Hallo!

Wohl kaum. Festzustellen ist, daß es sich hierbei nicht um eine objektive Konstatierung, sondern im höchsten Grade subjektive Einstellung handelt, die auf Deinem höchstpersönlichen Machtproblem beruht, vgl. hier.

Möglich? Du könntest damit Recht haben. Sicher bin ich mir nicht.

Man sollte aber davon absehen, aus seinen eigenen Problemen ein objektives Gesetz abzuleiten, das dann (in einer gewissen Verdrehung des kant'schen Imperativs) gefälligst eine allgemeine Gültigkeit haben soll.

Das erinnert psychologisch an gestörte Gestalten wie Jürgen Schwandt, Sigmar Gabriel oder Heiko Maas, deren öffentliches Leben auf ihren Problemen mit der Nazivergangenheit ihrer Familien beruht und die nun das ganze Volk für ihre Vaterprobleme leiden lassen müssen. Dabei geben sie sich als nützliche Idioten für feindliche Ideologien her.

Einen Einfluß von Familienproblemen auf ein ganzes Volk gestehst du also zu?

Patriarchat/Matriachat halte ich, wie ich hier bereits anmerkte, für postkulturelle Konzepte, die man auf die unverstandene Zeit unserer Ahnen reduktionistisch überträgt. Ein Patriarchat hat es überhaupt nie gegeben, deswegen kann es auch nicht zerfallen, bzw. sein Auftreten als Begriff ist selbst ein Verfallszeichen. Du begrüßt das Verschwinden einer Chimäre, die Du selbst produziert hast, um Dich besser zu fühlen.

Eigentlich begrüße ich das Verschwinden nicht. Möglicherweise bin ich in ein ganz altes Verhaltensmuster gefallen und verdränge alles, was ich fühle. Das sollte für die Diskussion sachlicher Themen gut und nützlich sein?

Was Du indes vermißt, ist die als kulturprägende Kraft fehlende Gegenwart souveräner, machtbewußter, aufbauender und ordnungsschaffender Männlichkeit, die auch Du nur in einem sich selbst karrikierenden, neurotischen Verfallsstadium kennengelernt hast.

Unter deiner Beschreibung der Männlichkeit kann ich mir tatsächlich kaum irgendetwas vorstellen. Dabei bilde ich mir ein, eine doch ziemlich ausgeprägte Vorstellungskraft zu haben.

Über diesen Verfallszustand stülpst Du Dein abstraktes Konzept "Patriachat" (bei Dir Synonym für Machtmißbrauch) und dehnst es auf die gesamte Menschheitsgeschichte aus. Damit ziehst Du Dich emotional aus Deiner Familiendynamik heraus, indem Du es zu einer Sache machst, die weniger Dich selbst betrifft, als die gesamte Menschheit. Du warst dann lediglich nur passiv und zufällig involviert, was womöglich eine innere Erleichterung verschafft.

Womöglich. Ich bekenne mich zum Determinismus. Ich gehe davon aus, wirklich nicht mehr Einfluß auf irgendetwas zu haben als durch meine nur passive und zufällige Anwesenheit ausgeübt wird. Bist du nicht auch ein Determinist („Ereignisse können nur so geschaut werden, wie sie in der Zukunft bereits passiert sind.“)?

Natürlich führt das zur Verleugnung der eigenen Männlichkeit mit ihren lichten und dunklen Seiten und somit nicht zur Lösung Deiner Probleme, sondern vielmehr zu deren andauernden Zementierung. Es entsteht der Typus des unschöpferischen, masochistischen, weibischen Idealen nachstrebenden, jämmerlich jammernden und sich selbst bemitleidenden zivilisierten Abendländers, der heute millionenfach in Europa und seinen Kolonien zu beobachten ist. Wir erblicken hier wohl einen der grundlegenden psychologischen Mechanismen, welche die zerfallende Spätzeit der faustischen Zivilisation vorantreiben.

Offenbar ist der zivilisierte Abendländer sehr verbreitet, wenn er heute millionenfach zu beobachten ist. Das bekomme ich irgendwie nicht damit zusammen, daß das nur mein Problem sein soll. Die weite Verbreitung, die du feststellst, betrachte ich als Hinweis, daß es wohl doch ein allgemeines Problem unserer Gesellschaft sein muß.

Wer diesen Prozeß wenigstens im Kleinen aufhalten will, muß an dieser Stelle ansetzen.

Vielleicht liegt es daran, daß mir deine Vorstellung von Männlichkeit ziemlich fremd ist, aber ich verspüre keine Neigung dazu, den Prozeß aufzuhalten. Ich erwarte sogar, daß ein Aufhalten und ein ‚Zurück in die Vergangenheit!‘ nur dazu führt, daß der Prozeß nochmal durchlaufen werden muß. Bis sich nach dem vollständigen Durchleben endlich manifestieren kann, was für die Zukunft, also danach, vorgesehen ist.

Ist Dir nicht klar, daß Freuds Publikation nicht den geringsten Einfluß auf die seelische Befindlichkeit der allgemeinen Bevölkerung hatte? Seine abgehobenen Theorien berührten den illiteraten Alltagsmenschen gewiß kaum. Inwiefern soll er also einen Wendepunkt für Gesellschaftsstruktur darstellen?
Er stellt hingegen ein Symptom dar, das für den materialistischen Zeitgeist steht, indem er die Psyche mechanisch betrachtete und mit kausalen, unpersönlichen Mitteln an persönliche Probleme heranging.

Ja, es ist ein Symptom, nicht Ursache. Aber genau deshalb datierbar, für Historiker greifbar. Vom Zeitgeist vergangener Jahrhunderte wird man wohl nie mehr als eine grobe Ahnung bekommen. Was die Ursache für den materialistischen Zeitgeist ist, bleibt dabei fraglich. Möglicherweise ist es nur eine Stufe des Zerfalls. Aber genau das versuchte ich zu beschreiben. Ein Wendepunkt ist keine Ursache. Wendepunkte beschreiben zusammen mit Maxima und Minima einen Zyklus. (Und nun bitte nicht behaupten, daß ich solche Trivialitäten nicht erklären müßte. Offensichtlich muß ich sie ja doch erklären, weil ich ohne solche Erklärungen nicht verstanden werde.)

Freuds äußerste Flachheit zeigt sich z. B. darin, daß er die Dinge auf das körperlich-sexuelle reduziert. Natürlich kann der Mann nicht gebären. Dafür hat er originäre Schöpfungskraft. Seine Aufgabe ist es, die väterlich-göttliche Ordnung durch seine persönlichen Schöpfungen in der Welt zu manifestieren, während die Frau als mütterlich-göttlicher Gegenpart durch die Gebärfähigkeit die Natur mit ihrer Fähigkeit, sich selbst aus sich selbst heraus hervorzubringen, repräsentiert. Beide Teile stehen grundsätzlich gleichberechtigt nebeneinander, sind aber nicht gleich, sondern haben ihre eigenen Lebensaufgaben. Es gab daher niemals ein Patriarchat oder Matriarchat. Denkbar wäre das allenfalls in kranken Verfallszeiten einer Zivilisation (derer der Mohammedanismus möglicherweise eine darstellt).

Freud reduziert, weil er offensichtlich selbst bereits Teil einer dekadenten Spätzeit war und der männlichen Geistigkeit durchaus fernstand, die Angelegenheit auf das Gebären und blendet die geistig-immaterielle Seite zugunsten der materiell-natürlichen Seite aus.
In "Materie" ist nicht umsonst die Wurzel "mater" ("Mutter") enthalten. Es gibt eine Beziehung zwischen Natur, Erde, Materie und Weiblichkeit als eine "Erdkraft". Aus deren Überbetonung in der zivilisierten, geistfernen und entmännlichten Spätzeit entsteht der Materialismus. Die Patriarchatstheorie ist in diesem Sinne eine materialistische Ideologie und allein schon deswegen grundsätzlich und in allen ihren Zügen restlos zu verdammen und am besten nie wieder als Erklärungsmuster für irgend etwas zu bemühen.

Eine logische und einleuchtende Darstellung, die meinen Beifall findet. Aber zugleich sehe ich dadurch umso deutlicher die Frage: Wodurch wird die Geistferne und Entmännlichung verursacht?

Du verdrehst natürlich alles und betrachtest es materialistisch (in Form einer entarteten, vaterfeindlichen Muttervergötterung) von unten, aus der Niedrigkeit her.
Freilich wurden die Frauen nicht am Gebären gehindert, sie hinderten sich selbst daran. Das war wiederum die Folge des Rückzugs der Männlichkeit als kulturprägender Kraft. Damit verlor die Weiblichkeit ihren stabilisierenden Bezugspol. Die Frauen wurden ihrerseits wie die Männer, die den Bezug zum Vatergott verloren, orientierungslos und wandten sich von ihrer ureigenen Lebensaufgabe ab.
Oberflächlich äußerte sich das nicht nur in sinkenden Geburtenzahlen, in Deutschland seit den 1870er Jahren, sondern auch im zunehmenden Drängen der Frauen ins "Berufsleben", welches seinerseits an männlichen Tätigkeiten einbüßt und sich in die für beide Geschlechter gleichermaßen ungeeignete Dienstleistungsgesellschaft verwandelt. In diesem Hamsterrad wird seither konsequent für den Großteil der Bevölkerung die Entdeckung und Entwicklung der eigenen Bestimmung verhindert.

Erfrischende Sicht. Obwohl ich nicht den Eindruck habe, meine Darstellung wäre der deinen entgegengesetzt. Du beobachtest auch sinkende Geburtenzahlen und Drängen der Frauen ins Berufsleben und ziehst daraus gleichfalls die Schlußfolgerung, daß sich Frauen und Männer von ihren ureigenen Lebensaufgaben abwenden sowie an der Entfaltung der eigenen Bestimmung gehindert werden. Der Unterschied ist nur, daß ich meine, um aus einen Tunnel herauszukommen, durchschreite man ihn am besten vollständig, auch wenn es darin dunkel ist, während du meinst, daß man am besten umkehren und den Tunnel durch den Eingang verlassen solle. Ich gebe zu, daß deine Variante die sicherere ist, weil man am Eingang schonmal gewesen sein muß. Andererseits ist es wiederum eine deiner Analysen, der ich entnehme, daß wir die meiste Zeit im Zustand der Zivilisation verbrachten, weil die lange währt und die vorherige Kultur nur kurz währte. Es wäre schon seltsam, wenn gerade die langwährende Zivilisation gegen den göttlichen Plan für uns wäre. Also müßtest du den gleichen Weg, den durch den langen und dunklen Tunnel, nochmal gehen, wenn du jetzt vor ihm zurückschreckst.

Einen Gebärneid gab es mit Sicherheit nicht. Er mag bei hochgradig gestörten menschlichen Männchen vorkommen, ist aber darüber hinaus eine freud'sche Chimäre. Mir scheint, er hat das menschliche Wesen grundsätzlich nicht verstanden oder betrachtet nur die krankhaften, zivilisierten Erscheinungsformen, die er ebenfalls zu für alle Zeiten allgemeingültig erklärt.

Dann bin ich wenigstens nicht alleine und schon garnicht der Erfinder dieser Form der Projektion.

Das ist nicht "Gebärneid", sondern der ins Materialistische entartete männliche Schöpferimpuls.

Ach so. Dann werde ich mich ab sofort bemühen den Ausdruck ‚ins Materialistische entarteter männlicher Schöpferimpuls‘ anstatt ‚Gebärneid‘ zu verwenden. Obwohl wir jetzt fünf Wörter brauchen, wo Freud nur eines brauchte. Das ist natürlich kein entscheidendes Kriterium, zumal ich deine Erklärung wirklich als besser empfinde. Zugleich halte ich es sehr wohl für möglich, daß der Ausdruck ‚Gebärneid‘ in den sogar meisten Fällen, in denen er verwendet wird, eigentlich ‚ins Materialistische entarteter männlicher Schöpferimpuls‘ meint, was lediglich nicht so griffig ist und daher üblicherweise nicht so formuliert wird.

Dieser ist eigentlich darauf gerichtet, Ideen und geistige Konzepte in der Welt umzusetzen, um sie der göttlichen Ordnung gemäß zu gestalten. Nunmehr, nachdem Gott (der Urvater mit seinem Wiederhall in der menschlichen Vaterschaft) getötet wurde und der Mensch an seine Stelle gerückt ist, versucht er durch Befruchtung der Materie selbst den Menschen neu zu schaffen oder zumindest nachzuahmen.
Einen "Gebärneid" kann es in gesunden Männern nicht geben, indes in einer selbstverleugnenden Männlichkeit, die in ihrer Orientierungslosigkeit zu weiblichem (besser "weibischem") Verhalten neigt.

Einverstanden. Obwohl ich trotzdem nicht davon ausgehe, daß jeder automatisch falsch liegen muß, der nicht intuitiv die gleichen Begriffe verwendet wie du. Matriarchat, Patriarchat und Gebärneid waren bisher übliche Begriffe und genau wie beim Unterschied zwischen Schauungen und Prophezeiungen kannst du nur jenen, denen du deine Definitionen erklärt hast, vorwerfen deine Definitionen gegebenenfalls nicht zu berücksichtigen. Ich hatte mich sehr gewundert als du behauptet hattest, daß es ein Matriarchat nie gegeben hätte. Schließlich haben Ethnologen schon viele Matriarchate beschrieben. Erst jetzt nach deiner Ergänzung, daß es auch das Patriarchat nicht gibt, bekomme ich langsam eine Ahnung davon, was du damit eigentlich sagen wolltest.

Interessanterweise stellst auch du fest, daß sich der männliche Schöpfungsimpuls nunmehr darauf richtet, den Menschen nachzuahmen. Weißt und berücksichtigst du dabei auch, daß es schon viel früher Versuche in dieser Richtung gab? Schon über den Koloſs von Rhodos heißt es, daß er sich aktiv bewegt und die Insel verteidigt habe.

Weil Du Dich durch Deine Theorien geschickt aus der Affäre und der Verantwortung gezogen hast, siehe oben.

Verdrängung. Ist die etwa nicht gut? Jedenfalls ist sie ein klares Kennzeichen des Zivilisationsmenschen. Darum kann man ihn mit Circenses ruhighalten. Die gesamte Unterhaltungsindustrie, so riesig sie ist, bietet nichts weiter als kleine Realitätsfluchten, damit der Zivilisationsmensch sich seiner Verantwortung nicht stellen braucht. Ich befürchte, daß das erst den zivilisierten Teil der Welt friedlich macht. Würden sich die Menschen in unserem Teil der Welt ihrer Verantwortung stellen, dann würden sie sich nicht friedlich messern lassen, sondern jene loswerden, die ihre Macht mißbrauchen. Ich weiß, du siehst einen großen Unterschied zwischen Macht und deren Mißbrauch. Siehst du das, was in unserem Land zur Zeit läuft, als Macht an oder als deren Mißbrauch?

Gruß

Ranma