Lieber DvB,

Vielen Dank dir und an dieer Stelle auch allen anderen fuer eure Antworten. Wie du und alle es bestimmt bemerkt haben bin ich inzwischen einige Antworten schuldig. leider habe ich momentan kaum Zeit, ich habe ne Reihe komplexer Alltagsprobleme zu loesen, die es ziemlich schwer machen, die vielen Missverstaendnsiss einerseits zu klaeren und andererseits mich gewissermassen mit einigen Antworten zu "profilieren", da ich ja vom Forumsausschlus irgendwie bedroht bin. :o
Das nagt an mir und ich wuerde mir liebend gerne nun 3 h Zeit nehmen, aber es geht nicht, leider.

Nun will ich auch zuerst einmal der Reihe nach antworten, BB ( obwohl er gerade bestimmt keinen Wert darauf legt) , detlef, Richard.. du. Insofern ist es "ungerecht" nun ausgeredcnet auf dein Posting einzugehen. Aber ich sah es einfach als erstes als ich neugierig ins Forum lugte.. und so..:

Nun lese ich auch in deinem Posting das ich gruedlich missverstanden wurde. ( sorry bitte ) Beispielsweise wurde ein Abschnitt .. ( wo ist er nur? es ist der mit vielen Ja > / Ja? darin) als meine! Meinung verstanden. Tatsaechlich war dies aber mein Versuch die Meinung von Buouier nachzuvollziehen. So wie ICH IHN verstanden hatte . Daher auch die "ja?" darin.
Das war also das erste Missverstaendnis.
Und irritiert war ich deshalb, weil ich dies ( was ihr nun fuer meine Meinung haltet) ziemlich trivial fand. Da haben wir es also womoeglich mit einem wechselseitigen Missverstaendnis zu tun.

Nachdem ich als mit diesem Abschnitt schon missverstanden wurde, wurde alles andere vor diesem Hintergrund ebenfalls missverstanden. Richard fiel dann immerhin mein "Bewusstsein produziert Zeit" auf, gutierte es, und glaubte dann aber da einen Widerspruch mit meinen uebrigen Ansagen zu sehen. Die waren aber ja missverstanden. Muss ich also auch aufklaeren.. schwitz.

Vor mir liegt nun leider die Aufgabe das ganze Kudellmuddel aufzuloesen und zugleich meine eigentliche Position besser und vor allem klar darzulegen.

da kommt mir nun dein Posting entgegen, da du auf das Dilemma aufmerksam machst und das Problem, welches wir mit derlei Fragen immer haben. Naemlich einen hoeheren Blickwinkel jenaeits der liniearen Denklinie.

(...) Innerhalb eines bestimmten
Denkmodells kannst Du mühelos beweisen, daß es den freien Willen gibt.
Innerhalb des nächsten mühelos das Gegenteil.

genau so ist es.

ich moechte an der Stelle mal (an alle) sagen, dass ich mich seit ueber 10 Jahren mit dieser Art Dilemma befassen. Und zwar nicht nur am Koenigsbeispiel des freien Willens, sondern auch mit vielen anderen Begriffen, die unser Denken ( und somit unsere ganz normale Alltagsrealitaet, sowohl privat als auch politisch) praegen.

das lasse ich jetzt mal so stehen. bitte verzeiht.

Du bräuchtest einen höheren

Blickwinkel, um das objektiv entscheiden zu können. Aber so einer ist uns
per se nicht gegeben. Bisher hat jedenfalls noch keine Schläue wirklich
gefruchtet, das Dilemma überzeugend zu durchbrechen.

Und das ist es woran ich arbeite.
Und zwar in zumindest vordergruendig verschiedenen Bereichen. Verschieden sage ich deshalb, weil man in der "normalen Welt" mit Angelegenheiten wie Schauungen und Prophezeihungen ( wobei ich immer noch meine dass die Uebergaenge da doch eigentlich fliessend sind ) argumentieren darf.
ich beziehe jedoch die "Implikationen" ( sage ich deshalb weil es ein Riesenpaket ist und mir jetzt mal kein besseres Wort einfaellt dafuer ) der Tatsache eingetroffener Schauungen und Prophezeiungen grundsaetzlich mit ein. (Unter anderem dieses fuehrt mich natuerlich auch in ein Forum wie dieses, nebenbei bemerkt.)

Vielleicht etwas persoenliches. Dass etwas mit unserer linearen Zeitvorstellung nicht stimmen kann, wurde mir als Kind schon klar, damals im Relgionsunterricht, als ich zum ersten mal hoerte: " ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende" und dazu die Offenbarungen des Johannes.

Wie bitte dachte ich > Alles ist vorher bestimmt > Wie kann das gehen >
Na und seither bgleiten mich saemtliche damit im Zusammenhang stehenden Fragen und mitunter gelangt man auf eine Ebene wo man sich auch den sogenannten Kampf zwischen Gut und Boese halt auch mal vorurteilsfrei anschauen muss.

Inzwischen ist es mir gelungen, jedenfalls zeitweise, eine hoehere Ebene zu betreten von der alles auf einmal wieder sehr "logsich" wird. ( logisch ist hier nicht mehr ganz der richtige begriff) Es wird sogar zwingend logisch. ( dazu bitte ma wan anders mehr )

Doch diese "Logik" ist eine Andere Logik, als die ich von Bouvier verstanden habe. ( wohlgemerkt verstanden habe )

Eines ganz kurz dazu:

BB ( und andere ) habe ich so verstanden dass er sagt, eine Schuung kann gar nicht in der Jetzt-Zeit stattfinden, wenn sie nicht in der Zukunft bereits so eingetroffen ist.

Das ist logisch. (und zwar linear logisch) Absolut, auch mir einsichtig.

Somit fuehren alle "freien Willen", in der Summe, zu dem geschauten Eegebins. ( das sagte glaub ich nicht BB aber jemand anders )

Das ist auch logisch ! JEDOCH, mit diesen Logiken geraet der freie Wille auf eine Subebene, um es mal so zu sagen.
Wenn wir aber / wie du sagst - es schaffen muessen auf einer hoehern Ebene einen anderen Blickwinkel zu erarbeiten, der ( .. und wieder nebenbei bemerkt, bei Induvuiduen ja leider immer nur ein "Winkel" ist also eine Perspektive, die per se ein Bild verzerrt - auch das deutest du an und auch mir ist es absolut bewusst ) muessen wir meines Erachtens diese lineare Logik hinterfragen. (Wir brauchen eine andere Logik, eine die man auch denken kann, praktisch anwenden, sogar im Alltag, ganz wie die alte.)

Genau das habe ich gemacht, bzw beabsichtigt. Jedoch noch ganz am Anfang des Weges wurde ich schon so gruendlich missverstanden, dass ich - wie jetzt - der anstehenden Klarstellungen gar nicht mehr richtig Herr bzw Dame werde. geschweige denn noch etwas wirklich "nuetzliches" zu sagen.

Eines aber vielleicht doch noch. Aus meiner bisherigen Erfahrung habe ich gerlent, dass man in diesen Fragen niemals mit einer Ebene eines Begriffs klar kommt. Man muss irgendwie lernen einen Begriff auf 2 Ebenen zugleich zu denken. Am Beispiel des freien Willen heisst dies:

1. die Ebene auf der tatsaechlich eine Summe aller "freien Willen" zu einem geschauten Ergebnis fuehren
2. die Ebene auf der ein freier Wille ( vielleicht der sprichwoertliche "einzige" der das ganze Dorf retten kann)
auf einer hoeheren Ebene frei ist. Jetzt wird es schon auf der begrifflich Eben glitschig ich weiss und Asche auf mein Haupt, dass es mir jetzt nicht gelingen mag konkreter zu werden, ohne auf jene Ebene zu gelangen die sogleich mit den Befreiungs-Thematiken der Religionen zusammenhaengen.

Mir wurde gleich zu Beginn dieser Diskussion verschwommen klar, dass es in diesem Forum anscheinend ziemlich unbeliebt ist, diese Thematiken anzuschneiden.
Nachdem ich aber den Eindruck habe es hier mit einer Reihe Experten zu tun zu haben ist dies etwas unverstaendlich. >>> Bitte klaert mich da mal auf. Gerade das "Prophezeiungen schauen wir uns ueberhaupt nicht an" weist ja klar in diese Richtung, sind es doch die Prophezeiung die am meisten Ausschluesse ueber die hinter den Erscheinungen liegende Wirlichkeit geben.

Puh. Jetzt ist mir wirklich die Zeit weggerannt.
ich hoffe es sehr ich habe mich jetzt nicht wieder total unverstaendlich ausgedrueckt > Bitte betrachtet dieses Posting auch als eine teil-Antwort auf die anderen Postings, die ich von euch bekam. Nur? ich werde stundenlang beschaeftigt sein, alles Punkt fuer Punkt durch zu gehen und wieder richtig zu stellen.

@ und an Taurec, Liber Taurec, ich musste inzwischen den Rechner wechseln, weil mir der andere am Netzteil kaputtgegangen ist. Nun hab ich ne englische Tatstatur und die hat bislang noch absolut keinen Umlaut belegt...
Noch so ein Dng dem ich erstmal widmen muss..

Aechz

Ich wuensch dir DvB und nat. euch allen noch einen schoenen geruhsamen Sonntag ..

Winston

Wir haben nur den (widersprüchlichen) Anschein.

Tut mir leid, daß dieser Beitrag nicht weiterhilft.

Zum Gruße, DvB