Detlef:
ein Seher erleidet -Punkt-
(weder versucht er aktiv an "fremdwissen" heranzukommen, noch oeffnet er sich aktiv fuer "fremdwesen")((manche seher sind in der lage, sich zeitweise zu "verschliessen". - aber auch bei denen ist dann das "verschliessen" die aktive handlung, nicht das "offen sein"))
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schauungen werden nicht angefordert oder produziert, sondern sie werden erlitten.
die wichtigsten fragen zu schauungen werden durch Gerhards elegante texte aus der sicht verdraengt:
wer oder was schickt den sehern diese schauungen?
sind alle schauungen vom selben "sender"?
und es verwundert mich, dass du - Taurec - noch keinen kommentar zu dieser neuen Marschrichtung, welche Gerhard dem forum aufdraengt, gegeben hast.
so, und noch einmal zur bekraeftigung:
Erklärung: wenn ich das Wort Traum benutze, dann deshalb, weil ich einerseits kein passenderes finde, andererseits diese Träume nur in einem Zustand der Ruhe kommen. Aber sie haben weder die gefühlsmäßige Qualität richtiger Schlafträume, noch die von Tagträumerei.
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Gerhard:
Da sind auf der einen Seite die "reinen Seher", die im Tagesbewußtsein ihre "Schauungen" haben, und die die Realität so sehen, wie sie auch kommt. Dokumentarisch lupenrein. Eintreffen 100% garantiert. Diese Seher leiden zwar unter der Last ihrer Gabe, aber sie sind die einsame Elite, an die niemand heranreicht. Sie können damit einen Absolutheitsanspruch vertreten. Wie der Papst.
Und dann gibt es auf der anderen Seite noch das zahlreiche und arme Volk der Nachtträumer, die alles durcheinanderbringen, lediglich verschwommen sehen, nur "Informationsfetzen" abgreifen und außerdem so manches in ihre wirren Träume hineinmischen: Symbole, geheime Verdrängungen, magische Beschwörungen, triebige Phantasien, klamme Ängste und Alpe, Erinnerungen an Fernsehfilme, religiöse Schwärmereien etc. etc. etc.
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Ich denke, dass es Stand der (para)psychologischen Forschung wie auch der diesbezüglich gebildeten "öffentlichen Meinung" ist, dass Präkognition sowohl im Traum und Schlaf als auch im Wachbewußtsein erlangt oder eingegeben werden kann.
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Tatsächlich kommt die Präkognition weder "im" Traum noch "im" Wachen vor, sondern sie ist - wie Elfe hier ruhig, bescheiden und sachlich festgestellt hat - , an einen besonderen "Bewusstseinszustand" gebunden, der "bei solchen aussergewöhnlichen Erlebnissen vorherrscht".
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Detlef:
eine schau ist weder traumzustand, noch wachzustand, sondern etwas drittes.
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zwischen "erlangt" und "eingegeben"/empfangen ist ein himmelsweiter unterschied. (aber, das sollte ich doch eigentlich schon deutlich genug gemacht haben)
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im wachzustand empfaengt man nicht alles, im traumzustand begreift man nicht alles.(und verzerrt es ev. unterbewusst).
beide maengel entfallen bei der richtigen schau.
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wie ich irgendwo weiter oben schon andeutete, schauungen, traueme mit mehr oder weniger schauungselementen und auch unterbewusste "warnungen", welche du glaubst mehr oder weniger gleichzusetzen (wenigstens im ersten teil deines beitrages - weiter hinten ist ja schon ein dementi eingebaut...) sind nicht gleichwertig.
"bauchgefuehle" und aehnliche unterbewusste warnungen wirken nur kurzzeitig und persoenlich.
bei traeumen findet eine "erstinterpretation" und/oder verfaelschung durch die traumsteuerung des unterbewusstseins statt.
somit koennen traeume mit ihren aussagen allenfalls als zusatzindikatoren/bestaetigungen fuer richtige schauungen dienen.
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Hallo!
Ich bin für eine Woche wieder mit Internetzugang und "arbeite" gerade die Forendiskussionen durch. So auch diese zwischen Gerhard und Detlef.
Obige Zusammenstellung half mir, die vertretenen Ansichten für mich auf den Punkt zu bringen.
Meiner Meinung nach spricht Detlef etwas sehr Wesentliches in Aussagen wie dieser an:
- eine schau ist weder traumzustand, noch wachzustand, sondern etwas drittes.
Und Detlef hat auch Recht, wenn er Gerhard attestiert, nur einmal diesem besonderen "Bewusstseins"zustand einer Schau - welcher weder mit dem gewöhnlichen Traumbewusstsein noch mit dem gewöhnlichen Wachbewusstsein zusammenfällt - nahezukommen - nämlich dann, wenn Gerhard schreibt:
- Tatsächlich kommt die Präkognition weder "im" Traum noch "im" Wachen vor, sondern sie ist - wie Elfe hier ruhig, bescheiden und sachlich festgestellt hat - , an einen besonderen "Bewusstseinszustand" gebunden, der "bei solchen aussergewöhnlichen Erlebnissen vorherrscht".
(In meinen Gedankenaustausch mit Gerhard hatte ich selber diesen besonderen Bewusstseinszustand leider gar nicht vor Augen, obwohl er unmittelbar einleuchtend ist, auch mein eigenes Bild des "Sehens" prägt und auch bei etlichen literarischen oder journalistischen Beschreibungen sehr deutlich zum Ausdruck kommt, wie nicht zuletzt gerade auch bei der von Gerhard vor einigen Tagen im Faden "Diverses: (1) Der Hochgestellte" zitierten Passage Konstantins von Bayern über Irlmaier.)
Trotzdem: In einem anderen Punkt scheint mir Detlef übers Ziel hinauszuschießen. Nämlich hier:
- schauungen werden nicht angefordert oder produziert, sondern sie werden erlitten.
Das wird wohl in den allermeisten Fällen so sein. Aber immer und kategorisch? Da bin ich mir nicht sicher. Mein Beleg: zwei von unseren "Säulenheiligen".
a) Irlmaier: Von ihm wird berichtet, dass er vielen Menschen auf deren Bitte hin "zu helfen" versuchte. Mittels Fotos o. ä., aber auch ohne äußerliche Hilfsmittel wildfremden Hilfesuchenden Auskunft zu geben versuchte, gerade auch über den Verbleib/ das Schicksal vermisster Angehöriger aus dem zweiten Weltkrieg. Auch eine meiner Tanten war mal bei ihm, in der Hoffnung, etwas über einen auf dem Balkan vermissten Onkel von mir zu erfahren. Es dürfte unstrittig sein, dass Irlmaiers Bemühungen auf dieser Ebene redlich waren, er tatsächlich helfen wollte, auch wenn er gebeten oder ungebeten seinem Gegenüber Ratschläge erteilte. Und es ist auf der anderen Seite unmittelbar vorstellbar, dass er mit der Zeit durch die Flut von Ratsuchenden und den teils öffentlichen Wirbel um seine Person mehr als nur genervt war und irgendwann die von ihm zugelassene Instrumentalisierung seiner Person wieder radikal zu blockieren versuchte. Aber aus all den Berichten scheint doch klar hervorzugehen, dass Irlmaier auch (!) fähig war, sich bewusst in einen Zustand zu versetzen, in dem er sinnlich Dinge, Personen und Ereignisse wahrnehmen konnte, die auf jeden Fall die nähere Vergangenheit und Gegenwart betrafen, teils aber auch die Zukunft im persönlichen Bereich ihm Fremder. Das steht meines Erachtens keineswegs im Widerspruch dazu, dass Irlmaier Schauungen (und vermutlich besonders die "großen", die uns interessierenden) "erlitt". Auf der Basis, dass die Gabe zu "sehen" sehr stark ausgeprägt war (und von Irlmaier wohl auch mehr als "Schicksal", denn als "Glück" empfunden wurde), scheint Irlmaier auch die Fähigkeit entwickelt zu haben, diese, wenn er wollte, aktiv einzusetzen - und bis zu einem gewissen Grad vermutlich auch mit Erfolg. (Im Falle meines Onkels allerdings nicht; laut Erzählung meiner längst verstorbenen Tante "sah" er in Verbindung mit meinem vermissten Onkel nur ein großes weißes Gebäude... die Vermutung (Hoffnung?) meiner Tante ging dann in Richtung eines Krankenhauses). Erleiden einer Schau (Passivität bzw. "Empfangen") - als Grundvoraussetzung - und auf Basis dieser persönlichen Konstitution ein gelegentliches willentliches Zutun, in einen entsprechenden Zustand zu gelangen, der einen "empfänglich" macht - diese beiden Vorgänge müssen vielleicht keine Gegensätze sein. Ich vermute, dass es hier einen fließenden Übergang gibt, allerdings nur bei einem Menschen, bei dem die passive Gabe der erlittenen Schau sehr stark hervortritt. Ein solcher Mensch mag die zusätzliche Fähigkeit entwickeln, sich selbst in den ihm bekannten Zustand des "Sehens" (in Grenzen) zu versetzen. Das Ergebnis (sofern erfolgreich) muss nichts mit Scharlatanerie, Magie, Ritualen, Hokuspokus und Beschwörungsformeln zu tun haben (besser ausgedrückt: es hat ganz sicher nichts damit zu tun!) und ebensowenig ist es etwas, was vom Seher dann eigemächtig "produziert" ist - sondern/aber es ist (sofern erfolgreich) etwas, was diese besondere Art von Seherpersönlichkeit "erlangte", an Wissen, an "Information". Die zusätzliche Fähigkeit muss eine sein, sich selbst in einen empfänglichen, passiven, aufnahmebereiten Zustand zu versetzen.
(Zu Detlefs Fragen "wer oder was schickt den sehern diese schauungen? sind alle schauungen vom selben "sender"?" kann ich nichts sagen. Ich versuche nur die Empfängerseite zu beschreiben, wie sie sich aus den dokumentierten Berichten beispielsweise über Irlmaier erschließen und intuitiv erfühlen lassen.)
b) Nostradamus: Ohne dass ich mich als besonderer Kenner von Nostradamus aufspielen will: Abgesehen davon, dass mir wie anderen einige Klischees über ihn bekannt sind, ich mal vor langem einen Roman von Manfred Böckl über ihn las und vor einiger Zeit mal angefangen hatte, BB's Übersetzungen und Interpretationen der Verse zu lesen, kenne ich die zwei ersten Nostradamusverse, die in ihrem Inhalt einige der Klischees über Nostradamus bestätigen und - falls sie der Wahrheit entsprechen und falls Nostradamus wirklich ein Seher war und in seinen Versen Schauungsinhalte verschlüsselte - auf jeden Fall eines widerlegen: Detlefs Ansicht, "zwischen "erlangt" und "eingegeben"/empfangen ist ein himmelsweiter unterschied".
I,1
Des Nachts sitze ich über geheime Studien,
Allein bin ich und sitze auf ehernem Stuhl:
Eine Flamme steigt empor, sie kommt aus der Einsamkeit,
Sie bringt ans Licht, woran man nicht vergeblich glaubt.
I,2
Die Wünschelrute zur Hand genommen, in der Mitte des Zauberkreises,
Die Welle netzt den Saum und den Fuß.
Angst überkommt mich und Stimmen brausen durch die Griffe.
Göttlicher Schein. Das Göttliche nimmt Sitz bei mir.
Was Nostradamus hier als seine Vorgehensweise (!) des Sehens vorstellt, erfüllt alles, was Detlef als "Sehen" in seiner Entgegensetzung zu Gerhard ablehnt. Gleichwohl glaube ich, dass Nostradamus, das, was er "sah", "erlitt" und "empfing". Und dass Nostradamus kein Scharlatan war. Jedenfalls schreibt Nostradamus vor seinen Versen einen unmissverständlichen "Bannspruch gegen unfähige Kritiker":
Wer diese Verse liest, der möge sie reiflich prüfen.
Gottlose und Unwissende sollen sich nicht damit befassen.
Alle Astrologen , Toren und Barbaren sollen sich fernhalten.
Wer sich nicht daran hält, der sei nach heiligem Ritus verflucht.
Es ist Detlefs Leistung, in seinen Beiträgen auf den besonderen Bewusstseinszustand des Schauens insistiert zu haben - einen Zustand, in dem der Seher, auch wenn er wach ist, dem gewöhnlichen "Wach"zustand ent-rückt ist. Und, wie Detlef deutlich macht, dies auch (auch gefühlsmäßig) so erfährt.
Mit meinem Einwand gegen Weiterungen in Detlefs Argumentation spreche ich mich nicht für ein aktives Produzieren von Schauungsinhalten aus - ich versuche, zu beschreiben und mich einzufühlen in das, was man den Eigenauskünften von und Fremd-Berichten zu - zugegeben: ganz besonderen - Seherpersönlichkeiten über das Verhältnis von Empfangen und Erlangen von Schauungsinhalten entnehmen kann.
Wenn es so erscheint, dass ich in Diskussionen, in denen ich mitmische, mich wochenlang nicht beteilige und dann plötzlich wieder auftauche, dann liegt es daran, dass ich in Zeiten meiner Funkstille keinen Internetzugang habe - ich bin dann da, wo ich sein will und mir was herrichte, wenn ich nicht im hohen Norden sein will.
Gruß
Richard