazu kam?

wenn in der "ersten Welt" die Menschen von den Göttern aus Lehm geformt wurden, wo haben wir sowas schonmal gelesen?

um moegliche verunreinigungen werden wir wohl kaum herumkommen.
dort genau sowenig, wie beim konzil gegen 400 AD.

ist doch ein Unterschied, ob es Parallelen in verschiedenen voneinander UNABHÄNGIGEN Quellen gibt, oder ob diese Gemeinsamkeiten existieren, weil eine Quelle sich bei den bereits vorhandenen bedient.
Der Denkfehler, ohne diese Frage zu klären bei Übereinstimmung verschiedener Quellen dem Inhalt mehr Gewicht beizumessen, sollte man in den Pschyrembel als "Berndt-Syndrom" aufnehmen.

wenn die belegen koennen, dass der von den azteken stammt, widersprechen sie sich selbst.
oder faengt der stein nicht am 13 august dreitausendnochwas an?
wenn er das tut, haben die doch die gleiche zeitrechnung und religion gehabt.

das ist nicht deren widersprüchliche Behauptung sondern dein Denkfehler:
Niemand stellt in Abrede, dass sie den Kalender von den Maya übernommen haben. Aber ebenso weiß man, dass es in Mengen Texte der Azteken gibt, die die Kalenderzyklen in Verbindung mit dem Wechsel von Zeitaltern, damit indirekt auch mit den Katastrophen der "untergegangenen Welten" bringen, während dies die Maya ganz offensichtlich nicht taten. Der einzig erwähnte Bezug ist der Beginn deren "vierter Welt".

warum sollten sie nicht den selben schraegen einfall gehabt haben? sie haben ja auch die selben schraegen plattkoeppe. und - siehe oben - den selben kalender.

mit diesem Satz hast du die Frage bzgl. Henne oder Ei grobmotorisch beantwortet, indem du das Ei zerdeppert hast: Ja eben, wenn sie den Kalender übernehmen, dann brauchen sie keinen schrägen Einfall, und auch keinen unschrägen, um einen selbst zu konstruieren, müssen auch nicht warten, bis der Taschenrechner erfunden wird. Aber hätten sie ihn nicht übernommen, dann hätten sie beliebig viele andere unterschiedliche Kalender-Systeme entwickeln können. Um von der Fülle einen ersten Eindruck zu bekommen: "Calendrical Calculations: The Ultimate Edition." von Edward M. Reingold und Nachum Dershowitz.

ok, akzeptiert.

dass ich das noch erleben darf...

Gruß,
Ulrich

Man kann das nur "privat" und ohne direkte Verbindung zum Forum einrichten, unter Einhaltung der rechtlichen Vorgaben. Ist aber kein grundsätzliches Hindernis.

und wenn man sich auf eine link-liste mit klappentexten beschraenkt?

Die beiden Autoren haben in diesem Folgeband Ernüchterndes zusammengetragen: Was Generationen als "authentische Mythologie der Maya-Kultur" angesehen haben, ist durchsetzt von importiertem westlichen Gedankengut, in einem Ausmaß, das offensichtlich weit über das hinausgeht, was bislang bekannt war, und das betrifft natürlich auch die erhaltenen Abschriften des Popol Vuh.

klingt schmerzhaft fuer meine ansichten.

...Millennialism expects such transformations to happen every thousand years. Chiliasm (from the Greek
chilia, “a thousand”) is the specifically Christian version of these beliefs,
rooted in the biblical Book of Revelation and emphasizing the thousand-
year idyll that Christ’s return will bring; the destructive, end-of-world (or
eschatological) manifestation of this transformation is often called the
Apocalypse.

hmmm, wenn das ende der welt von den christen dazu kam, heisst das zwingend, dass ein gewaltsamer zeitalterwechsel auch dazu kam?

how Christian notions of Doomsday and the Second Coming of Christ were easily
appropriated, resulting in the cataclysmic narratives recorded by Maya
scribes in the early colonial period.

um moegliche verunreinigungen werden wir wohl kaum herumkommen.
dort genau sowenig, wie beim konzil gegen 400 AD.

...As the centuries passed, those narratives
were viewed as an entirely Maya cultural phenomenon; in fact, they were
expressions of Christian Maya culture. They are often misused as the basis
for modern, popular interpretations of the ancient Maya worldview and its
prophecies.

ja, denkbar.

...In other words, when 2012 failed to end the world,
why did it not therefore bring an end to apocalyptic anxiety?"

weil den erwartungen nicht entsprochen wurde...

Nachfolgenden Schnipsel, weil wir im Hinblick auf die von mir "eingeforderte" Unterscheidung zwischen Maya (als diejenigen, die den Kalender entworfen haben) und Azteken (als diejenigen die den Kalender übernommen haben) bislang nicht die gleiche Meinung haben:
... Aztec and Maya cultures are both part of Mesoamerican civilization, but they are separate and
distinct from each other.

diese behauptung sieht mir nach einem zweischneidigem schwert aus. siehe unten.

... The Calendar Stone was carved in the Basin of
Mexico (possibly in 1479, but probably during Moctezuma’s reign of 1502–
1520), many hundreds of miles and hundreds of years from anything even
remotely related to the supposed Maya 2012 materials."

wenn die belegen koennen, dass der von den azteken stammt, widersprechen sie sich selbst.
oder faengt der stein nicht am 13 august dreitausendnochwas an?
wenn er das tut, haben die doch die gleiche zeitrechnung und religion gehabt.

------------------------------------------------------------------------

das ist rein optisch. Könnte die Parallaxe Ebbe und Flut bewirken, hätten wir eine täglich 24stündige Apokalypse.

danke.

also besteht eine wahrscheinlichkeit, dass benachbarte voelker mit dem selben rechensystem selbst bei individuellem ansatz beim gleichen system landen sollten.

nur dann, wenn sie den gleichen schrägen Einfall haben, als Zeitabschnitt ihres Kalenders eine Zeitspanne zu wählen, in dem, oder in einem Vielfachen von ihm, ein ganzzahliges Vielfaches der synodischen Perioden der fünf sichtbaren Planeten enthalten sind... und diese Anzahl an Tagen, warum auch immer, dann durch 20 zu teilen, wodurch der Bezug zu den synodischen Perioden dann nicht mehr augenfällig ist.

warum sollten sie nicht den selben schraegen einfall gehabt haben? sie haben ja auch die selben schraegen plattkoeppe. und - siehe oben - den selben kalender.

ob Zwnazigersystem oder Zehnersystem, das bezieht sich ja nur auf den unterschiedlichen Stellenwert, die Notation. Die Struktur der Primzahlen im Zahlenraum ist davon unabhängig und daher identisch.

danke.

wobei fuer mich persoenlich die frage nicht beantwortet ist, wie vertrauenswuerdig chemisch erhoehte wahrnehmungen sind.

ähnlich wenig glaubwürdig wie Wahrnehmungen ohne chemische Forcierung

wie salomonisch von dir!

Allerdings, wenn solche Strukturen sichtbar werden, die sich auch ganz abstrakt und ohne chemische Manipulation der Wahrnehmung bzw. der Wahrnehmungsverarbeitung finden lassen, aber nicht "sichtbar" sind, dann sollte das zu Denken geben.

ok, akzeptiert.

gruss,d

Falls interesse besteht, kann ich gerne eine virtuelle Bibliothek ...

die idee gefaellt mir.
am besten waere natuerlich, wenn Taurec fuer so was ein extra regal aufstellen koennte. hier im thread haette das keine lange halbwertszeit.

mir kam in den Sinn: wir hatten das Thema schon einmal im Zusammenhang mit der Bereitstellung des 10bändigen "Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens", und kamen zum Schluss, dass das eine Einladung für alle Abmahn-Anwälte wäre, falls man in einem Forum so massiv das Urheberrecht verletzt.

Man kann das nur "privat" und ohne direkte Verbindung zum Forum einrichten, unter Einhaltung der rechtlichen Vorgaben. Ist aber kein grundsätzliches Hindernis.

Bereits 2011 erschien ein Buch mit dem Titel "2012 and the End of the World: The Western Roots of the Maya Apocalypse" der Autoren Matthew Restall und Amara Solari
https://www.amazon.de/2012-End-World-Western-Apocalypse-ebook/dp/B004M18NKC

Erst jetzt fand ich bei der Recherche ein weiteres Buch dieser Autoren, erhältlich seit August 2021, mit dem Titel "The Maya Apocalypse and Its Western Roots"
https://www.amazon.de/Maya-Apocalypse-Its-Western-Roots/dp/1538154986

Die beiden Autoren haben in diesem Folgeband Ernüchterndes zusammengetragen: Was Generationen als "authentische Mythologie der Maya-Kultur" angesehen haben, ist durchsetzt von importiertem westlichen Gedankengut, in einem Ausmaß, das offensichtlich weit über das hinausgeht, was bislang bekannt war, und das betrifft natürlich auch die erhaltenen Abschriften des Popol Vuh.

Zum Inhalt ihres zweiten Buches, in den Worten der Autoren (die Hervorhebungen im Text sind von mir):

"We therefore begin our exploration of these phenomena with the Maya
themselves; most 2012 Doomsday prophecies began with the Maya, and the
passing of 2012 has not extinguished the popular notion that the Maya were
predictors of the Apocalypse. As it turns out, the topic of our perennial
apocalyptic obsession offers an effective avenue into exploring and
understanding one of human history’s most fascinating and misunderstood
civilizations—albeit not in the way that one might at first imagine. Our first
chapter identifies the relevant Maya texts and images and explains what
they say and how they appeared to predict the world’s demise. The second
chapter then revisits and closely examines that evidence, as we analyze
precisely what Maya priests and scribes did and did not prophesize. We
offer a brief summary of Maya civilization, placing the topic of Maya
prophecy in the larger context of who the Maya were and how they viewed
their world.
In our third chapter, we step away from the Maya to look elsewhere for
answers—and find them on the other side of the Atlantic Ocean. We argue
that it is Western (largely Judeo-Christian)—not Maya—civilization that
contains what we call the millenarian mother lode. While Maya culture
flourished in the Classic period (roughly the eight hundred years after AD
250), civilization in the Mediterranean and Western Europe increasingly
embraced millenarian ideas. Millenarianism is the belief that an impending
transformation will dramatically change society. Millennialism expects such
transformations to happen every thousand years. Chiliasm (from the Greek
chilia, “a thousand”) is the specifically Christian version of these beliefs,
rooted in the biblical Book of Revelation and emphasizing the thousand-
year idyll that Christ’s return will bring; the destructive, end-of-world (or
eschatological) manifestation of this transformation is often called the
Apocalypse. Related terms will pop up later in the book. They are all,
significantly, rooted in European—not Mayan—languages.
Concepts of millenarianism and apocalypse were deeply embedded
within the cultures that were brought by Europeans to the Americas. Those
ideas, first of all, reached Central Mexico, influencing the Aztecs and their
neighbors in the early sixteenth century—a story we explore in our fourth
chapter. Soon after, Spaniards invaded the kingdoms of the Maya,
expanding the influence of European culture into cities and towns across
Yucatan and Guatemala. In our fifth chapter, we explore how Christian
notions of Doomsday and the Second Coming of Christ were easily
appropriated, resulting in the cataclysmic narratives recorded by Maya
scribes in the early colonial period. As the centuries passed, those narratives
were viewed as an entirely Maya cultural phenomenon; in fact, they were
expressions of Christian Maya culture. They are often misused as the basis
for modern, popular interpretations of the ancient Maya worldview and its
prophecies.
...
In our sixth and final chapter, we outline how that larger phenomenon
provided the context for the 2012 industry of tours, novels, guides, and
books—including the book that we published in 2011, titled 2012 and the
End of the World, upon which this book is based. We summarize the
apocalyptic thread (with the end-date bringing the world’s destruction) and
the New Age thread (a secular version of age-old millennialism, with the
end-date being a utopian dawn), as well as fringe threads such as that of
backup cataclysms. The chapter wraps up the evidence and arguments made
in the preceding pages while also offering a brief summary of why the 2012
phenomenon acquired such traction; why, in human societies in general,
there have been tendencies to embrace end-of-world predictions and fears;
and why such apprehension not only persists but has been increasing for the
last century or more. In other words, when 2012 failed to end the world,
why did it not therefore bring an end to apocalyptic anxiety?"

Nachfolgenden Schnipsel, weil wir im Hinblick auf die von mir "eingeforderte" Unterscheidung zwischen Maya (als diejenigen, die den Kalender entworfen haben) und Azteken (als diejenigen die den Kalender übernommen haben) bislang nicht die gleiche Meinung haben:

"One final point about the misuse of the Calendar Stone: it has been
appropriated to illustrate calendar-based millenarianism not only among the
Aztecs but also among the Maya. The stone adorned 2012 books, novels,
websites, and a multitude of other graphic formats. We have already seen
two such examples—the newspaper illustration that is our figure 2.4 and the
Bizarro cartoon that is our figure I.1; the fact that the Calendar Stone’s
misuse in the cartoon is irrelevant (the joke still works) reflects how
common the misappropriation of the image has become. But, of course, the
Calendar Stone has no bearing on anything Maya. Aztec and Maya cultures
are both part of Mesoamerican civilization, but they are separate and
distinct from each other. The Calendar Stone was carved in the Basin of
Mexico (possibly in 1479, but probably during Moctezuma’s reign of 1502–
1520), many hundreds of miles and hundreds of years from anything even
remotely related to the supposed Maya 2012 materials."

------------------------------------------------------------------------

... Beim Mond, in geringerem Maße auch beim Merkur, spielt die Parallaxe den Aufzeichnungen einen Streich, weil je nach Entfernung der beiden Beobachter voneinander, der Differenz->> Winkel der beiden Beobachter beim Mond, in Zeit umgerechnet, so um die 2 Stunden betragen kann. Je näher am Horizont, um so mehr.

ja, das leuchtet ein.
themen-irrelevante zwischenfrage: ist das ein rein optischer unterschied, oder werden dadurch auch ebbe und flut beeinflusst?
(nein, ich bin nicht neugierig. ich will nur alles wissen)

das ist rein optisch. Könnte die Parallaxe Ebbe und Flut bewirken, hätten wir eine täglich 24stündige Apokalypse.

aha.
also auf die sichtbaren planeten und deren bewegungen. macht sinn, da wir keine hinweise auf verwendung von optischen hilfsmitteln haben.
also besteht eine wahrscheinlichkeit, dass benachbarte voelker mit dem selben rechensystem selbst bei individuellem ansatz beim gleichen system landen sollten.

nur dann, wenn sie den gleichen schrägen Einfall haben, als Zeitabschnitt ihres Kalenders eine Zeitspanne zu wählen, in dem, oder in einem Vielfachen von ihm, ein ganzzahliges Vielfaches der synodischen Perioden der fünf sichtbaren Planeten enthalten sind... und diese Anzahl an Tagen, warum auch immer, dann durch 20 zu teilen, wodurch der Bezug zu den synodischen Perioden dann nicht mehr augenfällig ist.

öh, dumme frage - naechste frage...
hat es im zwanziger system die gleichen primzahlen, wie im dezimalsystem?

ob Zwnazigersystem oder Zehnersystem, das bezieht sich ja nur auf den unterschiedlichen Stellenwert, die Notation. Die Struktur der Primzahlen im Zahlenraum ist davon unabhängig und daher identisch.

wobei fuer mich persoenlich die frage nicht beantwortet ist, wie vertrauenswuerdig chemisch erhoehte wahrnehmungen sind.

ähnlich wenig glaubwürdig wie Wahrnehmungen ohne chemische Forcierung
Allerdings, wenn solche Strukturen sichtbar werden, die sich auch ganz abstrakt und ohne chemische Manipulation der Wahrnehmung bzw. der Wahrnehmungsverarbeitung finden lassen, aber nicht "sichtbar" sind, dann sollte das zu Denken geben.

Gruß,
Ulrich

am besten waere natuerlich, wenn Taurec fuer so was ein extra regal aufstellen koennte. hier im thread haette das keine lange
halbwertszeit.

gruss,d

ps:

U:

"Falls interesse besteht, kann ich gerne eine virtuelle Bibliothek zum Thema Maya-Kalender, Kryptoarchäologie, Dadaismus usw. einrichen, auf dass sich jeder Dilettant (in Nietzsche'scher Bedeutung) auf Sinnsuche begeben kann."

der Maya kalender ist mir halt sympatischer als die biene Maya.

dadaismus? das koennen viele hier doch auch ohne anleitung... vergiss dann den Ringelnatz nicht.

wenn du und ich, jeder fuer sich den mond ein paar jahre beobachten und das aufschreiben, sollte jeder von uns nach jahren in der lage sein, zukuenftige und vergangene mondbewegungen zu berechnen.
und, bei fehlerfreiheit, sollten unsere resultate identisch sein.

ich wette 100 : 1 dagegen und behaupte, dass - was uns betrifft - wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

da hab ich dir schon zugestimmt, als ich noch dachte, du bezoegest dich auf meie rechenkuenste...

... Beim Mond, in geringerem Maße auch beim Merkur, spielt die Parallaxe den Aufzeichnungen einen Streich, weil je nach Entfernung der beiden Beobachter voneinander, der Differenz-Winkel der beiden Beobachter beim Mond, in Zeit umgerechnet, so um die 2 Stunden betragen kann. Je näher am Horizont, um so mehr.

ja, das leuchtet ein.
themen-irrelevante zwischenfrage: ist das ein rein optischer unterschied, oder werden dadurch auch ebbe und flut beeinflusst?
(nein, ich bin nicht neugierig. ich will nur alles wissen)

Für ein Völkchen wie die Maya und drumrum war das natürlich eine viel geringere Abweichung der Aufzeichnungen.

klar, weil sie naeher zusammen wohnten.

und, denke ich, dass dies sinngemaess fuer alle himmelskoerper gelten muesste.

hmmm, da hab ich also mit dem falschen kaliber in die richtige richtung gezielt. (siehe weiter unten)

demnach muessten alle astronomie basierten, fehlerfreien kalender identisch sein. oder?

nein, das fängt schon damit an, ob sie sich auf den tropischen oder den siderischen Tierkreis als Ebene bezogen. Geht dann weiter, ob sie die Umläufe einzelner Planeten als Basis für ihre Zyklen verwendeten oder jeweils den zeitabschnitt von einer Konjunktion zweier beliebiger Planeten bis zur nächsten. Derzeit nimmt man an, dass sie es noch anders machten und das kleinste gemeinsame Vielfache der synodischen Umläufe verwendet haben:

soweit kapiert.

"Exakte Übereinstimmung mit 5 Planeten
Tatsächlich wurde eine Übereinstimmung gefunden, allerdings keine, die sich auf einen spezifischen Planeten bezog, sondern eine, die gleich mehrere Planeten inkludierte. Die synodische Periode des Merkur beträgt 117 Tage, was genau einem Siebentel von 819 Tagen entspricht. Die Periode der Venus beträgt 5 Jahre zu 819 Tagen, um sieben Perioden zu vollenden. Mars benötigt 20 Jahre des 819-Tage-Kalenders für eine Periode, Jupiter benötigt 19 Jahre für 39 Perioden, Saturn 6 Jahre für 13 Perioden.
Der 819-Tage-Kalender ist also genau auf die sichtbaren Bewegungen der 5 erdnächsten Planeten abgestimmt."

aha.
also auf die sichtbaren planeten und deren bewegungen. macht sinn, da wir keine hinweise auf verwendung von optischen hilfsmitteln haben.
also besteht eine wahrscheinlichkeit, dass benachbarte voelker mit dem selben rechensystem selbst bei individuellem ansatz beim gleichen system landen sollten.

... aber wenn da so ein kurzsichtiger Maya den Saturn unter den Tisch fallen ließ, dann kommt er zu einem anderen kgV...

denen war das kalender wesen so wichtig, und die hatten soo viele priester, das halte ich fuer aeusserst unwahrscheinlich.

nach welchen gesichtspunkten wird dann ausgewaehlt, welcher dieser "nullpunkte" zum startpunkt gekuert wird?
es muss da noch weitere kriterien geben.

oben genannte zwei Bezugsebenen, in Verbindung mit Zyklen eines beliebigen Planetenpaares, aber auch die vermutete Kombination von synodischen Umläufen, evtl. bezogen auf irgendeinen Referenzpunkt, oder auch nicht, evtl. auch in Bezug zu einem Fixstern, möglicherweise auch zum Tag im Jahr des erstmaligen heliakischen Aufgangs eines Fixsterns, wie Sirius bei den Ägyptern ( https://www.spektrum.de/alias/wunder-des-weltalls/heliakischer-aufgang-des-sirius/1765999 ), setzt der Phantasie keine Grenzen.

AUA! meine hutschnur faengt an zu druecken. ich glaube dir.

In Bezug auf die nur scheinbar unregelmäßige Verteilung der Primzahlen im Zahlenraum gibt es ebenfalls Strukturen, bezogen auf die Zahl 6, aber auch auf die Zahl 210, die auf den ersten und zweiten Blick nicht sichtbar sind, auf den dritten Blick aber schon, falls der Betrachter sich - sinnbildlich - auf den Kopf stellt und die Perspektive ändert, d.h. die fortlaufenden Zahlen in Kreisen oder in Blöcken bestimmter Länge anordnet und die Spalten, beim Kreis die Strahlen, untersucht.

öh, dumme frage - naechste frage...
hat es im zwanziger system die gleichen primzahlen, wie im dezimalsystem?

Auch im Kreis, also der beobachtbaren Bahn eines jeden Himmelskörpers, gibt es Strukturen, die sich nicht auf den ersten Blick erschließen. Systematisch mit statistischen Methoden (t-Test, ANOVA, Regressions-Analyse usw.) wurden sie von David Cochrane, einem Entwickler von Astrologie-Software untersucht und auf einem YouTube-Kanal präsentiert: "Cosmic Cybernetics and Cosmobiology" https://www.youtube.com/channel/UCD0hTApPdhw4ImbIGxzyO7g

auch hier beschraenke ich mich mal besser aufs glauben.

Astrologisch interpretierbar sind sie bereits durch die Pionierarbeit von John Addey: "Harmonics in Astrology: An Introductory Textbook to the New Understanding of an Old Science"
https://www.amazon.de/Harmonics-Astrology-Introductory-Textbook-Understanding/dp/1904258026

Manche psychotropen Substanzen, z.B. Peyote (Anhalonium lewinii), oder Ayahuasca, machen solche Strukturen "sichtbar".

wobei fuer mich persoenlich die frage nicht beantwortet ist, wie vertrauenswuerdig chemisch erhoehte wahrnehmungen sind.

mir fallen dafuer nur zwei moeglichkeiten ein.
entweder willkuerliche bestimmung (wie bei der christlichen zeitrechnung)
oder es gibt/gab grund, anzunehmen, dass in periodischen(?) abfolgen zu diesen nullpunkten irgendwelche weltbewegende katastrophen >passieren, und hat eine solche zum startpunkt gemacht.
das wuerde auch besser zu den behaupteten vorherigen zeitaltern passen.

nein eben nicht, weil laut Maya-Mythologie ja nur der zweite von drei Untergängen in Bezug zu einer Naturkatastrophe gesetzt wurde, der Beginn des Kalenders sich aber auf den Untergang der dritten welt, bzw. den Beginn der vierten Welt. Das mag man zwar katastrophal nennen als Betroffener, aber von Naturkatastrophen wird nichts berichtet, meines Wissens.

ich denke, hier reden wir aneinander vorbei.
wenn z.B. die goetter eine menschheit auffressen - und man dies nicht woertlich und lukullisch verstehen will - muss irgend etwas schwerwiegendes passiert sein. - in meinem sprachschatz eine katastrophe.

Die Zählweise ist, ähm eigenwillig, kann man leichter mit Rum mit Tee statt Tee mit Rum verinnerlichen:

dies war dann mal leicht verstaendlich fuer mich

"Als gesichert gilt, dass der Beginn der gegenwärtigen Maya-Schöpfung auf das Datum 13.0.0.0.0 4 Ahau 8 Cumku fällt (11. oder 13. August 3114 v. Chr.). Damit ist 13 Baktun 0 Katun 0 Tun 0 Uinal 0 Kin 4 Ahau 8 Cumku der Anfangspunkt des Maya-Kalenders. Die Zeitangabe 0.0.0.0.0 verwendeten die Maya nicht, das erste Baktun wurde 13 statt 0 genannt, nach Vollendung des Zyklus 13 Baktun sprang die Zählung aber auf 1 Baktun, somit korreliert die Lange Zählung 1.0.0.0.0 mit dem 10. oder 12. November 2720 v. Chr. Rein rechnerisch betrachtet steht die Angabe 13.0.0.0.0 für den Anfangspunkt des Kalendersystems allerdings tatsächlich für 0.0.0.0.0. Es mag zunächst unlogisch erscheinen, dass die Maya ihren Kalenderanfang nicht 0.0.0.0.0 schrieben, sondern 13.0.0.0.0. Dies lässt sich jedoch mit der religiösen Bedeutung der Zahl 13 erklären."
https://de.wikipedia.org/wiki/Lange_Z%C3%A4hlung

das hab ich schon mindestens einmal gelesen, aber mit soviel zahlen merk ich mir das nicht exakt.
zur sache:
ich mag die 13 auch. hab volles verstaendnis, wenn die mayas einen anfang auf 13 huebscher fanden, als einen auf null.
bemerkenswert finde ich, dass die, wie unsere computer, auf null anfangen, nicht wie wir auf eins. waren die Mayas digital?
eine wichtige frage waere aus meiner sicht, ob die anderen lokalen kalender (z.B. der azteken) auch mit 13 anfingen, oder mit der logischeren null.
(ich hab mal eben meinen rechner gequaelt: 13. august 3144 bis gestern abend sind 1.876.126,25tage - also 2.290,75 mal 819 tage. also 2.290 volle zyklen plus 614,25 tage. bleiben uns also noch 204,75 tage bis zum naechsten vollen zyklus. damit waeren wir dann beim 21. september 2025. herbstgleiche) ((bin gespannt, wie lange das dauert, bis diese zahlen fuer ein update des weltendes auftauchen))

In einem kalendarischen System, das nicht auf fortlaufender Teilung beruht, in dem sich die gemeinsamen Nullpunkte der Zyklen also immer wieder decken, sondern, wie offensichlich beim Maya-Kalender, deren Nullpunkte erst nach einem jeweiligen - verschiedenen - Vielfachen sich erstmalig wieder decken, kann man sich, aus "Vogelperspektive" (Quetzalcoatl :rotfl leichter orientieren, wo man sich gerade in Bezug auf den längsten der verwendeten Zyklen befindet, es erinnert mich an die Dewey-Dezimalklassifikation (DDC), die bei der erschließung von Bibliotheken verwendet wird, die damit verglichen aber blass aussieht.
Die bei der Erstellung des Maya-kalenders verwendeten Zahlen, insbesondere 144.000 legen es für mich nahe, dass sie über einen Einblick in Strukturen der Zeit verfügten, der verlorengegangen ist.

wenn ich jetzt alles schreiben wuerde, was mir zur 144(000) einfaellt, wuerde dieser faden zu einem spinnennetz werden.

Für mich legt das nahe, das das Kalendersystem weniger an der zeitlichen Verortung der aktuellen Zeit hinsichtlich "kurzer" Zeitabschnitte (Monat, jahr), sondern längerer Zeitabschnitte orientiert war, warum auch immer.

und bei diesem "warum auch immer" denken wir verschieden. mir will diese betonung laengerer zeitspannen als hinweis fuer angst vor etwas wiederkehrendem vorkommen.

Bitte entschuldige, dass meine letzten Beiträge schroff waren: Bin derzeit im Krisenmodus, da ein "kleines Pferdchen" samt Fohlen entlaufen ist. Der Verlust wiegt schwer.

(wenn du wuesstest, an was ich alles denke bei "kleines Pferdchen" )
aber als ehemaliger viehzuechter kann ich sehr gut verstehen, dass ungeklaerte verkleinerungen der herde die stimmung verderben.

gruss,d

gruss aus der geheimkorrespondenz

Na denn, da kann ich mithalten:

U.:

...Sie könnten Fixstern-Astrologie betrieben haben, die so aussieht:...

D.:
na, ja, mich treiben halt die einfachen aehnlichkeiten um.
wer genug intelligenz und ausdauer hat, um mehr als nur sonne und mond zu protokollieren, der sollte auch die faehigkeit zum nachdenken haben.
die leute benutzen alle das selbe zahlensystem. sie haben auch scheinbar alle die selben groesseren "counts" (52 jahre und so) sie haben alle den selben goetterclan, mit der selben aufgabenverteilung. sie haben alle aehnliche religioese und weltliche architektur. sie hatten scheinbar auch alle sehr aehnliche rituale. (z.B. menschenopfer unterschieden sich praktisch nur mengenmaessig, nicht rituell)
nimm polnische, irishe und paraguayische katholiken. die sprechen verschiedene sprachen, schummeln wohl auch den einen oder anderen lokalen heiligen dazu, aber im grossen und ganzen ist es ein honig.

U:

die hatten das Vigesimalsystem, zählten vielleicht mit Fingern und Zehen, statt wie wir nur mit Fingern
...wobei man dann, abhängig von den sich ergebenden Konjunktionen Fixstern/Planet, "normale" oder "katastrophale" Übergange kennzeichnen kann....

D.:
die, wenn meine vermutung richtig ist, entweder bei allen precolumbianern, oder bei keinen auftreten sollten.

U.:

...Das müsste man exemplarisch für das von den Maya gewählte rückdatierte Datum untersuchen.

D.:
ja, ganz meine meinung. kannst du das? ich kanns nicht. ich hab bei mathematik immer kreide geholt.

U.:

schon, muss mir dazu aber Literatur beschaffen, sonst erfinde ich die Kuckucksuhr neu, oder das rad, oder das Feuer. Muss erst schauen, was man weiß, was bereits bekannt ist. Fällt unter >Archäoastronomie.

Auf diese Weise hat Robert Bauval erstaunliches entdeckt: "Das Geheimnis des Orion"
https://www.amazon.de/Das-Geheimnis-Orion-Robert-Bauval/dp/3471771832
Ein Vortrag von ihm: "Robert Bauval - Black Genesis: The Prehistoric Origins of Ancient Egypt" https://www.youtube.com/watch?v=PS4JGNWA21o
Und Werner Papke noch Erstaunlicheres über den Gilgamesch-Epos:
https://www.amazon.de/Botschaft-Gilgamesch-astronomische-Aufzeichnungen-entschl%C3%BCsselt/dp/3893505512

...
...

Die Unbeirrbarkeit, mit der du die Mayakalender-Fährte verfolgst, nötigt (sogar) mir Respekt ab, deshalb:
Falls interesse besteht, kann ich gerne eine virtuelle Bibliothek zum Thema Maya-Kalender, Kryptoarchäologie, Dadaismus usw. einrichen, auf dass sich jeder Dilettant (in Nietzsche'scher Bedeutung) auf Sinnsuche begeben kann.

Gruß,
Ulrich

es handelt sich hier auf dem Titelbild zweifelsfrei um den kryptozoologischen Seeelefanten (ja, drei e) der Augsburger Puppenkiste: https://www.youtube.com/watch?v=topM47JEsvU
Für die Prognose zukünftiger Naturkatastrophen vermutlich noch untauglicher als der erst in späteren Äonen erstellte Maya-Kalender, aber hilft, mit einer Flasche "Primititivo di Manduria, Jg. 2017" über allerlei Katastrophen hinweg.

Gruß,
Ulrich

wenn du und ich, jeder fuer sich den mond ein paar jahre beobachten und das aufschreiben, sollte jeder von uns nach jahren in der lage sein, zukuenftige und vergangene mondbewegungen zu berechnen.
und, bei fehlerfreiheit, sollten unsere resultate identisch sein.

ich wette 100 : 1 dagegen und behaupte, dass - was uns betrifft - wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Beim Mond, in geringerem Maße auch beim Merkur, spielt die Parallaxe den Aufzeichnungen einen Streich, weil je nach Entfernung der beiden Beobachter voneinander, der Differenz-Winkel der beiden Beobachter beim Mond, in Zeit umgerechnet, so um die 2 Stunden betragen kann. Je näher am Horizont, um so mehr.
Für ein Völkchen wie die Maya und drumrum war das natürlich eine viel geringere Abweichung der Aufzeichnungen.

und, denke ich, dass dies sinngemaess fuer alle himmelskoerper gelten muesste.
demnach muessten alle astronomie basierten, fehlerfreien kalender identisch sein. oder?

nein, das fängt schon damit an, ob sie sich auf den tropischen oder den siderischen Tierkreis als Ebene bezogen. Geht dann weiter, ob sie die Umläufe einzelner Planeten als Basis für ihre Zyklen verwendeten oder jeweils den zeitabschnitt von einer Konjunktion zweier beliebiger Planeten bis zur nächsten. Derzeit nimmt man an, dass sie es noch anders machten und das kleinste gemeinsame Vielfache der synodischen Umläufe verwendet haben:

"Exakte Übereinstimmung mit 5 Planeten
Tatsächlich wurde eine Übereinstimmung gefunden, allerdings keine, die sich auf einen spezifischen Planeten bezog, sondern eine, die gleich mehrere Planeten inkludierte. Die synodische Periode des Merkur beträgt 117 Tage, was genau einem Siebentel von 819 Tagen entspricht. Die Periode der Venus beträgt 5 Jahre zu 819 Tagen, um sieben Perioden zu vollenden. Mars benötigt 20 Jahre des 819-Tage-Kalenders für eine Periode, Jupiter benötigt 19 Jahre für 39 Perioden, Saturn 6 Jahre für 13 Perioden.
Der 819-Tage-Kalender ist also genau auf die sichtbaren Bewegungen der 5 erdnächsten Planeten abgestimmt."

https://futurezone.at/science/raetsel-maya-kalender-819-tage-tulane-university-louisiana-planeten-konstellation/402423029

Habs weder nachgerechnet, wie genau das ist aber wenn da so ein kurzsichtiger Maya den Saturn unter den Tisch fallen ließ, dann kommt er zu einem anderen kgV, aber auch das hab ich nicht nachgerechnet.

nach welchen gesichtspunkten wird dann ausgewaehlt, welcher dieser "nullpunkte" zum startpunkt gekuert wird?
es muss da noch weitere kriterien geben.

oben genannte zwei Bezugsebenen, in Verbindung mit Zyklen eines beliebigen Planetenpaares, aber auch die vermutete Kombination von synodischen Umläufen, evtl. bezogen auf irgendeinen Referenzpunkt, oder auch nicht, evtl. auch in Bezug zu einem Fixstern, möglicherweise auch zum Tag im Jahr des erstmaligen heliakischen Aufgangs eines Fixsterns, wie Sirius bei den Ägyptern ( https://www.spektrum.de/alias/wunder-des-weltalls/heliakischer-aufgang-des-sirius/1765999 ), setzt der Phantasie keine Grenzen.

In Bezug auf die nur scheinbar unregelmäßige Verteilung der Primzahlen im Zahlenraum gibt es ebenfalls Strukturen, bezogen auf die Zahl 6, aber auch auf die Zahl 210, die auf den ersten und zweiten Blick nicht sichtbar sind, auf den dritten Blick aber schon, falls der Betrachter sich - sinnbildlich - auf den Kopf stellt und die Perspektive ändert, d.h. die fortlaufenden Zahlen in Kreisen oder in Blöcken bestimmter Länge anordnet und die Spalten, beim Kreis die Strahlen, untersucht.

Auch im Kreis, also der beobachtbaren Bahn eines jeden Himmelskörpers, gibt es Strukturen, die sich nicht auf den ersten Blick erschließen. Systematisch mit statistischen Methoden (t-Test, ANOVA, Regressions-Analyse usw.) wurden sie von David Cochrane, einem Entwickler von Astrologie-Software untersucht und auf einem YouTube-Kanal präsentiert: "Cosmic Cybernetics and Cosmobiology" https://www.youtube.com/channel/UCD0hTApPdhw4ImbIGxzyO7g

Astrologisch interpretierbar sind sie bereits durch die Pionierarbeit von John Addey: "Harmonics in Astrology: An Introductory Textbook to the New Understanding of an Old Science"
https://www.amazon.de/Harmonics-Astrology-Introductory-Textbook-Understanding/dp/1904258026

Manche psychotropen Substanzen, z.B. Peyote (Anhalonium lewinii), oder Ayahuasca, machen solche Strukturen "sichtbar".

mir fallen dafuer nur zwei moeglichkeiten ein.
entweder willkuerliche bestimmung (wie bei der christlichen zeitrechnung)
oder es gibt/gab grund, anzunehmen, dass in periodischen(?) abfolgen zu diesen nullpunkten irgendwelche weltbewegende katastrophen >passieren, und hat eine solche zum startpunkt gemacht.
das wuerde auch besser zu den behaupteten vorherigen zeitaltern passen.

nein eben nicht, weil laut Maya-Mythologie ja nur der zweite von drei Untergängen in Bezug zu einer Naturkatastrophe gesetzt wurde, der Beginn des Kalenders sich aber auf den Untergang der dritten welt, bzw. den Beginn der vierten Welt. Das mag man zwar katastrophal nennen als Betroffener, aber von Naturkatastrophen wird nichts berichtet, meines Wissens.

Die Zählweise ist, ähm eigenwillig, kann man leichter mit Rum mit Tee statt Tee mit Rum verinnerlichen:
"Als gesichert gilt, dass der Beginn der gegenwärtigen Maya-Schöpfung auf das Datum 13.0.0.0.0 4 Ahau 8 Cumku fällt (11. oder 13. August 3114 v. Chr.). Damit ist 13 Baktun 0 Katun 0 Tun 0 Uinal 0 Kin 4 Ahau 8 Cumku der Anfangspunkt des Maya-Kalenders. Die Zeitangabe 0.0.0.0.0 verwendeten die Maya nicht, das erste Baktun wurde 13 statt 0 genannt, nach Vollendung des Zyklus 13 Baktun sprang die Zählung aber auf 1 Baktun, somit korreliert die Lange Zählung 1.0.0.0.0 mit dem 10. oder 12. November 2720 v. Chr. Rein rechnerisch betrachtet steht die Angabe 13.0.0.0.0 für den Anfangspunkt des Kalendersystems allerdings tatsächlich für 0.0.0.0.0. Es mag zunächst unlogisch erscheinen, dass die Maya ihren Kalenderanfang nicht 0.0.0.0.0 schrieben, sondern 13.0.0.0.0. Dies lässt sich jedoch mit der religiösen Bedeutung der Zahl 13 erklären."
https://de.wikipedia.org/wiki/Lange_Z%C3%A4hlung

In einem kalendarischen System, das nicht auf fortlaufender Teilung beruht, in dem sich die gemeinsamen Nullpunkte der Zyklen also immer wieder decken, sondern, wie offensichlich beim Maya-Kalender, deren Nullpunkte erst nach einem jeweiligen - verschiedenen - Vielfachen sich erstmalig wieder decken, kann man sich, aus "Vogelperspektive" (Quetzalcoatl :rotfl leichter orientieren, wo man sich gerade in Bezug auf den längsten der verwendeten Zyklen befindet, es erinnert mich an die Dewey-Dezimalklassifikation (DDC), die bei der erschließung von Bibliotheken verwendet wird, die damit verglichen aber blass aussieht.
Die bei der Erstellung des Maya-kalenders verwendeten Zahlen, insbesondere 144.000 legen es für mich nahe, dass sie über einen Einblick in Strukturen der Zeit verfügten, der verlorengegangen ist.

Für mich legt das nahe, das das Kalendersystem weniger an der zeitlichen Verortung der aktuellen Zeit hinsichtlich "kurzer" Zeitabschnitte (Monat, jahr), sondern längerer Zeitabschnitte orientiert war, warum auch immer.

Bitte entschuldige, dass meine letzten Beiträge schroff waren: Bin derzeit im Krisenmodus, da ein "kleines Pferdchen" samt Fohlen entlaufen ist. Der Verlust wiegt schwer.

Gruß,
Ulrich