Guten Abend allerseits,

Hallo Rico,

Du möchtest gerne persönlich reden?

weil es um schwierige und komplizierte Sachverhalte geht, die man besser im direkten Gespräch von Person zu Person besprechen kann als in einem knappen Forumskommentar.

Verstehe ich nicht. So haben wir Gelegenheit, uns mit sachlichen Argumenten zu versorgen. Die gesprochene Diskussion setzt doch eher auf rhetorische Stilmittel, statt auf Fakten oder Theorien.

Sehr seltsam. Gerade in persönlichen Gesprächen, auch zu sachlichen und ernsten Themen, geht es doch normalerweise ohne rhetorische Kniffe. Zumindest in meinem Leben. Rhetorische Mittel passen eher zu (Wahlkampf)reden oder geschriebenen Texten an ein breiteres Publikum, aber doch nicht zu persönlichen Gesprächen. Rhetorik benutzt man normalerweise, um andere zu überreden, etwas zu machen, was sie nicht tun wollen, zu manipulieren, mundtot zu machen usw.

Außerdem – gibt es einen Grund, eine Theorie nicht mehr verwenden zu dürfen, weil der Gesprächspartner diese anzweifelt oder nicht glaubt?

Klar gibt es den. Eine Theorie ist eine Theorie, weil sie nicht bewiesen ist.

Es gibt verschiedene Arten von Theorien.
1. Welche, die eine unter vielen konkurrierenden Theorien zu einem Sachverhalt sind, von denen zwangsläufig nicht alle gleichzeitig richtig sein können
2. welche, die große Schwächen haben, an denen gearbeitet wird, um sie zu verbessern oder durch eine neue, bessere Theorie zu ersetzen und
3. welche, die von einer überwältigenden Mehrheit der Forscher anerkannt sind, weil sie praktisch immer richtige Voraussagen liefert und experimentell zig mal bewiesen wurde.
Die RT gehört eindeutig zur 3. Kategorie.

Deine Definition von Theorie ist eine andere als meine. Bei dir wird etwas Theorie genannt, WEIL es nicht bewiesen ist. Das heißt im Umkehrschluss, dass alles, was sich Theorie nennt, einfach nur eine Arbeitshypothese ist, und es nur eine Frage der Zeit ist, bis sie widerlegt/durch eine andere ~ ersetzt wird.
Eine Sache wüsste ich gerne von dir: Wie nennt man eine Theorie, die endgültig bewiesen ist? Man darf sie ja dann nicht mehr Theorie nennen.

Auf den Mythos einer bewiesenen Relativitätstheorie gehe ich weiter unten ein. Man kann mit einer Theorie argumentieren oder man zweifelt sie an. GLAUBEN ist zwar menschlich und weit verbreitet, aber in einer wissenschaftlichen Diskussion völlig unangebracht. Mag sein, dass Du an die Relativitätstheorie GLAUBST, aber trotzdem widerspricht es dem sachlichen Umgangston, selbige bei Widerspruch als nur geglaubtes Argument wieder einzuführen. (Beispiel: Theorie, "Alle Raben sind schwarz." Jemand wirft ein, es reiche, diese Theorie zu kippen, wenn es einen weißen Raben gäbe. Darauf der Einwand: " Nein, 2 Gründe dagegen: Alle Raben sind schwarz, und außerdem ist es 17:04 Uhr."

Ich bekenne mich dazu: Ja, ich glaube an die RT. Zwar nur so, wie man an eine Theorie glaubt, und nicht, wie man an religiöse Dogmen glaubt. Dein Beispiel mit den Raben ist übrigens so unpassend und geht völlig am Thema vorbei, dass man es schon als unsachlich werten kann. Es ist nur ein rhetorisches Mittel, um vom eigentlichen Thema abzulenken.

Und wenn man eine Theorie nicht anerkennt, so könnte man doch wenigstens eine alternative Theorie in den Raum stellen und Schlussfolgerungen daraus ziehen, oder noch besser, die (eigene) alternative Theorie so gut darstellen, dass andere entweder von sich aus auf entsprechende Schlussfolgerungen kommen oder diese wenigstens nachvollziehen können.

Es reicht, einen weißen Raben zu finden, um die Theorie, dass alle Raben schwarz sind zu widerlegen. Wir wollen hier doch nicht die Beweislast umkehren.

Nein, es reicht nicht! Es gibt einen Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Theorie und einer bloßen Behauptung! Dass du keine Widerlegung geschweige denn eine alternative Theorie liefern kannst, versucht du nur durch rhetorische Stilmittel zu kaschieren. In einer Welt, in der es nur schwarze Raben gäbe, würdest du wohl mit einem Storch kommen, um die Theorie zu widerlegen.

Außerdem ist die Relativitätstheorie keine abstruse Theorie, sondern meines Wissens nach allgemein anerkannt. Das schließt selbstverständlich nicht aus, dass sie irgendwann einmal widerlegt wird, aber dazu muss man sie erst mal widerlegen. Und durch eine neue, bessere Theorie ersetzen!

Du hast Recht, die RT wird allgemein geglaubt. Den Widerspruch, dass Du sie glaubst, weil Du nichts besseres kennst, aber einem IFan nicht zugestehst sie auch nur anzuzweifeln, siehst Du?

Ja deswegen habe ich versucht, sie zu erklären bzw. besser verständlich zu machen! Jeder hat das Recht, sie anzuzweifeln, erst recht, da es sich um abstrakte Sachverhalte handelt, die sich der alltäglichen Anschauung entziehen, ja ihr sogar widersprechen! Da ist es das normalste auf der Welt, Fragen und Zweifel zu haben, aber auch, sich mit der Materie zu beschäftigen, so lange, bis Fragen und Unklarheiten erhellt sind. Und natürlich glaube ich sie, weil ich nichts besseres kenne, aber nur solange, bis sie durch eine bessere Theorie ersetzt wird. Dann glaube ich nicht mehr. Ich weiß aber nicht, ob ich das noch erleben werde.

Zu Beispiel 1:
Wenn sich die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum so verhält wie die Schallgeschwindigkeit in Luft,

Ja, wenn... aber das zweifle ich an. Das klingt für mich nach einem Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Schall braucht zur Ausbreitung ein Trägermedium, Licht nicht.

und genau so können wir sie messen, nur dass es kein nachweisbares Medium, wie die Luft im Vakuum gibt,

Jetzt wird es langsam unzusammenhängend.

dann brauchen wir keine Relativitätstheorie

Schade, dann war die ganze Arbeit von Albert Einstein für die Katz.

mit dem Postulat, dass es keine Geschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gibt. Dann breitet sich Licht im Vakuum in jede Richtung mit $c_0$ aus, egel von wo aus wir es betrachten.

Willst du damit sagen, dass sich das Licht auch ohne „Erfindung“ der RT mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten würde? Wenn nicht, solltest du noch an der Formulierung feilen. Ich habe mich wirklich bemüht, diesen Satz zu verstehen.

Nach der RT bewegen sich jedoch die Photonen in beide Richtungen mit exakt c durch den Raum und erfahren weder eine Beschleunigung noch eine Abbremsung durch die Eigenbewegung des Raumschiffs.

Nach der RT tun sie eben genau das nicht, wenn man sie vom Bezugssystem eines der Photonen betrachtet.

Bezugssystem eines Photons? Soll man jetzt das Photon fragen, ob es jemals gesehen hat, dass es von einem anderen Photon überholt wurde? Hat das Photon überhaupt einen Rückspiegel?

Auf das Beispiel IFans mit den zwei Sonnen ist mir auf Anhieb das Zugbeispiel eingefallen. Das Zugbeispiel hat auch Parallelen zum eben genannten Beispiel 2. Ich vermute, dass ich der Argumentation von IFan nicht folgen konnte, weil ich eine „Differenzgeschwindigkeit“ nicht als Relativgeschwindigkeit ansehe. Man bräuchte erst mal eine wasserdichte Definition, was man unter einer Relativgeschwindigkeit versteht, um ein gegenseitiges Verständnis zu ermöglichen. Die Höchstgeschwindigkeit eines Zuges bleibt für mich 500 km/h, auch wenn ihm ein Zug mit der gleichen Höchstgeschwindigkeit entgegenkommt. Analog dazu bleibt c für mich c, wenn zwei Photonen aus genau entgegengesetzten Richtungen aneinander vorbeifliegen.

Doch Dunning-Kruger?

Ja, der berühmte Philosoph und Rapper aus dem 17. Jahrhundert!

Man sollte sich schon an die Definition der Relativgeschwindigkeit halten, die mechanisch und relativistisch unterschiedlich ist.

Bitte liefern!

Für Dein Zugbeispiel ist die Relativgeschwindigkeit die Differenzgeschwindigkeit.

Hast du nicht ein Beispiel früher noch das Gegenteil behauptet?

Allerdings bewegt sich ein Zug, der über den Erdboden eine Geschwindigkeit von 500 km/h fährt, nicht mit 500 km/h z.B. zur Erdachse, zur Sonne, zur Milchstraße oder zur kosmischen Hintergrundstrahlung.

So neu ist mir das auch nicht, dass du das erwähnen brauchtest!

Zur Erdachse fährt er je nach Richtung unterschiedlich schnell. Nach Osten fährt er in Deutschland mit ca. 1500 km/h, nach Westen mit ca. 500 km/h. In jede andere Richtung irgendwo dazwischen.

Um die Sonne bewegt er sich mit ca. 107.000 km/h.
Um die Milchstraße mit ca. 792000 km/h.
Und die Milchstraße relativ zur Mikrowellen-Hintergrundstrahlung mit ca. 1,98 Millionen km/h.

Hast du dieses ganze Wissen im Kopf? Oder willst du damit etwaige Wissenslücken kaschieren? Bei einem persönlichen Gespräch wäre schnell klar, was man wirklich aufzählen kann und was nicht. Bei einem einem Diskussionsforum kann man auch schnell was reinkopieren.

Aber Du GLAUBST an die RT, auch wenn Du sie noch nicht wirklich begreifst.

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, ja, aber in einer anderen Form als religiöse Glaubenswahrheiten. Man verletzt keine religiösen Gefühle bei mir, wenn man Schmarrn über die RT erzählt.

Und offensichtlich auch daran, dass Gott etwas mit den 10 Geboten zu tun hat, die der gesuchte Mörder Moses nach 40 Tagen, von Gottes Hand geschrieben, vom Berg mitbrachte. Anschließend zerschlug er allerdings diese göttlichen Tafeln und zusätzlich noch 3000 Männer, die die Göttlichkeit anzuzweifeln wagten, ließ er umbringen. (2. Mose 32)

Ich kenne noch die Story, dass er die Dritte Tafel mit den Geboten XI bis XV versehentlich fallengelassen hat.

Viele Grüße
Rico

PS:
Wikipedia sagt: „Auch heute noch gibt es Kritiker der Relativitätstheorie, die auch als Antirelativisten bezeichnet werden. Ihre Ansichten werden in der wissenschaftlichen Fachwelt jedoch nicht ernst genommen und sind eine Form der Wissenschaftsleugnung, da die Relativitätstheorie als widerspruchsfrei eingestuft wird und viele experimentelle Bestätigungen vorliegen.“
Genau dieses Gefühl hatte ich in diesem Gesprächsfaden bis jetzt auch, und das mit dem Ernst nehmen bereitet mir immer mehr Schwierigkeiten.