Hallo Ulrich et al.,

es hätte "Kritik" heißen müssen statt "Kritikpunkte". Das habe ich nicht ausreichend korrekt formuliert; ich bitte um Nachsicht.

Mein Text hätte heißen müssen, "An der Darstellung des Themas durch den Priester an sich gibt es überhaupt keine Kritik, ...". Das war so gemeint, dass bis zu dem Zeitpunkt im Grunde keine Kritik geäußert worden war, bis auf eben den Bezug auf den Katechismus.

Eigentlich konnte man das aus dem Kontext auch herauslesen, aber sei´s drum.

"Danke dafür."

Bitteschön.

"Nebenbei: Ich halte das, was Katholiken 'Besessenheit' nennen für gegeben und würde mich nicht darüber lustig machen." Dankeschön. Das sehe ich auch so (wie zu erwarten), mit dem Hinweis, dass es ein verhältnismäßig seltenes Phänomen ist. Pfarrer Lampert sagte, von allen Fällen, bei denen er um Hilfe gebeten werde, sei nur etwa jeder 5000ste Fall eine Besessenheit.

"Keinesfalls hat m.E. jedoch der Katholizismus das Recht, anderen Menschen einen Exorzismus zu 'verordnen'."

Das sehe ich auch so.

"Was für Schweinereien daraus entstehen können, siehst du an dem von dir erwähnten Drama um Anneliese Michel."

Ich kann mich zwar nicht recht erinnern, etwas zu Anneliese Michel geschrieben zu haben, finde diesbezüglich auch nichts in der Suchfunktion, aber vom Tenor her gebe ich Dir Recht. Nach intensiver Beschäftigung mit dem Thema, wenn auch vor langer Zeit, bleibt in mir der Eindruck, dass es sich da nicht um eine Besessenheit gehandelt hat. Ich glaube eher, dass es sich da um eine psychische Krankheit gehandelt hat, die die junge Frau Michel entwickelt hat im Wunsch der Abnabelung von ihrer allzu katholischen Familie, im Spannungsfeld von eigenem Glauben, Rebellion und der Hinzuziehung von Priestern. Ich glaube, wenn jemand gekommen wäre, der ihr gesagt hätte, "Komm, wir fahren auf eine Insel, ohne Deine Eltern, da kannst Du bleiben, ich besorge Dir eine Arbeit" (oder eine Lehrstelle) ", Du kannst Deine eigene Wohnung haben und Dein eigenes Leben leben." Dann wäre das vielleicht alles schnell vorbei gewesen.

Die Fehler, die die Priester bzw. Exorzisten gemacht haben, war, das nicht ausreichend zu prüfen und viel zu schnell auf eine Besessenheit zu schließen (und das auch noch ernst zu nehmen.) Frau Michel jun. hat das vielleicht auch noch forciert, indem sie "Symptome" entwickelt hat, die jeder Laiendarsteller hätte erzeugen können. Die sogenannten Stimmen der unterschiedlichen Persönlichkeiten entbehren für mich jeder Glaubwürdigkeit. (So soll Hitler dabei gewesen sein; eine völlig absurde Vorstellung. Das würde aber in die Vorstellungswelt einer naiven 16jährigen passen - "Wie stellt man sich einen Bösen vor?")

Psychische Krankheiten bei Mädchen in dem Alter sind ja nicht selten. Man denke da z.B. an Anorexie (Magersucht), die in dem Fall auch eine Rolle gespielt haben kann oder sogar der ausschlaggebende Faktor war. So weit ich weiß, ist die Frau Michel an Unterernährung gestorben. Das gibt es auch ohne Besessenheit.

Daher sind seriöse Exorzisten auch gehalten, eine ganze Checkliste abzuarbeiten, bevor sie überhaupt daran gehen, einen Exorzismus durchzuführen (der, so weit ich weiß, auch nur mit der Einwilligung der betroffenen Person durchgeführt werden darf.) Katholische Exorzisten müssen immer eine Genehmigung des örtlichen Bischofs haben bzw. einholen.

Aber es gibt ja auch eindeutige Zeichen.

Hier bei 6:22:

"The law says that I have to have moral certitude that the devil is present. And to do that we have to rule out psychological problems and all this. Okay when I saw the man levitate off the couch I had moral certitude that's not a psychological condition. In all countries the exorcist needs moral certitude to perform an exorcism that there is the presence of the demon."

übersetzt:

"Das Gesetz besagt, dass ich moralische Gewissheit über die Anwesenheit des Teufels haben muss. Und dazu müssen wir psychische Probleme und dergleichen ausschließen. Okay, als ich den Mann vom Sofa schweben sah, hatte ich moralische Gewissheit, dass das nicht auf eine psychische Erkrankung zurückzuführen ist. In allen Ländern braucht der Exorzist moralische Gewissheit, um einen Exorzismus durchzuführen, dass der Dämon anwesend ist."

(Bei der Übersetzung muss man aufpassen; YouTube versteht "rite" = "Ritus" wie "right" = "Recht")

Wenn ein 135 kg schwerer Mann mal eben so durch einen großen Raum geworfen wird (hier bei 0:11), eine Frau 6 m hoch eine senkrechte Wand hochkrabbelt (hier bei 8:58) oder eine Person durch leichtes Anblasen 1,50 m einschließlich Stuhl wie durch einen Sturm gegen den Altar geschleudert wird, sind das doch recht eindeutige Anzeichen, dass da etwas vorliegt, das mit physkalischen Gesetzen oder psychischen Krankheiten nicht erklärt werden kann.

"Was passiert wohl, wenn ein, nennen wir es mal 'verirrter Geist' sich berufen fühlt, bei Jemandem einen Exorzismus durchzuführen? Ich nehme an, du sagst: Gibts nicht, die sind ja alle 'Profis'." Nein, sage ich nicht. "Eben nicht, oder ist dir bekannt, dass 'unser' sattsam bekannter 'Priester aus der Nähe Salzburgs', alias der Bäcker Benedikt Guenthner, 'Bischof' der 'Palmarischen Kirche', also der, der wegen Amtsanmaßung anlässlich einer 'heiligen Messe' im Bürgerbräukeller (!!!) verhaftet wurde, sich gemeinsam mit anderen Spinnern als Exorzist betätigte." Nein, war mir nicht bekannt, bedauerliche Geschichte.

"Soll heißen: Man kann auch von der Idee besessen sein, ein Exorzist zu sein."

Sicher. (Für mich nehme ich das nicht an; wäre mir auch viel zu gefährlich, zumal ich nicht die Autorisierung durch den Bischof haben kann, als nicht-Geweihter und nicht-Priester.)

"Nebenbei, weißt du, was es mit der Redewendung auf sich hat: 'Wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, soll man ihm auch die andere Wange hinhalten.' ?" Ja, weiß ich, jetzt. Vorher nicht. Vielen Dank für den Hinweis und die Erklärung, scheint mir auch viel plausibler als das bisherige Verständnis! "Google und ChatGPT liegen falsch. Der jüdische Theologe Pinchas Lapide weiß es allerdings: Auf die 'rechte Wange' schlägt man das Gegenüber (es sei denn, man ist Linkshänder) mit dem HandRÜCKEN, eben NICHT als Ausdruck der Gewalt, sondern der Verachtung oder Beleidigung."

"Und jetzt entspann dich mal wieder, ..."

Ja, mache ich, danke für die Anweisung. Besonders gespannt war ich vorher aber auch nicht, jedenfalls nicht im Sinne einer bedrängten, wütenden Ängstlichkeit, die auf Verteidigung ausgerichtet war. Eher im Sinne einer gewissen Ironie, gepaart mit der erstaunten Wahrnehmung eines Entrüstungssturms, der allein durch das Auftreten eines bestimmten Priesters getriggert war. Wie sagte noch Han Solo in "Star Wars - Das Imperium schlägt zurück" in der Szene im Krankenzimmer Luke Skywalkers: "Irgendetwas muss doch dran sein, sonst würde es sie nicht so auf die Palme bringen!" (Minute 17)

Jedenfalls ist es schon sinnvoll, solche Sachen hier - ggf. auch heftig - zu diskutieren. Wenn wir ein paar Wenige, die hier vielleicht mitlesen und noch nicht so erfahren sind, davon abhalten können, leichtsinnig auf die Rutsche des Okkultismus zu gehen, hat es sich schon gelohnt.

Manchmal denke ich, bei den Dingen, mit denen wir uns beschäftigen, es ist ungefähr wie beim Kampfmittelräumdienst: Bei einem normalen Arbeitstag schraubt man mit gutem Werkzeug einen alten Metallgegenstand auseinander, unter kontrollierten, ruhigen Bedingungen; keiner hetzt einen. Wenn alles normal läuft, wird das Teil demontiert abtransportiert und man geht nach Hause. Wenn ein typischer Arbeitsunfall passiert, wird man nur noch symbolisch beerdigt.

Eigentlich habe ich überhaupt keine Zeit, hier so intensiv Beiträge zu schreiben im Forum, aber das Thema schien mir jetzt wichtig.

Gruß, IFan